От Георгий
К All
Дата 20.09.2006 14:46:31
Рубрики 1917-1939;

Golodomor как геноцид или Зачем Сталин уничтожал украинцев, в т. ч. и на Кубани?

http://www.inosmi.ru/translation/230006.html

...
3. Достоверность геноцида в коммунистическом строительстве

<...>
Мы до сих пор, придерживаясь усвоенных в советскую эпоху стереотипов, ищем корни ленинско-сталинской коммунистической революции в той народной революции, которая началась в России в марте (по новому стилю) 1917 года. На самом деле революция в России имела только два отличающихся друг от друга направления - буржуазно-демократическое и советское, которые в разных пропорциях были представлены в каждом регионе многонациональной империи. Большевики влились в советское направление, нисколько не смешиваясь с ним, и на плечах Советов захватили власть, после чего оставили от революционных советов одну только оболочку. Никто из действующих лиц революции 1917 года, кроме руководителей большевистской партии, не стремился сделать того, что было сделано в России и в порабощенной большевиками Украине между Первой и Второй мировыми войнами. Да и руководители большевиков в 1917 году держали коммунистическую доктрину при себе, а для завоевания власти воспользовались совершенно иными политическими лозунгами революционных Советов. Только укрепившись при власти и только с весны 1918 года они начали собственную коммунистическую революцию.
После провала в 1921 году первого коммунистического штурма большевики отодвинули коммунизм в отдаленную перспективу и выпятили в нем не производственные, а распределительные отношения. Одновременно распределительным отношениям была присвоена максимально эффективная под углом зрения пропаганды формулировка: 'от каждого - по способностям, каждому - по потребностям'. Создание советского строя, которое продолжалось с 1918 года, объявлялось не коммунистическим, а социалистическим. Терминологическое противоречие было решено очень просто: социализм объявлялся первой фазой коммунизма.
Мы и теперь называем коммунистическую революцию 1918- 1938 гг. строительством социализма. Стоит оставить, однако, термин 'социализм' за его западноевропейскими первооткрывателями, признававшими объективную необходимость капиталистического предпринимательства и частной собственности. Суть социалистической политики на Западе заключалась в том, что капиталисты обязывались делиться прибылями со слоями социума, нуждающимися в помощи. Такая политика нравилась населению, имевшему право выбирать органы власти. Поэтому к власти в Европе начали приходить социал-демократические партии (из социал-демократов получились и большевики). Со временем страны, называющиеся у нас капиталистическими, стали другими, но за 'железным занавесом' мы не рассмотрели их нового вида. Тем более, что сами они не называли себя социалистическими. Этот популярный термин был приватизирован сначала В. Лениным, а потом А. Гитлером. Кстати, гитлеровская приватизация Сталину не понравилась, и когда Немецкая национал-социалистическая рабочая партия стала правительственной, он велел называть нацистов фашистами. Хотя между итальянским фашизмом и немецким нацизмом существует принципиальная разница, мы до сих пор придерживаемся обнародованной на XVII съезде ВКП(б) сталинской директивы.
Западноевропейский социализм опирался на капиталистическое предпринимательство и помогал поддерживать в обществе классовый мир - основу демократического уклада. Он представлял собой динамичную и высокоэффективную социально-экономическую систему, пока учитывал противоположные интересы работающих и работодателей. Советский коммуносоциализм, наоборот, уничтожал свободный рынок и частное предпринимательство, заменяя их плановым распределением произведенной продукции. Уничтожения свободного рынка как естественного регулятора экономических процессов априорно лишало производство возможности эффективного ведения хозяйства. Огосударствленная экономика оживала только под воздействием бюрократических команд, которые поступали в нее извне и не могли обеспечить ее эффективности.
В 'Манифесте Коммунистической партии' К. Маркс и Ф. Энгельс безапелляционно заявили: 'Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности' (Произведения, издание второе, том 4, стр. 422). Западноевропейские марксисты отказались от этого постулата как преждевременного и избрали своим методом борьбы за лучшее будущее политику реформ вместо революционного насилия. Благодаря этому они смогли трансформировать свои страны. Наоборот, большевики взяли на вооружение ранний марксизм и декларировали уничтожение частной собственности на средства производства. Что из этого получилось?
Частная собственность является исторической категорией, то есть имеет начало и конец. Но в наши времена так же, как и в эпоху К. Маркса, преждевременно говорить о ее отмирании. Нужно подождать еще несколько сотен лет, возможно, и больше. Совсем другое дело - лозунг уничтожения (а не отмирания!) частной собственности. Его реализация не уничтожает саму собственность, а только меняет владельца. Коммунистическое строительство в СССР привело к концентрации всей собственности на средства производства в руках кучки олигархов - политбюро ЦК КПСС.
Эти олигархи убедились уже во время первого штурма 1918-1920 гг., что десятки миллионов крестьян не отступятся от своей земли и других средств производства. Поэтому новый коммунистический штурм, который начался с 1929 года, опирался прежде всего на террористические способы воздействия на крестьян. Именно потому, что силовая составляющая в коммунистическом строительстве была доминирующей, стали возможными такие ужасные трагедии, как Голодомор и Великий террор.
Сочетание в руках компартийно-советской олигархии политической диктатуры с диктатурой экономической превращало общество в атомизированную, беспомощную, инертную массу. С порабощенным населением можно было делать все, что угодно: устраивать искусственный голод, во избежание стихийных беспорядков, осуществлять массовые репрессии - даже с помощью запуганных родственников репрессируемых.
Многие граждане отказываются верить тому, что советская власть могла использовать террор голодом для целеустремленного уничтожения людей. Они ищут другие причины голода 1932- 1933 гг. - засуху, избыточные хлебозаготовки, падение урожайности в связи с кризисом, в который попало сельское хозяйство после осуществления сплошной коллективизации села.
Скажу сразу, что эти причины действительно существовали (кроме засухи). Они действительно привели к голоду как в зернопроизводительных регионах (в связи с избыточными хлебозаготовками), так и в хлебопотребляющих (в результате недостачи продовольствия у государства). Но следует отличать голод, который царил почти везде в СССР, от Голодомора в УССР и на Кубани. К сожалению, десятикратная разница в количестве жертв многих наших современников не убеждает.

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ - профессор, заместитель директора Института истории НАН Украины

Продолжение - в следующих номерах 'Дня'

N158, середа, 20 вересня 2006
От Сибиряк
К Георгий (20.09.2006 14:46:31)
Дата 21.09.2006 09:25:09

Re: Golodomor как геноцид или Зачем Сталин уничтожал украинцев, в т. ч. и на Куб

Полагаю, что объективное исследование причин голодомора на Украине пока еще невозможно, так как объективный исследователь должен рассматривать ВСЕ версии и факторы, а в этом случае он неизбежно столкнется с обвинениями в антисемитизме, что, разумеется, поставит крест на исследовании.
От Konsnantin175
К Сибиряк (21.09.2006 09:25:09)
Дата 21.09.2006 23:15:42

Re: Golodomor как...

