От Максим Гераськин
К ghost
Дата 25.06.2001 14:17:17
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Линия Сталина,...

>оправдаться всегда можно. Главное, что воз и ныне там.

Ну есть отдельные недостатки, и что? Открываю материалы совещания ком. состава 1940 г, негатив специально искать не надо, на каждой странице.

-Очень слаба разведка- пехотная, артиллерийская, танковая, химическая и все виды разведок

-В инженерной подгототовке войск и саперов мы имеем значительные успехи по обеспечению обороны, но самые незначительные, мелкие достижения - в инженерном обеспечении наступления

-Я считаю, что слабо отработана атака укрепленного района

-Необходимо отметить, что по стрелковой подготовке имеют имеют неудовлетворительные оценки многие из командиров батарей

-У нас командиры плохо самостоятельно работают с книгой, и в этом отношении необходимо из заставить работать и тем самым научить заниматься, работать над собой

-Огневая подгтовка пестрит в корпусах, у нас нет единого метода обучения

И т.д. О чем это говорит? Да ни о чем. Все завершается, стандартно.

-К нам в округ приехал Маршал Советского Союза т. Буденный с группой товарищей, народ быстро ПЕРЕСТРОИЛСЯ и стал тра-та-та

-... встали на правильный путь в ПЕРЕСТРОЙКЕ партийно-политической работы

-Но все это, товарищь народный комиссар, только начало ПЕРЕСТРОЙКИ

-Товарищи! Несколько слов о ПЕРЕСТРОЙКЕ

и т.д.

И что?

>Гонка вооружений – наверное, да. А вот строительство оборонительных сооружений вряд ли.

Вывод высосан из пальца. Хотя перед войной никого УР-ы не спасли. Ни Чехословакию, ни Финляндию, ни Францию. Всех завалили. Подвижными соединениями. В них и вбивали бабки, и правильно делали.


>Вывод: Линия Сталина провалена

Вывод необоснован

>В найденных мною дискуссиях проводится на мой взгляд весьма тенденциозное заключение

Весьма правильное, на мой взгляд.

>Комиссия приняла решение по углублению УРов на старой границе. Но работа на них практически не велась или велась спустя рукава. Сам же Жуков пишет, что УРы лишь “были сохранены”. Интересно, за сколько времени Сталин собирался построить линию Молотова. Из ответа на этот вопрос можно косвенно предположить, когда мы собирались начать обороняться.

Ага. Сначала по Европе ударить, а потом оброняться. Хе-хе.

>"В отличие от"Линии Сталина", укрепленные районы на

У-у. Не надо пользоваться цитатами, которые Суворов приводит. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/121522.htm

>Реально линии Молотова еще нет

Т.е. возражения Харламова полностью проигнорированы.

>Если Сталин допускал нападение на СССР, то нужно быть готовым все время. И в 1940, и в 1941. Нужно укреплять в первую очередь то, что есть.

ИМХО, уж если проиграли по мехсоединениям, то УРы не спасли бы.

>Однако мы начинаем заведомо авантюрный со всех точек зрения проект. Бросаем одну линию и начинаем другую.

Почему бросаем? В макйских Соображениях запланировано строительство на старой границе

>Вывод: Линия Молотова: проект заведомо авантюрный.

Вывод не обоснован

>Суммарный вывод: Ни линия Сталина, ни линия Молотова уже изначально не предназначались для обороны в 1940-1941гг и до последнего момента активно не строились.

Вывод необоснован

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (25.06.2001 14:17:17)
Дата 25.06.2001 15:17:11

Re: Линия Сталина,...


>>Вывод: Линия Сталина провалена
>
>Вывод необоснован

Обоснуйте обратное

>>В найденных мною дискуссиях проводится на мой взгляд весьма тенденциозное заключение
>
>Весьма правильное, на мой взгляд.

Зачем строим линию Молотова?

>>Реально линии Молотова еще нет
>
>Т.е. возражения Харламова полностью проигнорированы.

Почему проигнорированы (хотя источник его данных мне неизвестен)? Он нигде не говорит, что линия Молотова к началу 1941 скорее была, чем не была.

>>Если Сталин допускал нападение на СССР, то нужно быть готовым все время. И в 1940, и в 1941. Нужно укреплять в первую очередь то, что есть.
>
>ИМХО, уж если проиграли по мехсоединениям, то УРы не спасли бы.

