От СанитарЖеня
К ghost
Дата 25.06.2001 13:38:44
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Линия Сталина,...


>>А между тем за практически тот же срок, но с 1931 по 1933 год был построен знаменитый Беломор-Канал! Цитирую Солженицына: "Беломорско-Балтийский в 227 км. - меньше 2 лет, не хотите? Скального грунта вынуть два с половиной миллиона кубометров, всего земляных работ - 21 миллион кубометров. Да загроможденность местности валунами. Да болота. Семь шлюзов "Повенчанской лестницы", двенадцать шлюзов на спуске к Белому морю. 15 плотин, 12 водоспусков, 49 дамб, 33 канала. Бетонных работ - 390 тысяч кубометров, ряжевых 921 тысяча …". К тому же не забудем, что строился канал по технологии, приписываемой древнему Египту, т.е. голыми руками, да к тому же в лютые морозы. "Так спешно нужен был стране канал, что не нашлось для строительства тачечных колес! Для заводов Ленинграда это был бы непосильный заказ!" издевается Солженицын на протяжении почти всей главы. Не буду загромождать цитатами о том, что и денег на тот канал практически не дали (для сравнения: "на строительство укрепрайонов были затрачены гигантские средства" (по оценке П. Григоренко, не менее 120 миллиардов рублей.)). Но то был в какой-то степени кураж, к тому же только начало индустриализации. Тот же Френкель во время финской войны построил дороги без подготовки за три месяца, но уже “прагматично”. Вот бы его и прочих извергов на линию Сталина! Однако нет. В то время мы продолжали строить бесконечные дороги (в том числе пресловутый БАМ). Вот стройки, порученные только тому же Френкелю (в то время основная мощь ГУЛАГА была в его руках) и его ГУЛЖДС (Главное Управление Лагерей ЖелезноДорожного Стоительства) после финской войны (из Солженицына, пусть даже не идеальный источник): рокадная дорога вдоль персидской границы, потом дорога вдоль Волги от Сызрани на Сталинград, потом “Мертвая дорога” с Салехарда на Игарку и собственно БАМ: от Тайшета на Братск и далее. С учетом того, что практически во всех масштабных стройках ключевую роль играли зэки, я просто пытаюсь понять, что же было в то время для Сталина приоритетнее всего. Гонка вооружений – наверное, да. А вот строительство оборонительных сооружений вряд ли.

1. А сколько кубов бетона нужно уложить на 1 ДОТ? И сколько получится ДОТов из 390000 кубометров?
2. Зеки на секретном объекте? А потом их расстреливать всех?
3. Арматуру откуда брать?
4. 390 тысяч - у того же Солженицина мноооого рассуждений о "тух(Ф)те".
5. Беломорканал - всего лишь обустройство старых, времен Николая Первого сооружений, изрядно раздутое пропагандой...

>К тому же до подписания Пакта никакой линии Молотова не было. С учетом только что закончившейся военной операции, необходимости зачистить, посмотреть, спроектировать и т.д. реальные работы на могли начаться лишь в 40-м году. На сколько я знаю, реальное строительство линии Молотова началось летом 1940. Поэтому распыления сил и средств на строительство второй линии еще не было. Затем обе линии строились параллельно.

>Вывод: Линия Сталина провалена. Причины непонятны.

См. выше. Колоссальный объем работ (в реальности куда больший, чем Беломорканал), отсутствие кадров (не тех, которые такчи катают), отсутствие вооружения (то, что пришлось ставить пушки, помнящие русско-турецкую войну...)


>Линия Молотова:

>В найденных мною дискуссиях проводится на мой взгляд весьма тенденциозное заключение, что строить УРы - деньги на ветер (см. http://www.referent.ru:2005/koi/security/1010/22793/1). Однако линию Молотова якобы строили.

См. Уставы того времени. Строить сплошную линию - бессмыслено. Строить группы укреплений, так, чтобы вынудить противника не брать их в лоб, а наступать между ними, лишая его этим свободы маневра - уставный способ обороны.

>Комиссия приняла решение по углублению УРов на старой границе. Но работа на них практически не велась или велась спустя рукава. Сам же Жуков пишет, что УРы лишь “были сохранены”. Интересно, за сколько времени Сталин собирался построить линию Молотова. Из ответа на этот вопрос можно косвенно предположить, когда мы собирались начать обороняться (если собирались, конечно).