>Полагаю, что объективное исследование причин голодомора на Украине пока еще невозможно,

Народ оглупляется на глазах и искуственно:
не далее как в воскресенье по 1 каналу радио раздавалось вытье об украинцах-асах первой мировой. Смысл вытья: асам-украмнцам не давали офицерских званий. Естественно, не давали преднамеренно. Потому что - украинцы. Про гетмана Скоропадского почему-то забыли. Да к нему и финов приплюсовать - Маннергейма того же. Абсурд.
Помните как в СССР на КВНах побеждали украинские команды?
Було та зугуло...
15 лет самостийного оболванивания и уже можно анекдоты рассказывать: собрались как-то чукча, гражданин Украины и американец... И в этом анектоде самым глупым буудет гр. Украины.
От Георгий
К Сибиряк (21.09.2006 09:25:09)
Дата 21.09.2006 10:05:13

Почему обязательно в антисемитизме-то?? :-))))))

>Полагаю, что объективное исследование причин голодомора на Украине пока еще невозможно, так как объективный исследователь должен рассматривать ВСЕ версии и факторы, а в этом случае он неизбежно столкнется с обвинениями в антисемитизме, что, разумеется, поставит крест на исследовании.

Почему обязательно в антисемитизме-то?? :-)))))) Ведь среди тех, кто непосредственно производил коллективизацию на Украине, было немало и самих украинцев.
От Сибиряк
К Георгий (21.09.2006 10:05:13)
Дата 21.09.2006 10:10:19

это просто наиболее тяжкое (-)
От Д.И.У.
К Георгий (20.09.2006 14:46:31)
Дата 20.09.2006 19:39:28

Re: Golodomor как...

>Но следует отличать голод, который царил почти везде в СССР, от Голодомора в УССР и на Кубани. К сожалению, десятикратная разница в количестве жертв многих наших современников не убеждает.

>Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ - профессор, заместитель директора Института истории НАН Украины

Вообще, очень характерная статья для современной украинской "исторической науки".
В начале дается много если не бесспорных, то вполне серьезных и имеющих основания суждений. Этим автор как бы приобретает авторитет и доверие у читателя. Но все эти суждения призваны только протолкнуть и внушить произвольный вывод, логически не следующий из аргументации.
Произвольный вывод - о специфической национально обусловленной антиукраинской направленности действий сталинского режима в начале 1930-х гг.
Глубоко сомневаюсь, чтобы сам автор не видел сдвига понятий между аргументацией и выводом.
То есть перед нами наглядный пример сознательного интеллектуального мошенничества.
От Любитель
К Георгий (20.09.2006 14:46:31)
Дата 20.09.2006 16:42:51

Типичный словесный понос свидомого укра.

> К сожалению, десятикратная разница в количестве жертв многих наших современников не убеждает.

Вот она, укрская "логика". Если от чего-то пострадали гл. обр. украинцы - значит это был спланированный геноцид украинского народа!
От Д.И.У.
К Любитель (20.09.2006 16:42:51)
Дата 20.09.2006 17:36:39

Re: Типичный словесный...

>> К сожалению, десятикратная разница в количестве жертв многих наших современников не убеждает.
>
>Вот она, укрская "логика". Если от чего-то пострадали гл. обр. украинцы - значит это был спланированный геноцид украинского народа!

Естественно, приписывание Сталину каких-то избирательных национальных мотивов - сознательная ложь, характерная для новоукраинской псевдоисторической "науки". Просто так уж вышло, что наиболее близкие к портам зернопроизводящие районы оказались в основном на Украине. Хотя в Казахстане и Монголии голод был не меньше, поскольку изымать и транспортировать скот тоже достаточно легко.
От А.Погорилый
К Д.И.У. (20.09.2006 17:36:39)
Дата 20.09.2006 22:59:55

А есть ли статистические данные ...

... по части экспорта из СССР сельхозпродукции в те годы?
Я где-то встречал утверждение, что как раз в 1933 году экспорт резко уменьшился.

Насчет обьемов сельхозпроизводства тоже интересно было бы увидеть.
От Maeron
К А.Погорилый (20.09.2006 22:59:55)
Дата 20.09.2006 23:29:21

Re: А есть

>... по части экспорта из СССР сельхозпродукции в те годы?
>Я где-то встречал утверждение, что как раз в 1933 году экспорт резко уменьшился.

>Насчет обьемов сельхозпроизводства тоже интересно было бы увидеть.
28-29* 10790 гос. заготовки, -184 экспорт
29-30 16081 гос. заготовки, 1343 экспорт
30-31 22139 ", 5832 "
31-32 22839 ", 4786 "
32-33 18513 ", 1607 "

* Хозяйственный год начинается 1 июля и заканчивается 30 июня.

Вообше говоря, тут надо рассматривать не весь экспорт за год, а в какое время года он происходил. Урожай то собирают осенью, таким образом осенью голода нет. Осенью 1932 г. и произошла большая часть эскспорта из урожая 1932 г. А к лету 1933 г. этот урожай кончился и наступил голод. Осенью правительство не понимало что урожай оказался гораздо ниже прогнозов. А когда это до них наконец дошло, экспорт был резко сокращён. В августе 1933 г. во всей стране уже хлеба практически не было. Оставались запасы только недели на две для городского населения. К счастью, урожай 1933 г. оказался приличным и голод был остановлен.
От Любитель
К Maeron (20.09.2006 23:29:21)
Дата 21.09.2006 18:41:15

А разве не 1 октября начинался хозяйственный год? (+)

>* Хозяйственный год начинается 1 июля и заканчивается 30 июня.

Вот знаменитая статья Бухарина http://magister.msk.ru/library/politica/buharin/buhan014.htm , а вот статья про Голодомор на Урале http://mmj.ru/index.php?id=41&article=222&type=98

Везде говорится про 1 октября и 30 сентября.
От Maeron
К Любитель (21.09.2006 18:41:15)
Дата 21.09.2006 18:53:09

Re: А разве...

>>* Хозяйственный год начинается 1 июля и заканчивается 30 июня.
>
>Вот знаменитая статья Бухарина http://magister.msk.ru/library/politica/buharin/buhan014.htm , а вот статья про Голодомор на Урале http://mmj.ru/index.php?id=41&article=222&type=98

>Везде говорится про 1 октября и 30 сентября.