По мехсоединениям вывод спорный, но в любом случае стратегия с УРами непонятна.

>>Однако мы начинаем заведомо авантюрный со всех точек зрения проект. Бросаем одну линию и начинаем другую.
>
>Почему бросаем? В макйских Соображениях запланировано строительство на старой границе

Потом. А пока, на сколько я понимаю, строим только новую линию. Впрочем, может я не прав. Тогда линия Сталина уж точно бы выглядела не так, как у М. Свирина.

>С уважением, Максим Гераськин
взаимно, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (25.06.2001 15:17:11)
Дата 25.06.2001 15:41:30

Re: Линия Сталина,...

>Обоснуйте обратное

Гм. Боюсь, тут спец. образование требуется. По мне так были линии, и были.

>Зачем строим линию Молотова?

С УРами лучше, чем без УРов. А кто спорит? Главное - правильная пропорция.

>Почему проигнорированы (хотя источник его данных мне неизвестен)? Он нигде не говорит, что линия Молотова к началу 1941 скорее была, чем не была.

А что значит, "скорее была, чем не была"?

>По мехсоединениям вывод спорный, но в любом случае стратегия с УРами непонятна.

С УРами лучше, важна пропорция.

>Потом. А пока, на сколько я понимаю, строим только новую линию.

"Одновpеменно необходимо всемеpно фоpсиpовать стpоительство и вооpужение укpепленных pайонов, начать стpоительство укpепpайонов на тыловом pубеже Осташков, Печеп и пpедусмотpеть стpоительство новых укpепpайонов в 1942 г. на гpанице с Венгpией, а также пpодолжать стpоительство укpепpайнов по линии стаpой госгpаницы"

> Впрочем, может я не прав. Тогда линия Сталина уж точно бы выглядела не так, как у М. Свирина.

С чего такой глобальный вывод?

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (25.06.2001 15:41:30)
Дата 25.06.2001 18:30:14

идем по кругу

С УРами естественно лучше, чем без. С двумя линиями укреплений лучше, чем с одной. Но на практике ни одной не построили.

Еще раз: Состояние первой линии можно оценить по Свирину/Зотову/Старинову. Все опровержения должны обосновываться.

Состояние второй линии не могло быть лучше первой. Харламов также не отрицает ее незавершенности. Да и схема ее строительства странная. В общем, авантюра. В результате все труды пошли прахом. И этот результат был прогнозируем. Ни к 1940, ни к 1941 мы их (линии) по серьезному к обороне не готовили. Хотя однозначно доказать это невозможно.

С уважением, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (25.06.2001 18:30:14)
Дата 25.06.2001 19:22:37

Re: идем по...

>Еще раз: Состояние первой линии можно оценить по Свирину/Зотову/Старинову. Все опровержения должны обосновываться.

Товарищ, вы не в России живете, что ли? Повторяю:
Ну есть отдельные недостатки, и что? Открываю материалы совещания ком. состава 1940 г, негатив специально искать не надо, на каждой странице.

-Очень слаба разведка- пехотная, артиллерийская, танковая, химическая и все виды разведок

-В инженерной подгототовке войск и саперов мы имеем значительные успехи по обеспечению обороны, но самые незначительные, мелкие достижения - в инженерном обеспечении наступления

-Я считаю, что слабо отработана атака укрепленного района

-Необходимо отметить, что по стрелковой подготовке имеют имеют неудовлетворительные оценки многие из командиров батарей

-У нас командиры плохо самостоятельно работают с книгой, и в этом отношении необходимо из заставить работать и тем самым научить заниматься, работать над собой

-Огневая подгтовка пестрит в корпусах, у нас нет единого метода обучения

И т.д.

Ну давайте, сделаем выводы:

1)Разведки нет
2)Наступать не умеем
3)Стрелять не умеем
4)Командиры неграмотны
5)Системы обучения стрельбе нет

>Состояние второй линии не могло быть лучше первой.

Это еще почему?

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (25.06.2001 19:22:37)
Дата 25.06.2001 19:43:07

Re: идем по...

И я повторяю:

"В 1938-39 гг. ... была проведена широкая инспекция укреплений старой госграницы, показавшая их практическую небоеспособность". Еще раз: ПРАКТИЧЕСКУЮ НЕПРИГОДНОСТЬ!
"в апреле-мае 1941 г. ... Намеченные мероприятия по достройке и модернизации укреплений старой госграницы в настоящее время не проведены". Еще раз: НЕ ПРОВЕДЕНЫ!

