От Maeron
К И.Пыхалов
Дата 22.09.2006 03:03:47
Рубрики 1917-1939;

Re: Должен бы

>Вообще-то должны считать и там, и там. В царское время происходил систематический недоучёт убытий, из-за чего текущая оценка населения постоянно оказывалась завышенной.

Думаю что в советское время ситуация обстояла также. Поэтому для регионов с отрицательной миграцией общая оценка эмиграции скорее занижена чем завышена. Вот только не понятно насколько.

>>>Кроме того, в те годы происходила массовая нелегальная миграция из деревни в город.
>>
>>Ну, это никак не повлияет на изменение населения Украины между двумя переписями.
>
>А если из украинской деревни в великорусский город?

Тогда теоретически это должно быть учтено в балансе эмиграции с Украины. А практически оценить невозможно. Вот я выше и писал, что цифра полученная методом Кульчицкого это скорее верхняя граница возможной избыточной смертности. Именно из-за таких погрешностей.

>Ещё один момент. Автор использует данные переписи 1937 года, которая была объявлена вредительски заниженной. А может она и впрямь была заниженной?

Вроде современные демографы считают что с переписью 1937 г. всё было в порядке, а перепись 1939 г. была завышенной? Насколько помню, вот тут писали: http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html И тут: http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html Но невооруженным взглядом видно что обе переписи не могут быть правильными -- либо в 1937 г. занижено, либо в 1939 г. завышено.
От Alex Medvedev
К Maeron (22.09.2006 03:03:47)
Дата 22.09.2006 08:25:35

Re: Должен бы

>Но невооруженным взглядом видно что обе переписи не могут быть правильными -- либо в 1937 г. занижено, либо в 1939 г. завышено.

Если занижена, то автоматически меньше потери в войне. Если завышены -- то автоматически меньше потери от голода. Таким образом как ни крути, а обе переписи не устраивают изнасилованных коммунизмом.
От bvl
К Maeron (22.09.2006 03:03:47)
Дата 22.09.2006 08:25:26

Ну, хорошо, пусть так

>цифра полученная методом Кульчицкого это скорее верхняя граница возможной избыточной смертности. Именно из-за таких погрешностей.

>> Автор использует данные переписи 1937 года, которая была объявлена вредительски заниженной. А может она и впрямь была заниженной?
>
> невооруженным взглядом видно что обе переписи не могут быть правильными -- либо в 1937 г. занижено, либо в 1939 г. завышено.

В точных науках принято вычислять границы, для которых те или иные выводы сохраняют свою истинность. Что, если прибегнуть к данным переписи 1939 г. и посчитать, что получается по ним?

bvl
От Maeron
К bvl (22.09.2006 08:25:26)
Дата 22.09.2006 09:49:31

А у вас есть все нужные исходные данные? (-)
От bvl
К Maeron (22.09.2006 09:49:31)
Дата 22.09.2006 10:05:10

Re: А у вас?

Я полагал, что овладев методикой демографических подсчетов, вы испробовали (или хотели бы испробовать) разные варианты и возможности. Я такими подсчетами не занимался, и, к сожалению, документацией по переписи не располагаю.

Но у меня сложилось впечатление, что документальных доказательств огромного количества смертей в реультате разразившегося голода (какими бы причинами он не был вызван) просто нет. Сведения о затруднениях в снабжении продовольствием есть, а о смертях в результате этих затруднений -- нет.

По меньшей мере недавно рассекреченные Украиной документы о "голодоморе" не имеют к оному отношения.

Иначе говоря, если нет первоисточников, то м.б. статистические методы помогут разобраться, что и к чему?

С уважением,

bvl
От Chestnut
К bvl (22.09.2006 10:05:10)
Дата 22.09.2006 13:30:38

Re: А у...

>Но у меня сложилось впечатление, что документальных доказательств огромного количества смертей в реультате разразившегося голода (какими бы причинами он не был вызван) просто нет.

Видите ли, я, например, знаю о том, что вся семья двоюродного брата моего деда умерла от голода в 1933-м, восемь человек кроме одного его. Думаю, это не было исключительным явлением. Вопрос стоит только о том, было ли смертей от голода очень много или очень-очень много.

ИМХО отрицать менее миллиона голодных смертей -- кощунство, и реально их было не менее 2-3 миллионов. Что же до попыток раздуть это количество -- это политические игры, и тоже кощунство, отчасти подпитываемое попытками превзойти официально признанное к-во жертв Холокоста (5.8м) и т.о. застолбить место среди "профессиональных наций-жертв"


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От bvl
К Chestnut (22.09.2006 13:30:38)
Дата 22.09.2006 13:54:40

Re: А у...