Да, может я спутал. Но в любом случае в источнике даны данные по периодам от 1 июля по 30 июня. Даже если это и не хоз. год.
От А.Погорилый
К Maeron (20.09.2006 23:29:21)
Дата 21.09.2006 15:10:16

Re: А есть

>28-29* 10790 гос. заготовки, -184 экспорт
>29-30 16081 гос. заготовки, 1343 экспорт
>30-31 22139 ", 5832 "
>31-32 22839 ", 4786 "
>32-33 18513 ", 1607 "

Спасибо, это важно. А источник какой этих данных?

>* Хозяйственный год начинается 1 июля и заканчивается 30 июня.
>Вообше говоря, тут надо рассматривать не весь экспорт за год, а в какое время года он происходил. Урожай то собирают осенью, таким образом осенью голода нет. Осенью 1932 г. и произошла большая часть эскспорта из урожая 1932 г. А к лету 1933 г. этот урожай кончился и наступил голод.

По воспоминаниям моего отца (Полтавская обл) самый голод был в конце зимы или начале весны. Он малой был тогда, подробностей не помнил. Но исходя из того что он рассказывал, можно сделать вывод, что и на семена, и на прокормление до урожая зерно было выделено, доставлено откуда-то извне.
От Maeron
К А.Погорилый (21.09.2006 15:10:16)
Дата 21.09.2006 18:51:24

Re: А есть

>Спасибо, это важно. А источник какой этих данных?

Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1304708.htm

>По воспоминаниям моего отца (Полтавская обл) самый голод был в конце зимы или начале весны. Он малой был тогда, подробностей не помнил. Но исходя из того что он рассказывал, можно сделать вывод, что и на семена, и на прокормление до урожая зерно было выделено, доставлено откуда-то извне.

Да, была выделена продовольственная помощь, и семена тоже возвращали. В 1933 г. государство вернуло в сельское хозяйство больше зерна чем когда-либо ранее. Это к вопросу о "геноциде". А из того что я читал, самый голод всё-таки начался в июне. На человеческую память надо вообще полагаться с большой осторожностью.
От А.Погорилый
К Maeron (21.09.2006 18:51:24)
Дата 21.09.2006 22:22:29

Re: А есть

Вы, насколько понимаю, с этим разбирались.
Может, статью об этом напишете? Разместить можно хоть в интеренете, много есть мест.
А может, она уже есть?
От Maeron
К А.Погорилый (21.09.2006 22:22:29)
Дата 21.09.2006 23:06:45

Re: А есть

>Вы, насколько понимаю, с этим разбирались.
>Может, статью об этом напишете? Разместить можно хоть в интеренете, много есть мест.
>А может, она уже есть?
Даже несколько статей есть, и все в интернете. Таугер написал. Надо только на русский перевести. :)

А какой смысл мне пересказывать чужие исследования своими словами? Одно дело на форуме, а другое дело целую статью писать...
От А.Погорилый
К Maeron (21.09.2006 18:51:24)
Дата 21.09.2006 22:17:32

Re: А есть

>>Спасибо, это важно. А источник какой этих данных?
>
>Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1304708.htm

Да, я видел, спасибо.

>>По воспоминаниям моего отца (Полтавская обл) самый голод был в конце зимы или начале весны. Он малой был тогда, подробностей не помнил. Но исходя из того что он рассказывал, можно сделать вывод, что и на семена, и на прокормление до урожая зерно было выделено, доставлено откуда-то извне.
>
>Да, была выделена продовольственная помощь, и семена тоже возвращали. В 1933 г. государство вернуло в сельское хозяйство больше зерна чем когда-либо ранее. Это к вопросу о "геноциде". А из того что я читал, самый голод всё-таки начался в июне. На человеческую память надо вообще полагаться с большой осторожностью.

Самый голод или самая смертность?
Самая смертность может быть несколько позже. И именно смертность засекается обьективно (фиксацией фактов смерти).
В июне вообще-то уже есть чего найти поесть. Тот же рогоз (отец мой его упоминал, правда не в связи с этим, а просто как сьедобное растение). Крапива - еще раньше. Ну и так далее. Не особо сытно, но лучше чем ничего.
От Геннадий
К Maeron (20.09.2006 23:29:21)
Дата 21.09.2006 00:38:46

Re: позвольте вопросы

>>... по части экспорта из СССР сельхозпродукции в те годы?
>>Я где-то встречал утверждение, что как раз в 1933 году экспорт резко уменьшился.
>
>>Насчет обьемов сельхозпроизводства тоже интересно было бы увидеть.
>28-29* 10790 гос. заготовки, -184 экспорт
>29-30 16081 гос. заготовки, 1343 экспорт
>30-31 22139 ", 5832 "
>31-32 22839 ", 4786 "
>32-33 18513 ", 1607 "

>* Хозяйственный год начинается 1 июля и заканчивается 30 июня.

Не подскажите ли источник данных?

А также - нет ли где в сети Таугера на русском?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Maeron
К Геннадий (21.09.2006 00:38:46)
Дата 21.09.2006 01:10:58

Re: позвольте вопросы

>Не подскажите ли источник данных?

R.W.Davies, M.B.Tauger, S.G.Wheatcroft, "Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933", Slavic Review, Volume 54, Issue 3 (Autumn 1995), pp. 642-657 Насколько я помню, эта статья выложена на сайте Таугера (в нарушение копирайтов кстати, так что возможно долго не пролежит).

>А также - нет ли где в сети Таугера на русском?

Не встречал, а жаль. Хорошо было бы перевести. Я не перестаю удивлятся как постоянно тема "голодомора" обсуждается без привлечения источников вроде Таугера. Реальная статистика как будто всем пофиг, а всё больше "а вот мне бабушка рассказывала..."
От Геннадий
К Maeron (21.09.2006 01:10:58)
Дата 21.09.2006 02:25:03

Re: позвольте вопросы

>>Не подскажите ли источник данных?
>
>R.W.Davies, M.B.Tauger, S.G.Wheatcroft, "Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933", Slavic Review, Volume 54, Issue 3 (Autumn 1995), pp. 642-657 Насколько я помню, эта статья выложена на сайте Таугера (в нарушение копирайтов кстати, так что возможно долго не пролежит).

Спасибо!

>>А также - нет ли где в сети Таугера на русском?
>
>Не встречал, а жаль. Хорошо было бы перевести. Я не перестаю удивлятся как постоянно тема "голодомора" обсуждается без привлечения источников вроде Таугера. Реальная статистика как будто всем пофиг, а всё больше "а вот мне бабушка рассказывала..."

Да что же тут удивительного! Ведь стоит привлечь источник вроде Таугера, как сразу все шитье белыми нитками вылезает. Иллюстрирую:

"На конференции впервые встретился с Сергеем Максудовым. Оказалось, что никакой он не Максудов, а диссидент из окружения А.Сахарова Александр Бабёнышев. Ему пришлось взять псевдоним (из любимого «Театрального романа» М.Булгакова), чтобы не пострадали родственники в Советском Союзе. Я предложил Максудову и всемирно известному ученому из Центра советских и восточноевропейских исследований при Мельбурнском университете Стивену Виткрофту подготовить совместную статью о количественных параметрах украинского голодомора. К сожалению, С.Виткрофт в конечном итоге отказался от соавторства."
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php

Почему Виткрофт (Уиткрофт) отказался?