Давайте погадаем, что бы это значило. На сколько процентов линия Сталина была готова в инженерном отношении в 1938-39 и в 1941гг. Если есть достоверные данные, что в 1941 она была уже о-го-го, то трактуем все "по-советски". Иначе нечего пенять на антисталинизм и прочие эмоции.

Воспользуюсь выдержкой из другого ответа:
"Таким образом, укрепленные районы как на новой, так и на старой границе к моменту нападения фашистской Германии оказались, по существу, небоеготовыми."(C)

Чтд.

С уважением, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (25.06.2001 19:43:07)
Дата 25.06.2001 20:10:29

Re: идем по...

>"В 1938-39 гг. ... была проведена широкая инспекция укреплений старой госграницы, показавшая их практическую небоеспособность". Еще раз: ПРАКТИЧЕСКУЮ НЕПРИГОДНОСТЬ!

Так именно Карельский УР (один из представителей самой ранней постройки), занятый войсками 23-й армии сдержал наступление финских войск и преградил им путь в Ленинград. Именно Карельский УР являлся ядром обороны Ленинграда с севера до 1944 г.

Чуть больше 10 дней вели бои Остропольский и Летичевский УР, хотя в данном случае помимо пехотного заполнения 8 и 13 ск, а также 173 сд они были усилены артиллерийской бригадой и некоторыми подразделениями 24-го мехкорпуса. Эти районе МОГЛИ ДЕРЖАТЬСЯ И ДОЛЬШЕ, но оказались в окружении и БЫЛИ ОСТАВЛЕНЫ

Как видим, кое-что оказалось вполне пригодным.
Видите ли, проблема здесь в том, что используя "негатив", Вы пытаетесь сделать далеко идущие выводы: "Линия Сталина провалена". "Линия Молотова: проект заведомо авантюрный". Между тем, Вы наивно пытаетесь не замечать тот факт, что "негатива" можно собрать на что угодно. Не надо отрывать проблемы линий от проблем страны в целом. Вся армия потерпела катастрофу, почему линии должны вести себя лучше всего остального?

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (25.06.2001 20:10:29)
Дата 25.06.2001 21:32:46

Уходим от темы. Для сравнения из воспоминаний Мерецкова о финских УРах

"После доклада Сталину в Москве я получил распоряжение непосредственно руководить разведкой боем и доискаться, в чем состоят секреты финских дотов. Эту разведку я приказал провести на трех направлениях. Установили, где и сколько имеется дотов. Но что они собой представляют? Вызвал военинженера с группой саперов и поставил задачу проникнуть во вражеский тыл, подорвать дот, изучить его покрытие, а кусок бетона принести для исследования. Потом этот кусок мы послали в Москву. Научно-исследовательский институт проделал анализы и сообщил: цемент — марки “600”. \186\
Вот почему легкая артиллерия не пробивала бетона. К тому же оказалось, что у многих дотов боевые казематы прикрывались со стороны амбразур броневыми плитами в несколько слоев, а толщина железобетонных стен и покрытий равнялась 1,5 — 2 метрам, причем они еще дополнительно покрывались 2-3-метровым слоем уплотненного грунта."

"В течение недели перед поездкой в Москву я еще раз осмотрел линию Маннергейма, а сотрудники Ленинградского военного округа произвели подсчеты. Общая глубина территории с оборонительными сооружениями составляла 80 — 100 километров. Из этих сооружений 350 являлись железобетонными и 2400 — дерево-земляными, отлично замаскированными. Проволочные заграждения имели в среднем 30 рядов каждое. Надолбы — до 12 рядов. Любой населенный пункт представлял собой укрепленный узел, обеспеченный радио и телефонной связью, госпиталем, кухней, складами боеприпасов и горючего. Боевые узлы сопротивления имели преимущественно по 5 опорных пунктов, чаще всего по 4 пулеметно-артиллерийских дота в каждом. Особенно выделялись доты постройки 1938 — 1939 годов, с 1 — 2 орудийными и 3 — 4 пулеметными амбразурами. Их обслуживали гарнизоны от взвода до роты, жившие в подземных казармах. Над поверхностью земли поднималась только боевая часть сооружения с круговым обзором, артиллерийскими и пулеметными амбразурами. Под землей были укрыты казематы, склады, кухня, туалет, коридоры, общая комната, офицерская комната, машинное помещение, лазы в купола и запасной вход. Покрытие такого дота, сделанное из железобетона, достигало двух метров толщины. Я приказал для эксперимента стрелять при мне по одному из не подорванных нами дотов с близкого расстояния. Плита выдержала прямое попадание 203-миллиметрового снаряда."


