От Любитель
К Георгий
Дата 20.09.2006 16:42:51
Рубрики 1917-1939;

Типичный словесный понос свидомого укра.

> К сожалению, десятикратная разница в количестве жертв многих наших современников не убеждает.

Вот она, укрская "логика". Если от чего-то пострадали гл. обр. украинцы - значит это был спланированный геноцид украинского народа!
От Д.И.У.
К Любитель (20.09.2006 16:42:51)
Дата 20.09.2006 17:36:39

Re: Типичный словесный...

>> К сожалению, десятикратная разница в количестве жертв многих наших современников не убеждает.
>
>Вот она, укрская "логика". Если от чего-то пострадали гл. обр. украинцы - значит это был спланированный геноцид украинского народа!

Естественно, приписывание Сталину каких-то избирательных национальных мотивов - сознательная ложь, характерная для новоукраинской псевдоисторической "науки". Просто так уж вышло, что наиболее близкие к портам зернопроизводящие районы оказались в основном на Украине. Хотя в Казахстане и Монголии голод был не меньше, поскольку изымать и транспортировать скот тоже достаточно легко.
От А.Погорилый
К Д.И.У. (20.09.2006 17:36:39)
Дата 20.09.2006 22:59:55

А есть ли статистические данные ...

... по части экспорта из СССР сельхозпродукции в те годы?
Я где-то встречал утверждение, что как раз в 1933 году экспорт резко уменьшился.

Насчет обьемов сельхозпроизводства тоже интересно было бы увидеть.
От Maeron
К А.Погорилый (20.09.2006 22:59:55)
Дата 20.09.2006 23:29:21

Re: А есть

>... по части экспорта из СССР сельхозпродукции в те годы?
>Я где-то встречал утверждение, что как раз в 1933 году экспорт резко уменьшился.

>Насчет обьемов сельхозпроизводства тоже интересно было бы увидеть.
28-29* 10790 гос. заготовки, -184 экспорт
29-30 16081 гос. заготовки, 1343 экспорт
30-31 22139 ", 5832 "
31-32 22839 ", 4786 "
32-33 18513 ", 1607 "

* Хозяйственный год начинается 1 июля и заканчивается 30 июня.

Вообше говоря, тут надо рассматривать не весь экспорт за год, а в какое время года он происходил. Урожай то собирают осенью, таким образом осенью голода нет. Осенью 1932 г. и произошла большая часть эскспорта из урожая 1932 г. А к лету 1933 г. этот урожай кончился и наступил голод. Осенью правительство не понимало что урожай оказался гораздо ниже прогнозов. А когда это до них наконец дошло, экспорт был резко сокращён. В августе 1933 г. во всей стране уже хлеба практически не было. Оставались запасы только недели на две для городского населения. К счастью, урожай 1933 г. оказался приличным и голод был остановлен.
От Любитель
К Maeron (20.09.2006 23:29:21)
Дата 21.09.2006 18:41:15

А разве не 1 октября начинался хозяйственный год? (+)

>* Хозяйственный год начинается 1 июля и заканчивается 30 июня.

Вот знаменитая статья Бухарина http://magister.msk.ru/library/politica/buharin/buhan014.htm , а вот статья про Голодомор на Урале http://mmj.ru/index.php?id=41&article=222&type=98

Везде говорится про 1 октября и 30 сентября.
От Maeron
К Любитель (21.09.2006 18:41:15)
Дата 21.09.2006 18:53:09

Re: А разве...

>>* Хозяйственный год начинается 1 июля и заканчивается 30 июня.
>
>Вот знаменитая статья Бухарина http://magister.msk.ru/library/politica/buharin/buhan014.htm , а вот статья про Голодомор на Урале http://mmj.ru/index.php?id=41&article=222&type=98

>Везде говорится про 1 октября и 30 сентября.

Да, может я спутал. Но в любом случае в источнике даны данные по периодам от 1 июля по 30 июня. Даже если это и не хоз. год.
От А.Погорилый
К Maeron (20.09.2006 23:29:21)
Дата 21.09.2006 15:10:16

Re: А есть

>28-29* 10790 гос. заготовки, -184 экспорт
>29-30 16081 гос. заготовки, 1343 экспорт
>30-31 22139 ", 5832 "
>31-32 22839 ", 4786 "
>32-33 18513 ", 1607 "

Спасибо, это важно. А источник какой этих данных?

>* Хозяйственный год начинается 1 июля и заканчивается 30 июня.
>Вообше говоря, тут надо рассматривать не весь экспорт за год, а в какое время года он происходил. Урожай то собирают осенью, таким образом осенью голода нет. Осенью 1932 г. и произошла большая часть эскспорта из урожая 1932 г. А к лету 1933 г. этот урожай кончился и наступил голод.