Кульчицкий свои расчеты базирует на советской статистике, согласно которой в 1933 г.на Украине всего умерло 1850 тыс.чел., в 1932 - 668 тыс.чел.; естественная смертность составляла в ср. 524 тыс.чел., т.е. ок. 1050 тыс.чел за 2 года. Из этого он выводит число умерших от голода в 1932-33 гг. - 3-3,5 млн.чел. Т.е. от голода умерло больше, чем умерло всего, ото всех вместе взятых причин. Мудрено, что приличные ученые такое отказываются подписывать?

А Вы предлагаете их гармонию Таугером проверить.

Притом Кульчицкий еще относительный голуб, у ястребов число жертв голодомора и 7 и 12 млн.

И кстати, в России в 1933-м убыль населения составила 1,89 млн.чел (при населении ок.100 млн.ок.2%), в Украине -1,38 при населелнии ок.28 млн. ок.5%. Вот и смотрим геноцид.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Maeron
К Геннадий (21.09.2006 02:25:03)
Дата 21.09.2006 03:38:28

Re: позвольте вопросы

>Кульчицкий свои расчеты базирует на советской статистике, согласно которой в 1933 г.на Украине всего умерло 1850 тыс.чел., в 1932 - 668 тыс.чел.; естественная смертность составляла в ср. 524 тыс.чел., т.е. ок. 1050 тыс.чел за 2 года. Из этого он выводит число умерших от голода в 1932-33 гг. - 3-3,5 млн.чел. Т.е. от голода умерло больше, чем умерло всего, ото всех вместе взятых причин. Мудрено, что приличные ученые такое отказываются подписывать?

Да, тут у Кульчицкого странновато вышло. Он посчитал избыточную смертность за десятилетие 1927-1936 гг., и объявил что это всё результат "голодомора" 1932-33 гг. На самом деле были и другие причины для избыточной смертности. Потом у него кажется арифметическая ошибка. Демографический дефицит до вычета миграционного сальдо должен выйти 4525 тыс., а не 4581 тыс. Во всяком случае так выходят у меня вычисления по его методике.

Но самое главное, хоть он и признаёт значительную погрешность в исходных цифрах, он не принимает во внимания что эта погрешность в основном преувеличивает избыточную смертность. Например, советская статистика недоучитывала естественную смертность в большей степени чем рождаемость (к сожалению, источник не помню). Это значит что естественный прирост населения должен был быть ниже чем то, что можно подсчитать из загсовской статистики. А значит и избыточная убыль была ниже. Во-вторых, с эмиграцией та же история -- эмиграция с Украины скорее недооценена чем переоценена. Когда он превращает свою цифру избыточной смертности (3238 тыс.) в "3,0-3,5 млн", он не принимает во внимание эти погрешности. По-моему, на самом деле более корректным было бы оценить в 2,8-3,3 млн.

>А Вы предлагаете их гармонию Таугером проверить.

Ну, Таугер демографией не занимался. Таугер изучал ситуацию с сельхозяйственной статистикой. В своих статьях он пытается оценить какой был реальный размер урожая, почему он был таким низким и куда делся изъятый хлеб.
От Геннадий
К Maeron (21.09.2006 03:38:28)
Дата 22.09.2006 00:06:31

Re: позвольте вопросы

>>Кульчицкий свои расчеты базирует на советской статистике, согласно которой в 1933 г.на Украине всего умерло 1850 тыс.чел., в 1932 - 668 тыс.чел.; естественная смертность составляла в ср. 524 тыс.чел., т.е. ок. 1050 тыс.чел за 2 года. Из этого он выводит число умерших от голода в 1932-33 гг. - 3-3,5 млн.чел. Т.е. от голода умерло больше, чем умерло всего, ото всех вместе взятых причин. Мудрено, что приличные ученые такое отказываются подписывать?
>
>Да, тут у Кульчицкого странновато вышло. Он посчитал избыточную смертность за десятилетие 1927-1936 гг.,

Не есть ли это умножение сущностей? Нас же интересует 1932-33 гг.

>и объявил что это всё результат "голодомора" 1932-33 гг. На самом деле были и другие причины для избыточной смертности. Потом у него кажется арифметическая ошибка. Демографический дефицит до вычета миграционного сальдо должен выйти 4525 тыс., а не 4581 тыс. Во всяком случае так выходят у меня вычисления по его методике.

Помогите понять. Смертность (вся, и избыточная, и от голода и ото ВСЕХ причин) в 1932-33 на Украине - 1850 тыс.чел.+ 668 тыс.чел, = неск.бол.2,5 млн. Естественная смертность ок.1 млн. Следовательно, избыточная (даже если вся - от голода) ок. 1,5 млн. ИМХО, от этой цифры следует исходить.

>Но самое главное, хоть он и признаёт значительную погрешность в исходных цифрах, он не принимает во внимания что эта погрешность в основном преувеличивает избыточную смертность. Например, советская статистика недоучитывала естественную смертность в большей степени чем рождаемость (к сожалению, источник не помню). Это значит что естественный прирост населения должен был быть ниже чем то, что можно подсчитать из загсовской статистики. А значит и избыточная убыль была ниже. Во-вторых, с эмиграцией та же история -- эмиграция с Украины скорее недооценена чем переоценена. Когда он превращает свою цифру избыточной смертности (3238 тыс.) в "3,0-3,5 млн", он не принимает во внимание эти погрешности. По-моему, на самом деле более корректным было бы оценить в 2,8-3,3 млн.

>>А Вы предлагаете их гармонию Таугером проверить.
>
>Ну, Таугер демографией не занимался. Таугер изучал ситуацию с сельхозяйственной статистикой. В своих статьях он пытается оценить какой был реальный размер урожая, почему он был таким низким и куда делся изъятый хлеб.

Тут не в этом дело. У всех наших сторонников теории геноцида главный пророк -профессор Джеймс Мейс, в прошлом - исполнительный директор комиссии Конгресса США по голоду 1932-1933 гг. в Украине.
Главный и практически единственный. Это непересекающиеся прямые.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Maeron
К Геннадий (22.09.2006 00:06:31)
Дата 22.09.2006 01:02:32

Re: позвольте вопросы

>Не есть ли это умножение сущностей? Нас же интересует 1932-33 гг.

Да, таким образом Кульчицкий преувеличивает кол-во жертв голода, но сводит к нулю кол-во жертв репрессий в 1927-31 гг. и 1934-36 гг. Непонятно зачем.