Это напоминает ответ на вопрос "Когда это должно быть сделано?" - "Вчера!". А рассчитывали к 1942 году.

>"В отличие от"Линии Сталина", укрепленные районы на новой линии, названной в честь правой руки Сталина "Линией Молотова", имели очень небольшую глубину. Все, что можно было построить на самой границе, на ней и строилось. Тыловые оборонительные рубежи не строились и даже не планировались". (Генерал-лейтенант В. Ф. Зотов. На Северо-Западном фронте. Сборник, с. 175). "Новые укрепления строились не на тактически выгодных для обороны рубежах, но вдоль государственной границы, повторяя все ее изгибы и извилины. Новые боевые сооружения колючей проволокой, минами, рвами, надолбами, ежами и тетраэдрами не прикрывались, и никакие инженерные заграждения в районе строительства не возводились. Новые сооружения вообще не маскировались. У "Линии Сталина" и у "Линии Молотова" был один и тот же "папа" - генерал-лейтенант
>инженерных войск профессор Д. М. Карбышев. На "Линии Сталина" он все делал правильно - на уровне мировых стандартов и выше. На "Линии Сталина" он все предусмотрел: и тщательную маскировку каждого ДОТа, и огромную глубину каждого укрепрайона, и заграждения, и полосу обеспечения, и многое-многое другое. Но вот подписан пакт Молотова-Риббентропа, и один из величайших военных инженеров мира вдруг поглупел
>и все делал неправильно. А над Карбышевым стоял великий Жуков. Все у него всегда было правильно. И раньше, и позже. Но вот в первой половине 1941 года Жуков вдруг превратился в идиота и давал идиотские приказы. Ведь именно в момент прихода Жукова в Генеральный штаб, "укрепрайоны на старых границах по-прежнему разоружались, а строительство на новых границах велось черепашьим темпом" (Старинов. С. 178).

Ну не надо покупаться на хрущевскую пропаганду. Ищите документы. А не редактуру ГлавПУРа.


>Замечу также, что ведение строительства новой линии должно было быть сложнее прежнего, ибо трудно на границе использовать зэков, элементы конструкций нужно транспортировать на сотни км и т.д.

Кто их использовал? Это не Беломорканал.
Инженерные войска и вольнонаемные специалисты.

>Вывод: Линия Молотова: проект заведомо авантюрный.

Если бы немцы напали бы годом позже - все бы заиграло. А вот почему они напали именно в 1941, имея Англию в тылу...

>Суммарный вывод: Ни линия Сталина, ни линия Молотова уже изначально не предназначались для обороны в 1940-1941гг и до последнего момента активно не строились.

Ну разумеется, это были автострадные ДОТы.
И только для наступления.

>P.S.

>Извиняюсь, если я не знаком со всем материалом. Чур, по чайнику не бить :^)

Чайник - это Вы? Самокритично-с...
От NetReader
К СанитарЖеня (25.06.2001 13:38:44)
Дата 25.06.2001 18:40:03

Re: Линия Сталина,...

>1. А сколько кубов бетона нужно уложить на 1 ДОТ? И сколько получится ДОТов из 390000 кубометров?

Прикинем. 10х10х10=1000 кубов на один ДОТ хватит с, пожалуй, двойным запасом.

>2. Зеки на секретном объекте? А потом их расстреливать всех?

При строительстве бункера Сталина в Куйбышеве (действительно секретный объект) ликвидировали бОльшую часть из 600 строителей (причем, не зэков!). Это не вопрос. Кроме того, зеки уже сидят и будут сидеть еще 5-10 и больше лет, а военные строители уйдут на дембель максимум через 3 года - и что с секретностью? Но даже на 3 года засекретить никто не рассчитывал - строили-то спешно, под скорую войну.

>3. Арматуру откуда брать?

Странный вопрос. Откуда-то ее вообще брали? На Украине была развитая металлургия.

>Кто их использовал? Это не Беломорканал.
>Инженерные войска и вольнонаемные специалисты.