По воспоминаниям моего отца (Полтавская обл) самый голод был в конце зимы или начале весны. Он малой был тогда, подробностей не помнил. Но исходя из того что он рассказывал, можно сделать вывод, что и на семена, и на прокормление до урожая зерно было выделено, доставлено откуда-то извне.
От Maeron
К А.Погорилый (21.09.2006 15:10:16)
Дата 21.09.2006 18:51:24

Re: А есть

>Спасибо, это важно. А источник какой этих данных?

Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1304708.htm

>По воспоминаниям моего отца (Полтавская обл) самый голод был в конце зимы или начале весны. Он малой был тогда, подробностей не помнил. Но исходя из того что он рассказывал, можно сделать вывод, что и на семена, и на прокормление до урожая зерно было выделено, доставлено откуда-то извне.

Да, была выделена продовольственная помощь, и семена тоже возвращали. В 1933 г. государство вернуло в сельское хозяйство больше зерна чем когда-либо ранее. Это к вопросу о "геноциде". А из того что я читал, самый голод всё-таки начался в июне. На человеческую память надо вообще полагаться с большой осторожностью.
От А.Погорилый
К Maeron (21.09.2006 18:51:24)
Дата 21.09.2006 22:22:29

Re: А есть

Вы, насколько понимаю, с этим разбирались.
Может, статью об этом напишете? Разместить можно хоть в интеренете, много есть мест.
А может, она уже есть?
От Maeron
К А.Погорилый (21.09.2006 22:22:29)
Дата 21.09.2006 23:06:45

Re: А есть

>Вы, насколько понимаю, с этим разбирались.
>Может, статью об этом напишете? Разместить можно хоть в интеренете, много есть мест.
>А может, она уже есть?
Даже несколько статей есть, и все в интернете. Таугер написал. Надо только на русский перевести. :)

А какой смысл мне пересказывать чужие исследования своими словами? Одно дело на форуме, а другое дело целую статью писать...
От А.Погорилый
К Maeron (21.09.2006 18:51:24)
Дата 21.09.2006 22:17:32

Re: А есть

>>Спасибо, это важно. А источник какой этих данных?
>
>Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1304708.htm

Да, я видел, спасибо.

>>По воспоминаниям моего отца (Полтавская обл) самый голод был в конце зимы или начале весны. Он малой был тогда, подробностей не помнил. Но исходя из того что он рассказывал, можно сделать вывод, что и на семена, и на прокормление до урожая зерно было выделено, доставлено откуда-то извне.
>
>Да, была выделена продовольственная помощь, и семена тоже возвращали. В 1933 г. государство вернуло в сельское хозяйство больше зерна чем когда-либо ранее. Это к вопросу о "геноциде". А из того что я читал, самый голод всё-таки начался в июне. На человеческую память надо вообще полагаться с большой осторожностью.

Самый голод или самая смертность?
Самая смертность может быть несколько позже. И именно смертность засекается обьективно (фиксацией фактов смерти).
В июне вообще-то уже есть чего найти поесть. Тот же рогоз (отец мой его упоминал, правда не в связи с этим, а просто как сьедобное растение). Крапива - еще раньше. Ну и так далее. Не особо сытно, но лучше чем ничего.
От Геннадий
К Maeron (20.09.2006 23:29:21)
Дата 21.09.2006 00:38:46

Re: позвольте вопросы

>>... по части экспорта из СССР сельхозпродукции в те годы?
>>Я где-то встречал утверждение, что как раз в 1933 году экспорт резко уменьшился.
>
>>Насчет обьемов сельхозпроизводства тоже интересно было бы увидеть.
>28-29* 10790 гос. заготовки, -184 экспорт
>29-30 16081 гос. заготовки, 1343 экспорт
>30-31 22139 ", 5832 "
>31-32 22839 ", 4786 "
>32-33 18513 ", 1607 "

>* Хозяйственный год начинается 1 июля и заканчивается 30 июня.

Не подскажите ли источник данных?

А также - нет ли где в сети Таугера на русском?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Maeron
К Геннадий (21.09.2006 00:38:46)
Дата 21.09.2006 01:10:58

Re: позвольте вопросы

>Не подскажите ли источник данных?

R.W.Davies, M.B.Tauger, S.G.Wheatcroft, "Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933", Slavic Review, Volume 54, Issue 3 (Autumn 1995), pp. 642-657 Насколько я помню, эта статья выложена на сайте Таугера (в нарушение копирайтов кстати, так что возможно долго не пролежит).

>А также - нет ли где в сети Таугера на русском?