>Помогите понять. Смертность (вся, и избыточная, и от голода и ото ВСЕХ причин) в 1932-33 на Украине - 1850 тыс.чел.+ 668 тыс.чел, = неск.бол.2,5 млн. Естественная смертность ок.1 млн. Следовательно, избыточная (даже если вся - от голода) ок. 1,5 млн. ИМХО, от этой цифры следует исходить.

В принципе методика его описана в статье что вы привели. Я особых с ней проблем не вижу кроме того, что я понятия не имею насколько надёжны исходные данные. Зарегистрированную смертность начиная с 1932 г. он вообще не рассматривает. Предлагаемый вами метод требует точности официального учёта смертности в 1932-33 гг., а этого не было. Т.е., мы знаем что было зарегистрировано около 2,5 млн смертей, но мы не знаем сколько умерло на самом деле. Поэтому приходится опираться на данные переписей. Из-за этого нет никакой возможности вычислить избыточную смертность в 1932-33 гг., а можно только её подсчитать за весь период между переписями, что Кульчицкий и сделал. Правда, он объявил результат избыточной смертностью только за интересующие два года. Тут он выходит намухлевал.

Ещё мне не понятно почему он считает что между переписью 1926 г. и переписью 1937 г. прошло 10 лет, а не 11? Разве данные были не на 1 января соответствующего года? Ну ладно, оставим пока 10 лет как у Кульчицкого.

Математика у него простая. Имеем население на момент первой переписи НП1, и второй -- НП2. За 10 лет между ними родилось Р чел., естественно умерло ЕУ, неестественно умерло НЕУ и эмигрировало Э. Мы хотим найти кол-во неестественно умерших НЕУ. В идеальных условиях НП2 = НП1 + Р - ЕУ - НЕУ - Э, или НЕУ = (НП1 - НП2) + Р - ЕУ - Э.

Теперь его исходные данные. По результатом переписей (НП1 - НП2) составило 538 тыс. (т.е., население Украины сократилось на 538 тыс. за 10 лет). Р он берёт из официальной статистики (сумма всех рождений из таблицы в его статье) и добавляет 150 тыс. как неучтённую рождаемость в 1933 г. Всего выходит 9230 тыс. Для ЕУ он выводит среднее значение за 1927-30 гг. (524 тыс.) и использует его для всего периода. Всего получается 5240 тыс. чел. за 10 лет. Ну и эмиграция Э берётся прямо из советской статистики и составляет 1343 тыс.

Таким образом НЕУ за период 1927-37 гг. равно 538 тыс. + 9230 тыс. - 5240 тыс. - 1343 тыс. = 3185 тыс. (у него вышло 3238 тыс. почему-то). А вот сколько из них за 1932-33 гг., вопрос интересный, но с такими исходными данными неразрешимый, как мне кажется.

>Тут не в этом дело. У всех наших сторонников теории геноцида главный пророк -профессор Джеймс Мейс, в прошлом - исполнительный директор комиссии Конгресса США по голоду 1932-1933 гг. в Украине.
>Главный и практически единственный. Это непересекающиеся прямые.

Ну, фанатики это другой разговор. Какая им разница кто что написал и как аргументировал? Верить они будут только в то, во что им верить захочется.
От Maeron
К Maeron (22.09.2006 01:02:32)
Дата 22.09.2006 03:06:14

Re: поправка

>Ещё мне не понятно почему он считает что между переписью 1926 г. и переписью 1937 г. прошло 10 лет, а не 11? Разве данные были не на 1 января соответствующего года? Ну ладно, оставим пока 10 лет как у Кульчицкого.

Перепись 1926 г. проводилась в декабре, а 1937 г. -- в январе. Так что тут всё правильно, 10 лет разницы.
От И.Пыхалов
К Maeron (22.09.2006 01:02:32)
Дата 22.09.2006 01:42:07

А учитывает ли он выселенных кулаков?

>Ну и эмиграция Э берётся прямо из советской статистики и составляет 1343 тыс.

В 1930-1931 гг. с Украины было выслано 63720 кулацких семей, причём все за пределы УССР (ГАРФ. Ф.9479с. Оп.1с. Д.89. Л.207). В людях там цифры нет, но если исходить из пропорции, что всего в тот период было выслано 381026 семей, в которых было 1803392 человек, получается, что с Украины выслали 301,5 тыс. человек. Подозреваю, что в "советской статистике" эти люди не учтены.

Кроме того, в те годы происходила массовая нелегальная миграция из деревни в город.
От Maeron
К И.Пыхалов (22.09.2006 01:42:07)
Дата 22.09.2006 02:17:23

Re: Должен бы

На самом нижнем уровне данные в ЦУНХУ СССР поступали от сельсоветов. А те вообще должны были бы учесть изменение в численности населения и в связи с раскулачиванием тоже. Но вообще я конечно понятия не имею о надёжности статистики по миграции внутри СССР. Особенно интересно как её считали -- по месту убытия или прибытия?

>Кроме того, в те годы происходила массовая нелегальная миграция из деревни в город.

Ну, это никак не повлияет на изменение населения Украины между двумя переписями.
От И.Пыхалов
К Maeron (22.09.2006 02:17:23)
Дата 22.09.2006 02:31:45

Re: Должен бы

>На самом нижнем уровне данные в ЦУНХУ СССР поступали от сельсоветов. А те вообще должны были бы учесть изменение в численности населения и в связи с раскулачиванием тоже. Но вообще я конечно понятия не имею о надёжности статистики по миграции внутри СССР. Особенно интересно как её считали -- по месту убытия или прибытия?

Вообще-то должны считать и там, и там. В царское время происходил систематический недоучёт убытий, из-за чего текущая оценка населения постоянно оказывалась завышенной.

>>Кроме того, в те годы происходила массовая нелегальная миграция из деревни в город.
>
>Ну, это никак не повлияет на изменение населения Украины между двумя переписями.

А если из украинской деревни в великорусский город?

Ещё один момент. Автор использует данные переписи 1937 года, которая была объявлена вредительски заниженной. А может она и впрямь была заниженной?
От Maeron
К И.Пыхалов (22.09.2006 02:31:45)
Дата 22.09.2006 03:03:47

Re: Должен бы

>Вообще-то должны считать и там, и там. В царское время происходил систематический недоучёт убытий, из-за чего текущая оценка населения постоянно оказывалась завышенной.

Думаю что в советское время ситуация обстояла также. Поэтому для регионов с отрицательной миграцией общая оценка эмиграции скорее занижена чем завышена. Вот только не понятно насколько.

>>>Кроме того, в те годы происходила массовая нелегальная миграция из деревни в город.
>>
>>Ну, это никак не повлияет на изменение населения Украины между двумя переписями.
>
>А если из украинской деревни в великорусский город?