Однако мы тоже кое-что умели:
Например, в июле 1936 высшему комсоставу РККА демонстрировали подземные ангары из железобетона, построенные по приказу М.Н.Тухачевского. Были также К.Е.В., С.М.Буденый, Я.Б.Гамарник, И.П.Уборевич, нквдисты. Самолеты И-16 с работающими двигателями, располагались на тележках, перемещающихся к выходу по рельсам. Были и ангары для СБ (АНТ-40) и ТБ-3 (АНТ-6)
От Максим Гераськин
К ghost (25.06.2001 21:32:46)
Дата 26.06.2001 20:12:48

Анфилов о линии Молотова

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/A/AnfilovVA/lkz.html
Думаю, Евгений Киселев даже мысленно не представляет, что создавалось вдоль границы ради тех двух недель, на которые надо было задержать врага! 23 управления начальников строительства, 138 строительных участков, 136 тысяч строителей, в том числе 18 тысяч вольнонаемных... Строили не одну, как было на старой границе, а две укрепленные полосы. Значительно возрастало число орудийных сооружений, причем были заказаны орудия нового образца...

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (26.06.2001 20:12:48)
Дата 26.06.2001 21:53:00

Re: Анфилов о...

“Если, господин Киселев, мы, по-вашему, готовились напасть на Германию в начале июля сорок первого, то зачем до последнего мирного часа вели гигантское по размаху и стоимости строительство оборонительных сооружений на границе? Вели днем и ночью, при свете фар и костров. Выбивались из сил, а за пять дней до начала войны, как выяснилось позднее, получили постановление ЦК ВКП(б) и СHК СССР "Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов". Казалось, ускорить что-либо уже невозможно.”

А зачем было указание не поддаваться на провокации? Ну да ладно.

Вот именно, что во-первых, реальные работы на линии Молотова велись лишь с весны 1941г. До сих пор я пока не видел ни одного даже сомнительного описания их за 1940, начало 1941г. Замечу, что 1941г. нарушил все предшествующие планы. Не надо сшибать лбами Старинова и Анфилова по этому вопросу. Они говорят о разных периодах. В результате ни одна линия укреплений к войне готова не была. Причина в том, что старая оборонительная линия была по словам одних сломана (а дыма без огня не бывает), по словам других заморожена и ждала своего часа и т.д. А другая – новая – началась строиться, когда это уже было поздно. Но причина ИМХО тут не в просчетах.

Линию Сталина строили более 10 лет, в том числе и с 1939 по 1940 включительно. А линию Молотова, реально лишь несколько месяцев. Если бы Сталин считал, что Гитлер нападет в 1941г, он никогда бы не начал сей АВАНТЮРНЫЙ проект в ущерб старым оборонительным укреплениям. Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941. Отдельные УРы конечно же были сданы к сроку, но общей картины они не меняют. С 1939г и до активного строительства линии Молотова, Сталинская сильно окрепла? А почему? А новая могла быть построена за считанные месяцы? В 1939-40 у нас были одни планы, в 1941 их пришлось подгонять под изменившуюся ситуацию. В том то и весь изюм, что аврал начался лишь под конец. “Казалось, ускорить что-либо уже невозможно” – всегда можно, вот он Беломор-то. Вот только зэков нет. А кабы с 1939 старую добрую так же гнали заместо БАМов, да с Френкелем … А то “за пять дней до начала войны … получили постановление ЦК ВКП(б) и СHК СССР”. Самое время для строительства.

P.S.
Вопрос этот я поднял в первую очередь не для спора, а чтобы картину составить. Если есть еще какие-либо интересные факты, буду благодарен.

С уважением, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (26.06.2001 21:53:00)
Дата 27.06.2001 10:09:54

Re: Анфилов о...

>А зачем было указание не поддаваться на провокации? Ну да ладно.

А хрен его знает. Сам не очень понимаю.

>Вот именно, что во-первых, реальные работы на линии Молотова велись лишь с весны 1941г. До сих пор я пока не видел ни одного даже сомнительного описания их за 1940, начало 1941г.