Не встречал, а жаль. Хорошо было бы перевести. Я не перестаю удивлятся как постоянно тема "голодомора" обсуждается без привлечения источников вроде Таугера. Реальная статистика как будто всем пофиг, а всё больше "а вот мне бабушка рассказывала..."
От Геннадий
К Maeron (21.09.2006 01:10:58)
Дата 21.09.2006 02:25:03

Re: позвольте вопросы

>>Не подскажите ли источник данных?
>
>R.W.Davies, M.B.Tauger, S.G.Wheatcroft, "Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933", Slavic Review, Volume 54, Issue 3 (Autumn 1995), pp. 642-657 Насколько я помню, эта статья выложена на сайте Таугера (в нарушение копирайтов кстати, так что возможно долго не пролежит).

Спасибо!

>>А также - нет ли где в сети Таугера на русском?
>
>Не встречал, а жаль. Хорошо было бы перевести. Я не перестаю удивлятся как постоянно тема "голодомора" обсуждается без привлечения источников вроде Таугера. Реальная статистика как будто всем пофиг, а всё больше "а вот мне бабушка рассказывала..."

Да что же тут удивительного! Ведь стоит привлечь источник вроде Таугера, как сразу все шитье белыми нитками вылезает. Иллюстрирую:

"На конференции впервые встретился с Сергеем Максудовым. Оказалось, что никакой он не Максудов, а диссидент из окружения А.Сахарова Александр Бабёнышев. Ему пришлось взять псевдоним (из любимого «Театрального романа» М.Булгакова), чтобы не пострадали родственники в Советском Союзе. Я предложил Максудову и всемирно известному ученому из Центра советских и восточноевропейских исследований при Мельбурнском университете Стивену Виткрофту подготовить совместную статью о количественных параметрах украинского голодомора. К сожалению, С.Виткрофт в конечном итоге отказался от соавторства."
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php

Почему Виткрофт (Уиткрофт) отказался?

Кульчицкий свои расчеты базирует на советской статистике, согласно которой в 1933 г.на Украине всего умерло 1850 тыс.чел., в 1932 - 668 тыс.чел.; естественная смертность составляла в ср. 524 тыс.чел., т.е. ок. 1050 тыс.чел за 2 года. Из этого он выводит число умерших от голода в 1932-33 гг. - 3-3,5 млн.чел. Т.е. от голода умерло больше, чем умерло всего, ото всех вместе взятых причин. Мудрено, что приличные ученые такое отказываются подписывать?

А Вы предлагаете их гармонию Таугером проверить.

Притом Кульчицкий еще относительный голуб, у ястребов число жертв голодомора и 7 и 12 млн.

И кстати, в России в 1933-м убыль населения составила 1,89 млн.чел (при населении ок.100 млн.ок.2%), в Украине -1,38 при населелнии ок.28 млн. ок.5%. Вот и смотрим геноцид.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Maeron
К Геннадий (21.09.2006 02:25:03)
Дата 21.09.2006 03:38:28

Re: позвольте вопросы

>Кульчицкий свои расчеты базирует на советской статистике, согласно которой в 1933 г.на Украине всего умерло 1850 тыс.чел., в 1932 - 668 тыс.чел.; естественная смертность составляла в ср. 524 тыс.чел., т.е. ок. 1050 тыс.чел за 2 года. Из этого он выводит число умерших от голода в 1932-33 гг. - 3-3,5 млн.чел. Т.е. от голода умерло больше, чем умерло всего, ото всех вместе взятых причин. Мудрено, что приличные ученые такое отказываются подписывать?

Да, тут у Кульчицкого странновато вышло. Он посчитал избыточную смертность за десятилетие 1927-1936 гг., и объявил что это всё результат "голодомора" 1932-33 гг. На самом деле были и другие причины для избыточной смертности. Потом у него кажется арифметическая ошибка. Демографический дефицит до вычета миграционного сальдо должен выйти 4525 тыс., а не 4581 тыс. Во всяком случае так выходят у меня вычисления по его методике.

Но самое главное, хоть он и признаёт значительную погрешность в исходных цифрах, он не принимает во внимания что эта погрешность в основном преувеличивает избыточную смертность. Например, советская статистика недоучитывала естественную смертность в большей степени чем рождаемость (к сожалению, источник не помню). Это значит что естественный прирост населения должен был быть ниже чем то, что можно подсчитать из загсовской статистики. А значит и избыточная убыль была ниже. Во-вторых, с эмиграцией та же история -- эмиграция с Украины скорее недооценена чем переоценена. Когда он превращает свою цифру избыточной смертности (3238 тыс.) в "3,0-3,5 млн", он не принимает во внимание эти погрешности. По-моему, на самом деле более корректным было бы оценить в 2,8-3,3 млн.