Тогда теоретически это должно быть учтено в балансе эмиграции с Украины. А практически оценить невозможно. Вот я выше и писал, что цифра полученная методом Кульчицкого это скорее верхняя граница возможной избыточной смертности. Именно из-за таких погрешностей.

>Ещё один момент. Автор использует данные переписи 1937 года, которая была объявлена вредительски заниженной. А может она и впрямь была заниженной?

Вроде современные демографы считают что с переписью 1937 г. всё было в порядке, а перепись 1939 г. была завышенной? Насколько помню, вот тут писали: http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html И тут: http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html Но невооруженным взглядом видно что обе переписи не могут быть правильными -- либо в 1937 г. занижено, либо в 1939 г. завышено.
От Alex Medvedev
К Maeron (22.09.2006 03:03:47)
Дата 22.09.2006 08:25:35

Re: Должен бы

>Но невооруженным взглядом видно что обе переписи не могут быть правильными -- либо в 1937 г. занижено, либо в 1939 г. завышено.

Если занижена, то автоматически меньше потери в войне. Если завышены -- то автоматически меньше потери от голода. Таким образом как ни крути, а обе переписи не устраивают изнасилованных коммунизмом.
От bvl
К Maeron (22.09.2006 03:03:47)
Дата 22.09.2006 08:25:26

Ну, хорошо, пусть так

>цифра полученная методом Кульчицкого это скорее верхняя граница возможной избыточной смертности. Именно из-за таких погрешностей.

>> Автор использует данные переписи 1937 года, которая была объявлена вредительски заниженной. А может она и впрямь была заниженной?
>
> невооруженным взглядом видно что обе переписи не могут быть правильными -- либо в 1937 г. занижено, либо в 1939 г. завышено.

В точных науках принято вычислять границы, для которых те или иные выводы сохраняют свою истинность. Что, если прибегнуть к данным переписи 1939 г. и посчитать, что получается по ним?

bvl
От Maeron
К bvl (22.09.2006 08:25:26)
Дата 22.09.2006 09:49:31

А у вас есть все нужные исходные данные? (-)
От bvl
К Maeron (22.09.2006 09:49:31)
Дата 22.09.2006 10:05:10

Re: А у вас?

Я полагал, что овладев методикой демографических подсчетов, вы испробовали (или хотели бы испробовать) разные варианты и возможности. Я такими подсчетами не занимался, и, к сожалению, документацией по переписи не располагаю.

Но у меня сложилось впечатление, что документальных доказательств огромного количества смертей в реультате разразившегося голода (какими бы причинами он не был вызван) просто нет. Сведения о затруднениях в снабжении продовольствием есть, а о смертях в результате этих затруднений -- нет.

По меньшей мере недавно рассекреченные Украиной документы о "голодоморе" не имеют к оному отношения.

Иначе говоря, если нет первоисточников, то м.б. статистические методы помогут разобраться, что и к чему?

С уважением,

bvl
От Chestnut
К bvl (22.09.2006 10:05:10)
Дата 22.09.2006 13:30:38

Re: А у...

>Но у меня сложилось впечатление, что документальных доказательств огромного количества смертей в реультате разразившегося голода (какими бы причинами он не был вызван) просто нет.

Видите ли, я, например, знаю о том, что вся семья двоюродного брата моего деда умерла от голода в 1933-м, восемь человек кроме одного его. Думаю, это не было исключительным явлением. Вопрос стоит только о том, было ли смертей от голода очень много или очень-очень много.

ИМХО отрицать менее миллиона голодных смертей -- кощунство, и реально их было не менее 2-3 миллионов. Что же до попыток раздуть это количество -- это политические игры, и тоже кощунство, отчасти подпитываемое попытками превзойти официально признанное к-во жертв Холокоста (5.8м) и т.о. застолбить место среди "профессиональных наций-жертв"


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От bvl
К Chestnut (22.09.2006 13:30:38)
Дата 22.09.2006 13:54:40

Re: А у...

>>Но у меня сложилось впечатление, что документальных доказательств огромного количества смертей в реультате разразившегося голода (какими бы причинами он не был вызван) просто нет.
>

>ИМХО отрицать менее миллиона голодных смертей -- кощунство, и реально их было не менее 2-3 миллионов. Что же до попыток раздуть это количество -- это политические игры, и тоже кощунство, отчасти подпитываемое попытками превзойти официально признанное к-во жертв Холокоста (5.8м) и т.о. застолбить место среди "профессиональных наций-жертв"

Вы напрасно меня подозреваете в неискренности: я только хочу знать СКОЛЬКо?

Однако ж мне всегда казалось странным, что ни центральная власть, ни местные ее органы "не заметили" такой масштабной (как вы говорите, "не менее 2-3 миллионов") трагедии. Если бедствие оказалось столь значительным, как же оно не оставило почти никаких следов? Во всяком случае, такие документы мне на глаза не попадались. Но, может, я что-то не увидел?

Так или иначе, но никакого кощунства здесь нет.

bvl
От И.Пыхалов
К Chestnut (22.09.2006 13:30:38)
Дата 22.09.2006 13:52:04

Видите ли...

>Видите ли, я, например, знаю о том, что вся семья двоюродного брата моего деда умерла от голода в 1933-м, восемь человек кроме одного его.

Моя бабушка по матери родилась в зажиточной крестьянской семье в Ярославской губернии. В семье было четверо детей (не исключено, что было и больше - умерших в младенчестве могли и не сосчитать). До взрослого состояния дожила только моя бабушка. Причём подчёркиваю - её братья и сестра умерли не в младенчестве, а в детском и юношеском возрасте (последним - старший брат, от скоротечной чахотки).

"Думаю, это не было исключительным явлением". Однако я же не строю из данного эпизода какие-либо далекоидущие выводы насчёт дореволюционной демографии.
От Chestnut
К И.Пыхалов (22.09.2006 13:52:04)
Дата 22.09.2006 13:55:28

Re: Видите ли...

>"Думаю, это не было исключительным явлением". Однако я же не строю из данного эпизода какие-либо далекоидущие выводы насчёт дореволюционной демографии.

Они все умерли в один год? А потом, из Вашего опыта тоже можно сделать определённые демографические выводы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К Chestnut (22.09.2006 13:55:28)
Дата 22.09.2006 14:07:11

В разные годы

>Они все умерли в один год? А потом, из Вашего опыта тоже можно сделать определённые демографические выводы

Скорее выводы о состоянии тогдашней медицины и её доступности населению. Однако для демографических выводов я всё-таки возьму данные из тогдашних справочников + комментарии специалистов
От Chestnut
К И.Пыхалов (22.09.2006 14:07:11)
Дата 22.09.2006 14:15:19

Re: В разные...