В конце 1940 стало известно о плане нападения Германии

>В результате ни одна линия укреплений к войне готова не была

Опять 25. Готовности 100% не бывает. Чуствую, бесполезно в Вами беседовать. Уж я Вам и факты "неготовности" линии Маннергейма привел, и факты "готовности" линии Молотова а Вы все свое -неготова, неготова. Поймите простую весчь - не надо оперировать абсолютными понятиями. Какое Солнце- готовое или неготовое? Можно сравнить цвет и яркость с другими светилами. Вот и сравнивайте. Какая толщина была стен там-то и там-то, плотность укреплений и т.д. Понимаю - это тяжелее. Надо цифирки искать, да и эффектность такого сравнения невелика будет. То ли дело заявить большими буквами "АВАНТЮРНЫЙ проект".

>Причина в том, что старая оборонительная линия была по словам одних сломана (а дыма без огня не бывает)

Легко-легко
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/121522.htm

>А другая – новая – началась строиться, когда это уже было поздно. Но причина ИМХО тут не в просчетах.

Важно осознать ценность этого ИМХО


>Если бы Сталин считал, что Гитлер нападет в 1941г, он никогда бы не начал сей АВАНТЮРНЫЙ проект в ущерб старым оборонительным укреплениям.

А кто Вам сказал, что он так считал? Например, готовились к 1942.

>Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941.

Например для обороны в 1942

>Отдельные УРы конечно же были сданы к сроку, но общей картины они не меняют

Давно хочу посмотреть на общую картину. Где, скока, какие укрепления, в каком состоянии. Подскажите ссылочку.

>С 1939г и до активного строительства линии Молотова, Сталинская сильно окрепла?

Не знаю

>А почему?

Потому, что мало читаю

>А новая могла быть построена за считанные месяцы?

Не, точно бесполезно беседовать. Почему за месяцы?

> В 1939-40 у нас были одни планы, в 1941 их пришлось подгонять под изменившуюся ситуацию.

Как это верно, Ватсон, наверное, так оно и было.

>В том то и весь изюм, что аврал начался лишь под конец.

Гы. А кто знал когда "конец"?

>А то “за пять дней до начала войны … получили постановление ЦК ВКП(б) и СHК СССР”. Самое время для строительства.

Ваше объяснение?

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (27.06.2001 10:09:54)
Дата 27.06.2001 10:45:31

А Вы зря возмущаетесь

Я почти со всем согласен. Есть только мелкие замечания.

>>Вот именно, что во-первых, реальные работы на линии Молотова велись лишь с весны 1941г. До сих пор я пока не видел ни одного даже сомнительного описания их за 1940, начало 1941г.
>
>В конце 1940 стало известно о плане нападения Германии

А к чему готовились до этого?

>>А другая – новая – началась строиться, когда это уже было поздно. Но причина ИМХО тут не в просчетах.
>
>Важно осознать ценность этого ИМХО

Не знаю, что именно хотели сказать, но копать надо именно здесь.

>>Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941.
>
>Например для обороны в 1942

Да, но согласитесь, что возможен и второй вариант.

>>Отдельные УРы конечно же были сданы к сроку, но общей картины они не меняют
>
>Давно хочу посмотреть на общую картину. Где, скока, какие укрепления, в каком состоянии. Подскажите ссылочку.

Давайте спросим об этом погромче!

>>А новая могла быть построена за считанные месяцы?
>
>Почему за месяцы?

Речь идет о подготовке на случай нападения в 1941. Кто может поручиться?

>>А то “за пять дней до начала войны … получили постановление ЦК ВКП(б) и СHК СССР”. Самое время для строительства.
>
>Ваше объяснение?

Давайте спросим Анфилова.

С уважением, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (27.06.2001 10:45:31)
Дата 27.06.2001 11:02:04

Re: А Вы...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>В конце 1940 стало известно о плане нападения Германии
>
>А к чему готовились до этого?

К войне. Конкретно в августе 1940:
===нач
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы.
I. Наиболее вероятные противники
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами - с целью реванша - Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.
При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке - против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.

Итак. при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах - около 270 пехотных дивизий, 11.750 танков и до 16.400 самолетов.

===кон

>>Важно осознать ценность этого ИМХО
>
>Не знаю, что именно хотели сказать, но копать надо именно здесь.