>>Но у меня сложилось впечатление, что документальных доказательств огромного количества смертей в реультате разразившегося голода (какими бы причинами он не был вызван) просто нет.
>

>ИМХО отрицать менее миллиона голодных смертей -- кощунство, и реально их было не менее 2-3 миллионов. Что же до попыток раздуть это количество -- это политические игры, и тоже кощунство, отчасти подпитываемое попытками превзойти официально признанное к-во жертв Холокоста (5.8м) и т.о. застолбить место среди "профессиональных наций-жертв"

Вы напрасно меня подозреваете в неискренности: я только хочу знать СКОЛЬКо?

Однако ж мне всегда казалось странным, что ни центральная власть, ни местные ее органы "не заметили" такой масштабной (как вы говорите, "не менее 2-3 миллионов") трагедии. Если бедствие оказалось столь значительным, как же оно не оставило почти никаких следов? Во всяком случае, такие документы мне на глаза не попадались. Но, может, я что-то не увидел?

Так или иначе, но никакого кощунства здесь нет.

bvl
От И.Пыхалов
К Chestnut (22.09.2006 13:30:38)
Дата 22.09.2006 13:52:04

Видите ли...

>Видите ли, я, например, знаю о том, что вся семья двоюродного брата моего деда умерла от голода в 1933-м, восемь человек кроме одного его.

Моя бабушка по матери родилась в зажиточной крестьянской семье в Ярославской губернии. В семье было четверо детей (не исключено, что было и больше - умерших в младенчестве могли и не сосчитать). До взрослого состояния дожила только моя бабушка. Причём подчёркиваю - её братья и сестра умерли не в младенчестве, а в детском и юношеском возрасте (последним - старший брат, от скоротечной чахотки).

"Думаю, это не было исключительным явлением". Однако я же не строю из данного эпизода какие-либо далекоидущие выводы насчёт дореволюционной демографии.
От Chestnut
К И.Пыхалов (22.09.2006 13:52:04)
Дата 22.09.2006 13:55:28

Re: Видите ли...

>"Думаю, это не было исключительным явлением". Однако я же не строю из данного эпизода какие-либо далекоидущие выводы насчёт дореволюционной демографии.

Они все умерли в один год? А потом, из Вашего опыта тоже можно сделать определённые демографические выводы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К Chestnut (22.09.2006 13:55:28)
Дата 22.09.2006 14:07:11

В разные годы

>Они все умерли в один год? А потом, из Вашего опыта тоже можно сделать определённые демографические выводы

Скорее выводы о состоянии тогдашней медицины и её доступности населению. Однако для демографических выводов я всё-таки возьму данные из тогдашних справочников + комментарии специалистов
От Chestnut
К И.Пыхалов (22.09.2006 14:07:11)
Дата 22.09.2006 14:15:19

Re: В разные...

>Однако для демографических выводов я всё-таки возьму данные из тогдашних справочников + комментарии специалистов

Естественно. Но вопрос, как я понял, стоял о том, а была ли повышенная смертность от голода вообще

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dimka
К Chestnut (22.09.2006 14:15:19)
Дата 22.09.2006 18:16:36

Re: В разные...

>Естественно. Но вопрос, как я понял, стоял о том, а была ли повышенная смертность от голода вообще

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
с учетом того, что обычно говорится
злобные москали хотели уморить голодом украинцев для(тут разные причины)
то наверное вопрос стоял не так
От Chestnut
К Dimka (22.09.2006 18:16:36)
Дата 22.09.2006 18:36:20

Re: В разные...

>с учетом того, что обычно говорится
>злобные москали хотели уморить голодом украинцев для(тут разные причины)
>то наверное вопрос стоял не так

а давайте я процитирую
"Но у меня сложилось впечатление, что документальных доказательств огромного количества смертей в реультате разразившегося голода (какими бы причинами он не был вызван) просто нет. Сведения о затруднениях в снабжении продовольствием есть, а о смертях в результате этих затруднений -- нет."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1305572.htm


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К Maeron (22.09.2006 03:03:47)
Дата 22.09.2006 03:33:29

В общем, это поле ещё пахать и пахать

>Вот я выше и писал, что цифра полученная методом Кульчицкого это скорее верхняя граница возможной избыточной смертности. Именно из-за таких погрешностей.

Если смотреть дореволюционную демографическую статистику, то налицо очень сильные колебания в ежегодном приросте населения, природа которых мне пока непонятна. Применив к тому времени методику Кульчицкого, при желании можно насчитать десятки миллионов умученных самодержавием.