>Однако для демографических выводов я всё-таки возьму данные из тогдашних справочников + комментарии специалистов

Естественно. Но вопрос, как я понял, стоял о том, а была ли повышенная смертность от голода вообще

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dimka
К Chestnut (22.09.2006 14:15:19)
Дата 22.09.2006 18:16:36

Re: В разные...

>Естественно. Но вопрос, как я понял, стоял о том, а была ли повышенная смертность от голода вообще

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
с учетом того, что обычно говорится
злобные москали хотели уморить голодом украинцев для(тут разные причины)
то наверное вопрос стоял не так
От Chestnut
К Dimka (22.09.2006 18:16:36)
Дата 22.09.2006 18:36:20

Re: В разные...

>с учетом того, что обычно говорится
>злобные москали хотели уморить голодом украинцев для(тут разные причины)
>то наверное вопрос стоял не так

а давайте я процитирую
"Но у меня сложилось впечатление, что документальных доказательств огромного количества смертей в реультате разразившегося голода (какими бы причинами он не был вызван) просто нет. Сведения о затруднениях в снабжении продовольствием есть, а о смертях в результате этих затруднений -- нет."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1305572.htm


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К Maeron (22.09.2006 03:03:47)
Дата 22.09.2006 03:33:29

В общем, это поле ещё пахать и пахать

>Вот я выше и писал, что цифра полученная методом Кульчицкого это скорее верхняя граница возможной избыточной смертности. Именно из-за таких погрешностей.

Если смотреть дореволюционную демографическую статистику, то налицо очень сильные колебания в ежегодном приросте населения, природа которых мне пока непонятна. Применив к тому времени методику Кульчицкого, при желании можно насчитать десятки миллионов умученных самодержавием.
От Добрыня
К Maeron (21.09.2006 03:38:28)
Дата 21.09.2006 14:25:16

А как получаются эти цифры?

Приветствую!
>Когда он превращает свою цифру избыточной смертности (3238 тыс.)
Вот эта
>По-моему, на самом деле более корректным было бы оценить в 2,8-3,3 млн.
И вот эта?


С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Maeron
К Добрыня (21.09.2006 14:25:16)
Дата 21.09.2006 20:22:24

Re: А как...

>Приветствую!
>>Когда он превращает свою цифру избыточной смертности (3238 тыс.)
>Вот эта

Методика описана в его статье: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php

>>По-моему, на самом деле более корректным было бы оценить в 2,8-3,3 млн.
>И вот эта?

Ну я написал выше. Из-за погрешности в исходных данных, естественная смертность и эмиграция скорее недооценены чем переоценены. Поэтому цифра избыточной смертности которая вышла у Кульчицкого скорее ближе к верхней границе. Поэтому мне 2,8-3,3 млн кажутся более вероятными чем 3,0-3,5 млн которые приводит Кульчицкий.
От Bronevik
К А.Погорилый (20.09.2006 22:59:55)
Дата 20.09.2006 23:17:30

Re: А есть

Доброго здравия!
>... по части экспорта из СССР сельхозпродукции в те годы?
>Я где-то встречал утверждение, что как раз в 1933 году экспорт резко уменьшился.

Вообще-то это связано с мировым экономическим кризисом 1929-1933 гг. и последовавшим обвалом цен на сырье и С/Х продукцию, причем для СССР, ЕМНИП, пик кризиса пришелся во внешней торговле на 1931-34 гг. (Европейский кризис)

>Насчет обьемов сельхозпроизводства тоже интересно было бы увидеть.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Моцарт
К Д.И.У. (20.09.2006 17:36:39)
Дата 20.09.2006 19:07:55

Объясните на пальцах+

"в Казахстане и Монголии голод был не меньше, поскольку изымать и транспортировать скот тоже достаточно легко."

Куда шел изъятый скот -за границу что-ли? Или его кто-то обильно пожирал за пределами Казахстана и Монголии?
От Bronevik
К Моцарт (20.09.2006 19:07:55)
Дата 20.09.2006 21:44:31

Re: Объясните на...

Доброго здравия!
>"в Казахстане и Монголии голод был не меньше, поскольку изымать и транспортировать скот тоже достаточно легко."

>Куда шел изъятый скот -за границу что-ли? Или его кто-то обильно пожирал за пределами Казахстана и Монголии?

Скот в основном потреблялся на внутреннем рынке.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От vladvitkam
К Моцарт (20.09.2006 19:07:55)
Дата 20.09.2006 21:33:15

Re: Объясните на...

>"в Казахстане и Монголии голод был не меньше, поскольку изымать и транспортировать скот тоже достаточно легко."

>Куда шел изъятый скот -за границу что-ли? Или его кто-то обильно пожирал за пределами Казахстана и Монголии?

подтвержающих источников не имея, отвечу как понимаю (про зерно, скот и голодомор)

1. В начале 30-х развернулось гигантское индустриальное строительство, а затем и производство (ну, если точнее, то с конца 20-х началось). И мужики (с женами и детьми на иждевении), которые до этого как-то перебивались с огородиков, хлынули на эти стройки и производство. Т.е. на заработанные ими деньги им надо было предостваить еду.
2. Одновременно началось заметное увеличение численности армии -- дополнительных красноармейцев тоже надо было кормить, а также и увеличить госзапас продовльствия на случай мобилизации тоже увеличенного количества войск

и взять эту еду надо было быстро
ее и взяли, как смогли
т.е. налицо управленчесие ошибки с катастрофическими последствиями
От Д.И.У.
К Моцарт (20.09.2006 19:07:55)
Дата 20.09.2006 19:27:15

Re: Объясните на...

>Куда шел изъятый скот -за границу что-ли? Или его кто-то обильно пожирал за пределами Казахстана и Монголии?

Точно не знаю, скорее всего за границу (конечно, не в живом виде). К железной дороге его подогнать нетрудно (еще легче, чем вывозить зерно). Но массовая убыль скота и населения в это время - факт. В процентном отношении - куда большая, чем на Украине.
От Ktulu
К Георгий (20.09.2006 14:46:31)
Дата 20.09.2006 16:39:14

На Кубани никогда не было т.н. украинцев (-)
От Владимир Савилов
К Ktulu (20.09.2006 16:39:14)
Дата 20.09.2006 16:45:47

Re: Ха... это Вам кажется...

Вы не знаете всю глуббину "украинской истории"....
На самом деле еще в девяностые годы на страницах учебников по так называемой " Истории Укрианы" писалось, что кубанцы - есть украинцы.

А один "щирый" товарищ дописался на одном форуме, что русские - это испорченные скандинавами и татарами украинцы... :)

С уважением, Владимир
От Ktulu
К Владимир Савилов (20.09.2006 16:45:47)
Дата 20.09.2006 16:57:52

Re: Ха... это...