О! Сдвиги налицо. Осознайте, осознайте ценность.

>>>Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941.
>>
>>Например для обороны в 1942
>
>Да, но согласитесь, что возможен и второй вариант.

Второй вариант: "если для обороны, то не в 1941"
Разве я с этим не согласен:"Например для обороны в 1942
"?

>>Давно хочу посмотреть на общую картину. Где, скока, какие укрепления, в каком состоянии. Подскажите ссылочку.
>
>Давайте спросим об этом погромче!

Тогда, простите, КАКОЙ ОБЩЕЙ КАРТИНЫ это не меняет!

>>>А новая могла быть построена за считанные месяцы?
>>
>>Почему за месяцы?
>
>Речь идет о подготовке на случай нападения в 1941. Кто может поручиться?

А я откуда знаю, КТО может поручится? Ну и вопросы Вы ставите !

>Давайте спросим Анфилова.

Сдвиги налицо, поздравляю, коллега! Категоричность не фигурирует.

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (27.06.2001 11:02:04)
Дата 27.06.2001 12:10:04

Re: А Вы...


>>>>Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941.
>>>
>>>Например для обороны в 1942
>>
>>Да, но согласитесь, что возможен и второй вариант.
>
>Второй вариант: "если для обороны, то не в 1941"
>Разве я с этим не согласен:"Например для обороны в 1942
>"?

Второй с конца, т.е. в 1941г, то не для серьезной обороны.

>>Давайте спросим Анфилова.
>
>Сдвиги налицо, поздравляю, коллега! Категоричность не фигурирует.

Аналогично и Вас! Вы ведь антиледокол пишите. А потом [анти[ледоколо]]кол, а потом анти[[анти[ледоколо]]кол]. А вопросы все те же.

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (25.06.2001 21:32:46)
Дата 26.06.2001 20:02:48

Для сравнения, очевидец о линии Маннергейма

http://www.pressa.spb.ru/newspapers/na_dne/arts/na_dne-42-art-3.html

К вопросу о недостроенности:

Эта линия укреплений действительно могла бы претендовать на что-то большее, чем она была, если бы была достроена до конца. До сих пор валяются в лесах мешки с окаменевшим цементом, десятки километров неиспользованной колючей проволоки... Ее центральный сектор (от южной оконечности оз. Муоланярви (Глубокое) Ч пос. Валкярви (Мичуринское) Ч мыс Ораваниеми (Колокольцевский)), в который уткнулись на 1,5 месяца части Красной Армии, вообще не имел ни одного ДОТа: не успели построить!

К вопрос о могучести, по крайней мере, для некоторых дотов:

Эти небольшие по размерам ДОТы строились из низкокачественного цемента с крупногравийным и булыжниковым наполнителями, армировались швеллерами, рельсами и толстым прутом. Как писал в своих "Избранных научных трудах" (М.,1962, т. 2) известный советский фортификатор, создатель ансамбля Брестской крепости, генерал Д. М. Карбышев, обследовавший в 1940 году захваченные сооружения, эти ДОТы не представляли собой ничего серьезного и легко разрушались даже 152-миллиметровыми орудиями, не говоря уже о 203-миллиметровых. Сильной же стороной их была великолепная маскировка на местности...
конструкции ДОТов не предусматривали размещение в них ни офицерских клубов, ни лифтов, ни парового отопления, ни электрифицированных броневых задвижек на амбразурах и пр. Нет ни одного ДОТа, который с полным правом можно было бы назвать даже двухэтажным, не говоря уже о многоэтажных монстрах, с легкой руки некоторых авторов "появившихся" на перешейке (в отношении 6 Ч 7 ДОТов можно говорить лишь о разноуровневом размещении боевых казематов).


И ЧТО ? "Вывод: Линия Маннергейма: проект заведомо авантюрный".

С уважением, Максим Гераськин
От KGI
К Максим Гераськин (26.06.2001 20:02:48)
Дата 26.06.2001 20:24:57

Я почти каждый год наблюдаю(+)

остатки линии Маннергейма когда хожу в лес на Карельском перешейке.Что касается двухметровых стен,каких-то многоэтажных укрытий - нету ничего этого.Я во всяком случае не видел.Дай бог 20-30см толщина.И этажей нету.Обычно это нечто вроде глубокой ямы с бетонными стенами и крышей.Не знаю чем их разрушали но раскурочено все до неузнаваемости.
А вот относительно маскировки это очень точно подмечено - просто все эти укрепления находятся прямо в густом еловом лесу.А еще очень плотные противотанковые заграждения - местами целые шеренги надолбов - огромных валунов.