УиВ-41, гл 2: "Инженерные войска накануне войны были представлены частями окружного и армейского подчинения (РГК), а также войсковыми инженерными и саперными подразделениями, входившими в состав корпусов и дивизий. В январе — марте 1941 г. инженерные части РГК были реорганизованы и их состав увеличен. Они стали насчитывать 18 инженерных полков, 14 понтонно-мостовых полков и другие специальные инженерные части.
Накануне войны инженерные части содержались в сокращенном составе. Их укомплектованность в приграничных военных округах офицерами составляла 40-65%, а сержантами — 30-80%. По своей организации и вооружению инженерные войска отставали от других родов войск. Новая инженерная техника начала поступать в войска только накануне войны.
Обеспеченность инженерной техникой находилась в пределах 50%, а средствами минирования и заграждения составляла: противотанковыми минами — 28%, противопехотными минами — 12, МЗП — 60, колючей проволокой — 32%. Положение усугублялось том, что к началу войны большая часть дивизионных и корпусных саперных батальонов (около 70) западных приграничных округов находилась на оборонительном строительстве. Там же был 41 саперный батальон (35 дивизионных и 6 корпусных) из внутренних военных округов. Вследствие этого уровень боевой подготовки и боеготовности инженерных частей и подразделении был на 22 июня 1941 г. низким, что отрицательно сказалось на их применении.
Таким образом, факты свидетельствуют о том, что советское военное командование недооценило роль инженерных войск накануне войны. В результате этого в начальном периоде войны ими не были в полной мере решены важнейшие задачи по минированию местности, разрушению мостов и путепроводов в приграничной полосе на направлениях главных ударов противника, а также не были обеспечены контрудары механизированных корпусов и созданы оборонительные рубежи в оперативном тылу."

Налицо двойственный подход к инженерным частям РКГ и войсковым. Первые усиливаются, вторые активно ведут земляные работы в сокращенном составе, не имея достаточного количества колючки (!) и мин. В этой связи, известное "снятие колючки с границы" выглядит местной инициативой, рискованной, но оправданной...

"...Укрепленным районам (УР) в планах строительства Красной Армии отводилась важная роль. Они должны были надежно прикрыть важнейшие операционные направления и районы, от удержания которых могла зависеть устойчивость обороны, и явиться опорными рубежами для действий полевых войск как в обороне, так и при переходе в решительное наступление. В случае прорыва противника на соседних операционных направлениях УР должны были составить прочную опору для маневра силами и средствами.
...К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов{51}. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска.
Несмотря на предпринимаемые энергичные меры, к началу Великой Отечественной войны полностью готовыми и частично вооруженными оказались долговременные сооружения, возведение которых началось в 1940 г., а все остальные укрепления, заложенные в 1941 г., закончены не были.
Накануне войны укрепрайоны содержались по сокращенным штатам и имели численность личного состава: на новой границе — 28 — 30%, а на старой — до 15%. Для повышения их боевой готовности 21 мая 1941 г. решением правительства было намечено дополнительно сформировать 13 управлений укрепленных районов, 110 артиллерийско-пулеметных батальонов, 16 артиллерийско-пулеметных рот, 6 артиллерийских дивизионов, 16 артиллерийских батарей и ряд других подразделений общей численностью 120695 человек. Формирование УР намечалось провести в две очереди: на новой границе — к 1 июля, на старой — к 1 октября 1941 г.Однако к началу войны полностью укомплектовать укрепленные районы личным составом так и не удалось и они имели до 34% командного, 28% сержантского и 47% рядового состава от штата. Таким образом, укрепленные районы как на новой, так и на старой границе к моменту нападения фашистской Германии оказались, по существу, небоеготовыми."

Таким образом, завершить формирование УР на новой границе планировалось к 1 июля 41г, а не в 42г. Г-н Анфилов почему-то ненавязчиво смещает даты
http://militera.lib.ru/opinions/0004.html
"4 июня Политбюро ЦК ВКП(б) приняло "строго секретное" постановление "Об укрепрайонах", согласно которому формирование 110 артиллерийско-пулеметных батальонов и других подразделений для вновь строящихся 13 УР предусматривалось закончить к 1 октября. 16 июня 1941 г. СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли решение "об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов"."
Непонятно, каким образом 13 новых управлений УР должно было хватить И на старые УР (7 без гарнизонов), И на 20 новых. Было бы также интересно узнать, какие именно новые УРы были закончены и вооружены к началу войны (т.е., какие направления считались приоритетными).
От ghost
К NetReader (25.06.2001 18:40:03)
Дата 26.06.2001 15:53:24

Правильно ли я понимаю?