>А Вы предлагаете их гармонию Таугером проверить.

Ну, Таугер демографией не занимался. Таугер изучал ситуацию с сельхозяйственной статистикой. В своих статьях он пытается оценить какой был реальный размер урожая, почему он был таким низким и куда делся изъятый хлеб.
От Геннадий
К Maeron (21.09.2006 03:38:28)
Дата 22.09.2006 00:06:31

Re: позвольте вопросы

>>Кульчицкий свои расчеты базирует на советской статистике, согласно которой в 1933 г.на Украине всего умерло 1850 тыс.чел., в 1932 - 668 тыс.чел.; естественная смертность составляла в ср. 524 тыс.чел., т.е. ок. 1050 тыс.чел за 2 года. Из этого он выводит число умерших от голода в 1932-33 гг. - 3-3,5 млн.чел. Т.е. от голода умерло больше, чем умерло всего, ото всех вместе взятых причин. Мудрено, что приличные ученые такое отказываются подписывать?
>
>Да, тут у Кульчицкого странновато вышло. Он посчитал избыточную смертность за десятилетие 1927-1936 гг.,

Не есть ли это умножение сущностей? Нас же интересует 1932-33 гг.

>и объявил что это всё результат "голодомора" 1932-33 гг. На самом деле были и другие причины для избыточной смертности. Потом у него кажется арифметическая ошибка. Демографический дефицит до вычета миграционного сальдо должен выйти 4525 тыс., а не 4581 тыс. Во всяком случае так выходят у меня вычисления по его методике.

Помогите понять. Смертность (вся, и избыточная, и от голода и ото ВСЕХ причин) в 1932-33 на Украине - 1850 тыс.чел.+ 668 тыс.чел, = неск.бол.2,5 млн. Естественная смертность ок.1 млн. Следовательно, избыточная (даже если вся - от голода) ок. 1,5 млн. ИМХО, от этой цифры следует исходить.

>Но самое главное, хоть он и признаёт значительную погрешность в исходных цифрах, он не принимает во внимания что эта погрешность в основном преувеличивает избыточную смертность. Например, советская статистика недоучитывала естественную смертность в большей степени чем рождаемость (к сожалению, источник не помню). Это значит что естественный прирост населения должен был быть ниже чем то, что можно подсчитать из загсовской статистики. А значит и избыточная убыль была ниже. Во-вторых, с эмиграцией та же история -- эмиграция с Украины скорее недооценена чем переоценена. Когда он превращает свою цифру избыточной смертности (3238 тыс.) в "3,0-3,5 млн", он не принимает во внимание эти погрешности. По-моему, на самом деле более корректным было бы оценить в 2,8-3,3 млн.

>>А Вы предлагаете их гармонию Таугером проверить.
>
>Ну, Таугер демографией не занимался. Таугер изучал ситуацию с сельхозяйственной статистикой. В своих статьях он пытается оценить какой был реальный размер урожая, почему он был таким низким и куда делся изъятый хлеб.

Тут не в этом дело. У всех наших сторонников теории геноцида главный пророк -профессор Джеймс Мейс, в прошлом - исполнительный директор комиссии Конгресса США по голоду 1932-1933 гг. в Украине.
Главный и практически единственный. Это непересекающиеся прямые.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Maeron
К Геннадий (22.09.2006 00:06:31)
Дата 22.09.2006 01:02:32

Re: позвольте вопросы

>Не есть ли это умножение сущностей? Нас же интересует 1932-33 гг.

Да, таким образом Кульчицкий преувеличивает кол-во жертв голода, но сводит к нулю кол-во жертв репрессий в 1927-31 гг. и 1934-36 гг. Непонятно зачем.

>Помогите понять. Смертность (вся, и избыточная, и от голода и ото ВСЕХ причин) в 1932-33 на Украине - 1850 тыс.чел.+ 668 тыс.чел, = неск.бол.2,5 млн. Естественная смертность ок.1 млн. Следовательно, избыточная (даже если вся - от голода) ок. 1,5 млн. ИМХО, от этой цифры следует исходить.

В принципе методика его описана в статье что вы привели. Я особых с ней проблем не вижу кроме того, что я понятия не имею насколько надёжны исходные данные. Зарегистрированную смертность начиная с 1932 г. он вообще не рассматривает. Предлагаемый вами метод требует точности официального учёта смертности в 1932-33 гг., а этого не было. Т.е., мы знаем что было зарегистрировано около 2,5 млн смертей, но мы не знаем сколько умерло на самом деле. Поэтому приходится опираться на данные переписей. Из-за этого нет никакой возможности вычислить избыточную смертность в 1932-33 гг., а можно только её подсчитать за весь период между переписями, что Кульчицкий и сделал. Правда, он объявил результат избыточной смертностью только за интересующие два года. Тут он выходит намухлевал.