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (26.06.2001 20:24:57)
Дата 27.06.2001 09:46:17

Re: Я почти...

>Не знаю чем их разрушали но раскурочено все до неузнаваемости.

Дык взорвали после того как второй раз взяли.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К ghost (25.06.2001 21:32:46)
Дата 26.06.2001 17:28:34

Для сравнения, воспоминания группы армий Юг о линии Молотова

http://www.zerkalo-nedeli.com/statya.php?id=31404
Насколько достоверны эти утверждения (Суворова), видим из документов группы армий «Юг», хранящихся в Центральном государственном архиве вышестоящих органов управления в Киеве.
В одном сообщении с мест боев, где речь идет о взятии дотов на дороге Салюж—Санок, читаем: 28 июня группа войск во главе с полковником Коретти, в которую входила моторизованная словацкая часть, взяла шесть дотов, размещенных по обе стороны дороги, атаковав их с тыла. В докладе отмечается, что «речь идет о сооружениях самой современной конструкции, построенных за последние годы». Доты были очень выгодно размещены на местности и полностью доминировали над дорогой Санок—Салюж и низиной, лежащей перед ней, — вплоть до Сана. Здесь есть противотанковый ров глубиной и шириной в несколько метров. Бетонное покрытие дотов достигает двух метров, стены примерно такой же толщины. Закрываются одними или несколькими решетчатыми дверями. Таким образом удалось избежать возможного срывания внешних дверей взрывной волной. Внутри дота есть несколько стальных дверей, ведущих во внутренние помещения. Часть дотов вооружена двумя 76-милиметровыми пушками, имеет несколько тяжелых пулеметов. Танковые и противотанковые пушки и скорострельные пулеметы размещены за толстыми стальными амбразурами, чрезвычайно устойчивыми против артобстрела. Наведение пушек происходит с помощью прицельного прибора, защищающего наводчиков от обстрела противника. Пулеметы почти полностью расположены в амбразуре, что делает их неуязвимыми для ударов извне. Стволы пушек защищены за пределами дотов бронированными кожухами. Под пушками расположены выводные трубы, по которым выбрасываются стреляные гильзы. Перед пушками и пулеметными амбразурами есть огражденное бетонной стеной углубление до 1,5 м, которое, учитывая наличие пригодных для бросания гранат выводных труб, делает невозможным заглушение или подрыв амбразуры, по крайней мере сделать это очень сложно. В дотах для каждой пушки отведено специальное место, чтобы в случае выхода ее из строя можно было стрелять из другой пушки. Под боевым казематом есть нижний этаж, где в основном живет расчет. Доты соединены подземными переходами. Гарнизон каждого дота — минимум 5—6 человек.
....
Среди документов есть доклад разведотдела командования фронтового тыла «Юг» от 1 июля 1941 г., адресованный генеральному штабу вермахта. В нем говорится: захваченные доты — сооружения «самой современной конструкции», «что делает честь как их строителям, так и тем, кто захватил их в бою».

Т.е. немцы считали что линия Молотова "делает честь как их строителям, так и тем, кто захватил их в бою" а вот российские товарисчи с этим несогласны. Ясен перец "Линия Молотова: проект заведомо авантюрный".

С уважением,
Максим Гераськин
От FVL1~01
К ghost (25.06.2001 21:32:46)
Дата 26.06.2001 08:15:34

О история с подземным аэродромом ваще супертрава , для супербизонов

И снова здравствуйте


>Например, в июле 1936 высшему комсоставу РККА демонстрировали подземные ангары из железобетона, построенные по приказу М.Н.Тухачевского. Были также К.Е.В., С.М.Буденый, Я.Б.Гамарник, И.П.Уборевич, нквдисты. Самолеты И-16 с работающими двигателями, располагались на тележках, перемещающихся к выходу по рельсам. Были и ангары для СБ (АНТ-40) и ТБ-3 (АНТ-6)

Вы знаете на чем зарубили эти ангары - на нескольких вещах - первое и сколько надо таких бронебудок для прикрытия ВСЕХ аэродромов СССР. Второе хоть перекрытие и держало 100кг бомбу, оно не держало бомбу бетонобойную. Попадание с пробитием свода гарантированное уничтожение всего в ангаре. Треетье - отработать и создать бронедвери так и не смогли. Четвертое - хваленые взлетные тележки затрудняли и усложняли взлетнопосадочные ооперации.