Есть исходные данные:

“К 1 марта 1941 года вдоль новой государственной границы было построено 2300 долговременных огневых точек.”

“Несмотря на предпринимаемые энергичные меры, к началу Великой Отечественной войны полностью готовыми и частично вооруженными оказались долговременные сооружения, возведение которых началось в 1940 г., а все остальные укрепления, заложенные в 1941 г., закончены не были.”

Можно ли из этого сделать вывод, что на линии Молотова “к началу Великой Отечественной войны” в лучшем случае мы имели в боеспособном состоянии “2300 долговременных огневых точек”?
От Дмитрий Козырев
К ghost (26.06.2001 15:53:24)
Дата 26.06.2001 15:55:43

Нет - не правильною


>Есть исходные данные:

>“К 1 марта 1941 года вдоль новой государственной границы было построено 2300 долговременных огневых точек.”

>“Несмотря на предпринимаемые энергичные меры, к началу Великой Отечественной войны полностью готовыми и частично вооруженными оказались долговременные сооружения, возведение которых началось в 1940 г., а все остальные укрепления, заложенные в 1941 г., закончены не были.”

>Можно ли из этого сделать вывод, что на линии Молотова “к началу Великой Отечественной войны” в лучшем случае мы имели в боеспособном состоянии “2300 долговременных огневых точек”?

Исходя из полноты суждений можно предположить, что с 1 марта по 22 июгя 1940 г. были достроены дополнительно огневые точки, возведение которых началось в 1940 г.
От ghost
К Дмитрий Козырев (26.06.2001 15:55:43)
Дата 26.06.2001 16:24:11

Можете обосновать свое предположение? (-)
От Дмитрий Козырев
К ghost (26.06.2001 16:24:11)
Дата 26.06.2001 16:41:01

Нет - всего лишь показал нелогичность Вашего постороения (-)
От iggalp
К NetReader (25.06.2001 18:40:03)
Дата 26.06.2001 10:10:50

Re: Линия Сталина,...

>"4 июня Политбюро ЦК ВКП(б) приняло "строго секретное" постановление "Об укрепрайонах", согласно которому формирование

Интересно. 4 июня также было принято решение об укомплектовании 238 сд "польским" составом.
Кстати была ли в руководящих органах СССР практика заочного принятия решений или оформления их задним числом?
От Дмитрий Козырев
К iggalp (26.06.2001 10:10:50)
Дата 26.06.2001 10:29:40

Кстати о "польском" составе

>Интересно. 4 июня также было принято решение об укомплектовании 238 сд "польским" составом.

Директива, предусматривающая отправку частей Московского ВО в приграничные округа, предписывала ОСТАВЛЯТЬ военнослужащих польской (и некоторых других)национальностей в частях округа, ЗАМЕНЯЯ их (в отправляемых частях) лучшими военнослужащими из числа приписного состава.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (26.06.2001 10:10:50)
Дата 26.06.2001 10:27:38

Кстати о "польском" составе.

>Интересно. 4 июня также было принято решение об укомплектовании 238 сд "польским" составом.

Директива, предписывающая отправку частей Московского округа в приграничные округа обязывала ОСТАВЛЯТЬ военнослужащих польской, украинской, прибалтийских национальностей в частях ОКРУГА, ЗАМЕНЯЯ ИХ (в отправляемых частях) лучшими военнослужащими приписного состава.
От Claus
К NetReader (25.06.2001 18:40:03)
Дата 25.06.2001 20:12:58

Re: Линия Сталина,...

2. Зеки на секретном объекте? А потом их расстреливать всех?
>
>При строительстве бункера Сталина в Куйбышеве (действительно секретный объект) ликвидировали бОльшую часть из 600 строителей (причем, не зэков!). Это не вопрос.

>>> А откуда информация, и почему только большую часть, а не всех?
От NetReader
К Claus (25.06.2001 20:12:58)
Дата 26.06.2001 00:08:51

Re: Линия Сталина,...


>2. Зеки на секретном объекте? А потом их расстреливать всех?
>>
>>При строительстве бункера Сталина в Куйбышеве (действительно секретный объект) ликвидировали бОльшую часть из 600 строителей (причем, не зэков!). Это не вопрос.
>
>>>> А откуда информация, и почему только большую часть, а не всех?