Ещё мне не понятно почему он считает что между переписью 1926 г. и переписью 1937 г. прошло 10 лет, а не 11? Разве данные были не на 1 января соответствующего года? Ну ладно, оставим пока 10 лет как у Кульчицкого.

Математика у него простая. Имеем население на момент первой переписи НП1, и второй -- НП2. За 10 лет между ними родилось Р чел., естественно умерло ЕУ, неестественно умерло НЕУ и эмигрировало Э. Мы хотим найти кол-во неестественно умерших НЕУ. В идеальных условиях НП2 = НП1 + Р - ЕУ - НЕУ - Э, или НЕУ = (НП1 - НП2) + Р - ЕУ - Э.

Теперь его исходные данные. По результатом переписей (НП1 - НП2) составило 538 тыс. (т.е., население Украины сократилось на 538 тыс. за 10 лет). Р он берёт из официальной статистики (сумма всех рождений из таблицы в его статье) и добавляет 150 тыс. как неучтённую рождаемость в 1933 г. Всего выходит 9230 тыс. Для ЕУ он выводит среднее значение за 1927-30 гг. (524 тыс.) и использует его для всего периода. Всего получается 5240 тыс. чел. за 10 лет. Ну и эмиграция Э берётся прямо из советской статистики и составляет 1343 тыс.

Таким образом НЕУ за период 1927-37 гг. равно 538 тыс. + 9230 тыс. - 5240 тыс. - 1343 тыс. = 3185 тыс. (у него вышло 3238 тыс. почему-то). А вот сколько из них за 1932-33 гг., вопрос интересный, но с такими исходными данными неразрешимый, как мне кажется.

>Тут не в этом дело. У всех наших сторонников теории геноцида главный пророк -профессор Джеймс Мейс, в прошлом - исполнительный директор комиссии Конгресса США по голоду 1932-1933 гг. в Украине.
>Главный и практически единственный. Это непересекающиеся прямые.

Ну, фанатики это другой разговор. Какая им разница кто что написал и как аргументировал? Верить они будут только в то, во что им верить захочется.
От Maeron
К Maeron (22.09.2006 01:02:32)
Дата 22.09.2006 03:06:14

Re: поправка

>Ещё мне не понятно почему он считает что между переписью 1926 г. и переписью 1937 г. прошло 10 лет, а не 11? Разве данные были не на 1 января соответствующего года? Ну ладно, оставим пока 10 лет как у Кульчицкого.

Перепись 1926 г. проводилась в декабре, а 1937 г. -- в январе. Так что тут всё правильно, 10 лет разницы.
От И.Пыхалов
К Maeron (22.09.2006 01:02:32)
Дата 22.09.2006 01:42:07

А учитывает ли он выселенных кулаков?

>Ну и эмиграция Э берётся прямо из советской статистики и составляет 1343 тыс.

В 1930-1931 гг. с Украины было выслано 63720 кулацких семей, причём все за пределы УССР (ГАРФ. Ф.9479с. Оп.1с. Д.89. Л.207). В людях там цифры нет, но если исходить из пропорции, что всего в тот период было выслано 381026 семей, в которых было 1803392 человек, получается, что с Украины выслали 301,5 тыс. человек. Подозреваю, что в "советской статистике" эти люди не учтены.

Кроме того, в те годы происходила массовая нелегальная миграция из деревни в город.
От Maeron
К И.Пыхалов (22.09.2006 01:42:07)
Дата 22.09.2006 02:17:23

Re: Должен бы

На самом нижнем уровне данные в ЦУНХУ СССР поступали от сельсоветов. А те вообще должны были бы учесть изменение в численности населения и в связи с раскулачиванием тоже. Но вообще я конечно понятия не имею о надёжности статистики по миграции внутри СССР. Особенно интересно как её считали -- по месту убытия или прибытия?

>Кроме того, в те годы происходила массовая нелегальная миграция из деревни в город.

Ну, это никак не повлияет на изменение населения Украины между двумя переписями.
От И.Пыхалов
К Maeron (22.09.2006 02:17:23)
Дата 22.09.2006 02:31:45

Re: Должен бы

>На самом нижнем уровне данные в ЦУНХУ СССР поступали от сельсоветов. А те вообще должны были бы учесть изменение в численности населения и в связи с раскулачиванием тоже. Но вообще я конечно понятия не имею о надёжности статистики по миграции внутри СССР. Особенно интересно как её считали -- по месту убытия или прибытия?