И наконец самое главное - до сих пор неизвестно поеказывали рельный аэродром с ангарами из бетона или деревянный макет ангара обтянутый брезентом на один (ОДИН !!!) СБ или три И-16. Фотографии были уничтожены, материалы не сохранились. Про ТБ-3 так вообще проект это был а не построеннный даже макет.
Любим мы быть плодовитей грибов. Ну лебом не корми дай о какой супер пупер войну одним махом цацке порассуждать.
С уважением ФВЛ
От JUP
К ghost (25.06.2001 21:32:46)
Дата 25.06.2001 21:47:23

Re: Уходим от...

Приветствую

>"После доклада Сталину в Москве я получил распоряжение непосредственно руководить разведкой боем и доискаться, в чем состоят секреты финских дотов. Эту разведку я приказал провести на трех направлениях. Установили, где и сколько имеется дотов. Но что они собой представляют? Вызвал военинженера с группой саперов и поставил задачу проникнуть во вражеский тыл, подорвать дот, изучить его покрытие, а кусок бетона принести для исследования. Потом этот кусок мы послали в Москву. Научно-исследовательский институт проделал анализы и сообщил: цемент — марки “600”. \186\
>Вот почему легкая артиллерия не пробивала бетона. К тому же оказалось, что у многих дотов боевые казематы прикрывались со стороны амбразур броневыми плитами в несколько слоев, а толщина железобетонных стен и покрытий равнялась 1,5 — 2 метрам, причем они еще дополнительно покрывались 2-3-метровым слоем уплотненного грунта."

>"В течение недели перед поездкой в Москву я еще раз осмотрел линию Маннергейма, а сотрудники Ленинградского военного округа произвели подсчеты. Общая глубина территории с оборонительными сооружениями составляла 80 — 100 километров. Из этих сооружений 350 являлись железобетонными и 2400 — дерево-земляными, отлично замаскированными. Проволочные заграждения имели в среднем 30 рядов каждое. Надолбы — до 12 рядов. Любой населенный пункт представлял собой укрепленный узел, обеспеченный радио и телефонной связью, госпиталем, кухней, складами боеприпасов и горючего. Боевые узлы сопротивления имели преимущественно по 5 опорных пунктов, чаще всего по 4 пулеметно-артиллерийских дота в каждом. Особенно выделялись доты постройки 1938 — 1939 годов, с 1 — 2 орудийными и 3 — 4 пулеметными амбразурами. Их обслуживали гарнизоны от взвода до роты, жившие в подземных казармах. Над поверхностью земли поднималась только боевая часть сооружения с круговым обзором, артиллерийскими и пулеметными амбразурами. Под землей были укрыты казематы, склады, кухня, туалет, коридоры, общая комната, офицерская комната, машинное помещение, лазы в купола и запасной вход. Покрытие такого дота, сделанное из железобетона, достигало двух метров толщины. Я приказал для эксперимента стрелять при мне по одному из не подорванных нами дотов с близкого расстояния. Плита выдержала прямое попадание 203-миллиметрового снаряда."


>Однако мы тоже кое-что умели:
>Например, в июле 1936 высшему комсоставу РККА демонстрировали подземные ангары из железобетона, построенные по приказу М.Н.Тухачевского. Были также К.Е.В., С.М.Буденый, Я.Б.Гамарник, И.П.Уборевич, нквдисты. Самолеты И-16 с работающими двигателями, располагались на тележках, перемещающихся к выходу по рельсам. Были и ангары для СБ (АНТ-40) и ТБ-3 (АНТ-6)

Для сравнения по поводу наших ДОТов (об одном из ДОТов КаУРа, построен в 1938):
"Два метра железобетона в стенах и перекрыии. ... Подземный этаж на глубигне трех метров.
Семьсот, примерно, кубометров бетона. И бетон марки 600.
...Орудия били по тыльной наиболее слабой стене полукапонира в полтора метра толщиной. Но и в ней было уложено шесть сеток арматуры диаметром от 12 до 16 миллиметров."
По этому доту велся огонь из 203-мм гаубицу с расстояния около километра прямой наводкой. Потребовалось около 100 снарядов.
С уважением JUP