22.06 на ТВ была передача Как это было, целиком посвященная этому бункеру. Принимали участие один из уцелевших строителей, и лично Анфилов, поднимались документы по теме. Что меня удивило - Анфилов оспаривал всякие детали (типа посещал Сталин строительство, или нет), но по поводу судьбы строителей промолчал ВООБЩЕ. Свидетель уцелел только потому, что его начальник сумел устроить ему КОНСПИРАТИВНЫЙ отъезд в последний момент (вполне детективная история, с надежными проводниками и явками). Но через год (в 43) его все равно посадили, отсидел, если не ошибаюсь, три года. Примерно так же "убежало" (именно так и формулировалось) и спаслось еще некоторое количество людей. Кто не смог убежать - был ликвидирован.
От ghost
К СанитарЖеня (25.06.2001 13:38:44)
Дата 25.06.2001 14:42:30

Re: Линия Сталина,...


>1. А сколько кубов бетона нужно уложить на 1 ДОТ? И сколько получится ДОТов из 390000 кубометров?

Предлагаю вместе с вопросом давать и ответ. Кроме того, то был 31-33 год + отсутствие какого-либо обеспечения даже элементарным инструментарием. Впрочем, я не возражаю против Вашего аргумента, но почему тогда это не отнести и к линии Молотова? Существуют ли какие-нибудь сравнительные данные по требуемым стройматериалам?

>2. Зеки на секретном объекте? А потом их расстреливать всех?

А зэковские КБ Вас не смущают?

>3. Арматуру откуда брать?

См. строительство железных дорог. Опять же, нет разницы между линиями Сталина и Молотова.

>4. 390 тысяч - у того же Солженицина мноооого рассуждений о "тух(Ф)те".

Уверен, что и на новой границе без нее не обошлось.

>5. Беломорканал - всего лишь обустройство старых, времен Николая Первого сооружений, изрядно раздутое пропагандой...

А линия Сталина?

>>Вывод: Линия Сталина провалена. Причины непонятны.
>
>См. выше. Колоссальный объем работ (в реальности куда больший, чем Беломорканал), отсутствие кадров (не тех, которые такчи катают), отсутствие вооружения (то, что пришлось ставить пушки, помнящие русско-турецкую войну...)

По вооружению спорить не буду. Но есть ли документальные подтверждения, что линию строили изовсех сил?


>>Комиссия приняла решение по углублению УРов на старой границе. Но работа на них практически не велась или велась спустя рукава. Сам же Жуков пишет, что УРы лишь “были сохранены”. Интересно, за сколько времени Сталин собирался построить линию Молотова. Из ответа на этот вопрос можно косвенно предположить, когда мы собирались начать обороняться (если собирались, конечно).
>
>Это напоминает ответ на вопрос "Когда это должно быть сделано?" - "Вчера!". А рассчитывали к 1942 году.

Откуда уверенность? Примените свои замечания касательно линии Сталина.

>Ну не надо покупаться на хрущевскую пропаганду. Ищите документы. А не редактуру ГлавПУРа.

Именно об этом (о документах) я и прошу!!! Кстати, Вам не кажется, что своими обвинениями Зотов и Старинов подставляют и себя?

>>Замечу также, что ведение строительства новой линии должно было быть сложнее прежнего, ибо трудно на границе использовать зэков, элементы конструкций нужно транспортировать на сотни км и т.д.
>
>Кто их использовал? Это не Беломорканал.
>Инженерные войска и вольнонаемные специалисты.

Допускаю, но вряд ли их (инженерных войск) имелось в достаточном количестве (по своей эффективности они проигрывали зэкам). Есть ли достоверные сведения по этому вопросу? Кто такие "рабочие" из Харламова?

>>Вывод: Линия Молотова: проект заведомо авантюрный.
>
>Если бы немцы напали бы годом позже - все бы заиграло. А вот почему они напали именно в 1941, имея Англию в тылу...

Хоть в чем-то мы согласны!

>>Суммарный вывод: Ни линия Сталина, ни линия Молотова уже изначально не предназначались для обороны в 1940-1941гг и до последнего момента активно не строились.
>
>Ну разумеется, это были автострадные ДОТы.
>И только для наступления.

Я этого не говорил.