Вообще-то должны считать и там, и там. В царское время происходил систематический недоучёт убытий, из-за чего текущая оценка населения постоянно оказывалась завышенной.

>>Кроме того, в те годы происходила массовая нелегальная миграция из деревни в город.
>
>Ну, это никак не повлияет на изменение населения Украины между двумя переписями.

А если из украинской деревни в великорусский город?

Ещё один момент. Автор использует данные переписи 1937 года, которая была объявлена вредительски заниженной. А может она и впрямь была заниженной?
От Maeron
К И.Пыхалов (22.09.2006 02:31:45)
Дата 22.09.2006 03:03:47

Re: Должен бы

>Вообще-то должны считать и там, и там. В царское время происходил систематический недоучёт убытий, из-за чего текущая оценка населения постоянно оказывалась завышенной.

Думаю что в советское время ситуация обстояла также. Поэтому для регионов с отрицательной миграцией общая оценка эмиграции скорее занижена чем завышена. Вот только не понятно насколько.

>>>Кроме того, в те годы происходила массовая нелегальная миграция из деревни в город.
>>
>>Ну, это никак не повлияет на изменение населения Украины между двумя переписями.
>
>А если из украинской деревни в великорусский город?

Тогда теоретически это должно быть учтено в балансе эмиграции с Украины. А практически оценить невозможно. Вот я выше и писал, что цифра полученная методом Кульчицкого это скорее верхняя граница возможной избыточной смертности. Именно из-за таких погрешностей.

>Ещё один момент. Автор использует данные переписи 1937 года, которая была объявлена вредительски заниженной. А может она и впрямь была заниженной?

Вроде современные демографы считают что с переписью 1937 г. всё было в порядке, а перепись 1939 г. была завышенной? Насколько помню, вот тут писали: http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html И тут: http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html Но невооруженным взглядом видно что обе переписи не могут быть правильными -- либо в 1937 г. занижено, либо в 1939 г. завышено.
От Alex Medvedev
К Maeron (22.09.2006 03:03:47)
Дата 22.09.2006 08:25:35

Re: Должен бы

>Но невооруженным взглядом видно что обе переписи не могут быть правильными -- либо в 1937 г. занижено, либо в 1939 г. завышено.

Если занижена, то автоматически меньше потери в войне. Если завышены -- то автоматически меньше потери от голода. Таким образом как ни крути, а обе переписи не устраивают изнасилованных коммунизмом.
От bvl
К Maeron (22.09.2006 03:03:47)
Дата 22.09.2006 08:25:26

Ну, хорошо, пусть так

>цифра полученная методом Кульчицкого это скорее верхняя граница возможной избыточной смертности. Именно из-за таких погрешностей.

>> Автор использует данные переписи 1937 года, которая была объявлена вредительски заниженной. А может она и впрямь была заниженной?
>
> невооруженным взглядом видно что обе переписи не могут быть правильными -- либо в 1937 г. занижено, либо в 1939 г. завышено.

В точных науках принято вычислять границы, для которых те или иные выводы сохраняют свою истинность. Что, если прибегнуть к данным переписи 1939 г. и посчитать, что получается по ним?

bvl
От Maeron
К bvl (22.09.2006 08:25:26)
Дата 22.09.2006 09:49:31

А у вас есть все нужные исходные данные? (-)
От bvl
К Maeron (22.09.2006 09:49:31)
Дата 22.09.2006 10:05:10

Re: А у вас?

Я полагал, что овладев методикой демографических подсчетов, вы испробовали (или хотели бы испробовать) разные варианты и возможности. Я такими подсчетами не занимался, и, к сожалению, документацией по переписи не располагаю.

Но у меня сложилось впечатление, что документальных доказательств огромного количества смертей в реультате разразившегося голода (какими бы причинами он не был вызван) просто нет. Сведения о затруднениях в снабжении продовольствием есть, а о смертях в результате этих затруднений -- нет.

По меньшей мере недавно рассекреченные Украиной документы о "голодоморе" не имеют к оному отношения.

Иначе говоря, если нет первоисточников, то м.б. статистические методы помогут разобраться, что и к чему?

С уважением,

bvl
От Chestnut
К bvl (22.09.2006 10:05:10)
Дата 22.09.2006 13:30:38

Re: А у...

>Но у меня сложилось впечатление, что документальных доказательств огромного количества смертей в реультате разразившегося голода (какими бы причинами он не был вызван) просто нет.

Видите ли, я, например, знаю о том, что вся семья двоюродного брата моего деда умерла от голода в 1933-м, восемь человек кроме одного его. Думаю, это не было исключительным явлением. Вопрос стоит только о том, было ли смертей от голода очень много или очень-очень много.

ИМХО отрицать менее миллиона голодных смертей -- кощунство, и реально их было не менее 2-3 миллионов. Что же до попыток раздуть это количество -- это политические игры, и тоже кощунство, отчасти подпитываемое попытками превзойти официально признанное к-во жертв Холокоста (5.8м) и т.о. застолбить место среди "профессиональных наций-жертв"


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От bvl
К Chestnut (22.09.2006 13:30:38)
Дата 22.09.2006 13:54:40

Re: А у...

>>Но у меня сложилось впечатление, что документальных доказательств огромного количества смертей в реультате разразившегося голода (какими бы причинами он не был вызван) просто нет.
>

>ИМХО отрицать менее миллиона голодных смертей -- кощунство, и реально их было не менее 2-3 миллионов. Что же до попыток раздуть это количество -- это политические игры, и тоже кощунство, отчасти подпитываемое попытками превзойти официально признанное к-во жертв Холокоста (5.8м) и т.о. застолбить место среди "профессиональных наций-жертв"

Вы напрасно меня подозреваете в неискренности: я только хочу знать СКОЛЬКо?

Однако ж мне всегда казалось странным, что ни центральная власть, ни местные ее органы "не заметили" такой масштабной (как вы говорите, "не менее 2-3 миллионов") трагедии. Если бедствие оказалось столь значительным, как же оно не оставило почти никаких следов? Во всяком случае, такие документы мне на глаза не попадались. Но, может, я что-то не увидел?

Так или иначе, но никакого кощунства здесь нет.

bvl
От И.Пыхалов
К Chestnut (22.09.2006 13:30:38)
Дата 22.09.2006 13:52:04

Видите ли...

>Видите ли, я, например, знаю о том, что вся семья двоюродного брата моего деда умерла от голода в 1933-м, восемь человек кроме одного его.

Моя бабушка по матери родилась в зажиточной крестьянской семье в Ярославской губернии. В семье было четверо детей (не исключено, что было и больше - умерших в младенчестве могли и не сосчитать). До взрослого состояния дожила только моя бабушка. Причём подчёркиваю - её братья и сестра умерли не в младенчестве, а в детском и юношеском возрасте (последним - старший брат, от скоротечной чахотки).

"Думаю, это не было исключительным явлением". Однако я же не строю из данного эпизода какие-либо далекоидущие выводы насчёт дореволюционной демографии.
От Chestnut
К И.Пыхалов (22.09.2006 13:52:04)
Дата 22.09.2006 13:55:28

Re: Видите ли...

>"Думаю, это не было исключительным явлением". Однако я же не строю из данного эпизода какие-либо далекоидущие выводы насчёт дореволюционной демографии.

Они все умерли в один год? А потом, из Вашего опыта тоже можно сделать определённые демографические выводы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К Chestnut (22.09.2006 13:55:28)
Дата 22.09.2006 14:07:11

В разные годы

>Они все умерли в один год? А потом, из Вашего опыта тоже можно сделать определённые демографические выводы

Скорее выводы о состоянии тогдашней медицины и её доступности населению. Однако для демографических выводов я всё-таки возьму данные из тогдашних справочников + комментарии специалистов
От Chestnut
К И.Пыхалов (22.09.2006 14:07:11)
Дата 22.09.2006 14:15:19

Re: В разные...

>Однако для демографических выводов я всё-таки возьму данные из тогдашних справочников + комментарии специалистов

Естественно. Но вопрос, как я понял, стоял о том, а была ли повышенная смертность от голода вообще

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dimka
К Chestnut (22.09.2006 14:15:19)
Дата 22.09.2006 18:16:36

Re: В разные...

>Естественно. Но вопрос, как я понял, стоял о том, а была ли повышенная смертность от голода вообще

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
с учетом того, что обычно говорится
злобные москали хотели уморить голодом украинцев для(тут разные причины)
то наверное вопрос стоял не так
От Chestnut
К Dimka (22.09.2006 18:16:36)
Дата 22.09.2006 18:36:20

Re: В разные...

>с учетом того, что обычно говорится
>злобные москали хотели уморить голодом украинцев для(тут разные причины)
>то наверное вопрос стоял не так

а давайте я процитирую
"Но у меня сложилось впечатление, что документальных доказательств огромного количества смертей в реультате разразившегося голода (какими бы причинами он не был вызван) просто нет. Сведения о затруднениях в снабжении продовольствием есть, а о смертях в результате этих затруднений -- нет."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1305572.htm


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К Maeron (22.09.2006 03:03:47)
Дата 22.09.2006 03:33:29

В общем, это поле ещё пахать и пахать

>Вот я выше и писал, что цифра полученная методом Кульчицкого это скорее верхняя граница возможной избыточной смертности. Именно из-за таких погрешностей.

Если смотреть дореволюционную демографическую статистику, то налицо очень сильные колебания в ежегодном приросте населения, природа которых мне пока непонятна. Применив к тому времени методику Кульчицкого, при желании можно насчитать десятки миллионов умученных самодержавием.
От Добрыня
К Maeron (21.09.2006 03:38:28)
Дата 21.09.2006 14:25:16

А как получаются эти цифры?

Приветствую!
>Когда он превращает свою цифру избыточной смертности (3238 тыс.)
Вот эта
>По-моему, на самом деле более корректным было бы оценить в 2,8-3,3 млн.
И вот эта?


С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Maeron
К Добрыня (21.09.2006 14:25:16)
Дата 21.09.2006 20:22:24

Re: А как...

>Приветствую!
>>Когда он превращает свою цифру избыточной смертности (3238 тыс.)
>Вот эта

Методика описана в его статье: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php

>>По-моему, на самом деле более корректным было бы оценить в 2,8-3,3 млн.
>И вот эта?

Ну я написал выше. Из-за погрешности в исходных данных, естественная смертность и эмиграция скорее недооценены чем переоценены. Поэтому цифра избыточной смертности которая вышла у Кульчицкого скорее ближе к верхней границе. Поэтому мне 2,8-3,3 млн кажутся более вероятными чем 3,0-3,5 млн которые приводит Кульчицкий.
От Bronevik
К А.Погорилый (20.09.2006 22:59:55)
Дата 20.09.2006 23:17:30

Re: А есть

Доброго здравия!
>... по части экспорта из СССР сельхозпродукции в те годы?
>Я где-то встречал утверждение, что как раз в 1933 году экспорт резко уменьшился.

Вообще-то это связано с мировым экономическим кризисом 1929-1933 гг. и последовавшим обвалом цен на сырье и С/Х продукцию, причем для СССР, ЕМНИП, пик кризиса пришелся во внешней торговле на 1931-34 гг. (Европейский кризис)

>Насчет обьемов сельхозпроизводства тоже интересно было бы увидеть.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Моцарт
К Д.И.У. (20.09.2006 17:36:39)
Дата 20.09.2006 19:07:55

Объясните на пальцах+

"в Казахстане и Монголии голод был не меньше, поскольку изымать и транспортировать скот тоже достаточно легко."

Куда шел изъятый скот -за границу что-ли? Или его кто-то обильно пожирал за пределами Казахстана и Монголии?
От Bronevik
К Моцарт (20.09.2006 19:07:55)
Дата 20.09.2006 21:44:31

Re: Объясните на...

Доброго здравия!
>"в Казахстане и Монголии голод был не меньше, поскольку изымать и транспортировать скот тоже достаточно легко."

>Куда шел изъятый скот -за границу что-ли? Или его кто-то обильно пожирал за пределами Казахстана и Монголии?

Скот в основном потреблялся на внутреннем рынке.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От vladvitkam
К Моцарт (20.09.2006 19:07:55)
Дата 20.09.2006 21:33:15

Re: Объясните на...

>"в Казахстане и Монголии голод был не меньше, поскольку изымать и транспортировать скот тоже достаточно легко."

>Куда шел изъятый скот -за границу что-ли? Или его кто-то обильно пожирал за пределами Казахстана и Монголии?

подтвержающих источников не имея, отвечу как понимаю (про зерно, скот и голодомор)

1. В начале 30-х развернулось гигантское индустриальное строительство, а затем и производство (ну, если точнее, то с конца 20-х началось). И мужики (с женами и детьми на иждевении), которые до этого как-то перебивались с огородиков, хлынули на эти стройки и производство. Т.е. на заработанные ими деньги им надо было предостваить еду.
2. Одновременно началось заметное увеличение численности армии -- дополнительных красноармейцев тоже надо было кормить, а также и увеличить госзапас продовльствия на случай мобилизации тоже увеличенного количества войск

и взять эту еду надо было быстро
ее и взяли, как смогли
т.е. налицо управленчесие ошибки с катастрофическими последствиями
От Д.И.У.
К Моцарт (20.09.2006 19:07:55)
Дата 20.09.2006 19:27:15

Re: Объясните на...

>Куда шел изъятый скот -за границу что-ли? Или его кто-то обильно пожирал за пределами Казахстана и Монголии?

Точно не знаю, скорее всего за границу (конечно, не в живом виде). К железной дороге его подогнать нетрудно (еще легче, чем вывозить зерно). Но массовая убыль скота и населения в это время - факт. В процентном отношении - куда большая, чем на Украине.