>Вы не знаете всю глуббину "украинской истории"....
>На самом деле еще в девяностые годы на страницах учебников по так называемой " Истории Укрианы" писалось, что кубанцы - есть украинцы.

Кубанцы - это потомки черноморских казаков (пришедших из Малороссии, но исключительно пёстрого
происхождения), смешавшихся как с местным адыгейским населением, так и с переселёнными
в три волны малороссийскими казаками из Черниговской, Полтавской и Харьковской губерний, плюс
донцы-раскольники, насильно переселённые на Линию. И произошло всё перечисленное задолго
до изобретения украинства.

>А один "щирый" товарищ дописался на одном форуме, что русские - это испорченные скандинавами и татарами украинцы... :)

Это уже прогресс по сравнению с творчеством галицийских новоукров образца конца 19 века.
Почти близко к действительности, хотя татары на малороссов всё-таки более сильное влияние оказали.
Скорее всего, щирый имел в виду не скандинавов, а финские племена.

>С уважением, Владимир

--
Алексей
От Сибиряк
К Ktulu (20.09.2006 16:57:52)
Дата 21.09.2006 09:52:44

Re: Ха... это...


>Кубанцы - это потомки черноморских казаков (пришедших из Малороссии, но исключительно пёстрого
>происхождения), смешавшихся как с местным адыгейским населением, так и с переселёнными
>в три волны малороссийскими казаками из Черниговской, Полтавской и Харьковской губерний, плюс
>донцы-раскольники, насильно переселённые на Линию. И произошло всё перечисленное задолго
>до изобретения украинства.

Для справки, к 1917 году кубанские казаки (о которых, насколько понимаю, этот спич) составляли менее половины населения Кубани. Большую часть населения составляли иногородние, в значительно массе по-видимому украинского происхождения (на этот счет статистикой не владею). Но чтобы почувствовать национальную специфику и казачьей, и иногородней Кубани достаточно почитать "Железный поток".
От Ktulu
К Сибиряк (21.09.2006 09:52:44)
Дата 21.09.2006 16:31:00

Ваше "по-видимому" неверно

>Для справки, к 1917 году кубанские казаки (о которых, насколько понимаю, этот спич) составляли менее половины населения Кубани. Большую часть населения составляли иногородние, в значительно массе по-видимому украинского происхождения (на этот счет статистикой не владею). Но чтобы почувствовать национальную специфику и казачьей, и иногородней Кубани достаточно почитать "Железный поток".

В 1862 году процент казаков на Кубани был 97%. После этого, действительно, в результате отмены
крепостного права и строительства железной дороги на Кубани появилось много крестьян-поселенцев
(иногородних, мужиков, как их называли). И к 1914 году иногородние составляли до 55% населения на Кубани.
Но переселялись эти поселенцы не из Юго-Западной России (Малороссии или Новороссии), а из центральных
областей России (Курской, Орловской, Воронежской, с Дона и др.).

Что касается самоидентификации современных кубанцев, то, согласно последней переписи населения 2002 года,
русскими себя считают 86%, а т.н. украинцами - 2.5% (да и то результат украинизации 20-30 годов XX-го века).

--
Алексей
От объект 925
К Владимир Савилов (20.09.2006 16:45:47)
Дата 20.09.2006 16:47:21

Ре: Ну если

>А один "щирый" товарищ дописался на одном форуме, что русские - это испорченные скандинавами и татарами украинцы... :)
+++
Малоросиия=Украина ето малая прародина всех русских, то он как бы прав...
Алеxей
От SKYPH
К объект 925 (20.09.2006 16:47:21)
Дата 20.09.2006 23:28:27

Ре: Ну если

>>А один "щирый" товарищ дописался на одном форуме, что русские - это испорченные скандинавами и татарами украинцы... :)
>+++
>Малоросиия=Украина ето малая прародина всех русских, то он как бы прав...
>Алеxей

А куда мы денем Северную Русь, Старую Ладогу там, Новгород, Псков и пр.?
От vergen
К SKYPH (20.09.2006 23:28:27)
Дата 22.09.2006 01:33:24

дикие окраины :) (-)
От Stanislav Bush
К Георгий (20.09.2006 14:46:31)
Дата 20.09.2006 15:50:27

Re: серьёзные историки-исследователи сталинской эпохи...

...даже на Западе, не придерживаются такой точки зрения. Ни Уиткрофт, ни Элльман, ни Гетти. Особенно ценно их мнение в связи с тем, что они работали с нашими архивами, ЕМНИП.
От Maeron
К Stanislav Bush (20.09.2006 15:50:27)
Дата 20.09.2006 23:34:11

Re: серьёзные историки-исследователи

>...даже на Западе, не придерживаются такой точки зрения. Ни Уиткрофт, ни Элльман, ни Гетти. Особенно ценно их мнение в связи с тем, что они работали с нашими архивами, ЕМНИП.

Забыли главного специалиста по этому вопросу -- Марка Таугера. Он в принципе доказал что никакой преднамеренности в голоде 1932-33 гг. не было, и что вызван он был низким урожаем и его переоценкой правительством.

Его статьи по этому вопросу лежат тут: http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm
От Alexeich
К Maeron (20.09.2006 23:34:11)
Дата 21.09.2006 16:07:08

Re: серьёзные историки-исследователи

>Забыли главного специалиста по этому вопросу -- Марка Таугера. Он в принципе доказал что никакой преднамеренности в голоде 1932-33 гг. не было, и что вызван он был низким урожаем и его переоценкой правительством.

Есть КМК еще один аспект, который как-то обходят. Обвинители всегда обходят вопрос мотива геноцида, проводимого центральными властями, небрежно бросая легковерным читателям "месть строптивым украинцам" (за что?) или "принуждение к коллективизации". Несерьезно это, не получается измыслить мотива такой самоубийственной политики. Американский суд не засудил бы (если верить синематографу, ибо нет мотива - нет преступления) :)
От Dimka
К Maeron (20.09.2006 23:34:11)
Дата 21.09.2006 10:37:27

на Таугера есть критика

>Его статьи по этому вопросу лежат тут: http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm

ссылку к сожелению не помню


От Maeron
К Dimka (21.09.2006 10:37:27)
Дата 21.09.2006 10:56:52

Re: чья?

>ссылку к сожелению не помню

Кто именно критиковал? Даже если без ссылки. Конквеста читал, не впечатлило. Таугер ему адекватно ответил. Ещё Таугера некий Тарас Кузио "критиковал", но то вообще был жалкий лепет. Больше мне не попадалось.
От Dimka
К Maeron (21.09.2006 10:56:52)
Дата 21.09.2006 12:28:03

Re: чья?

>Кто именно критиковал? Даже если без ссылки. Конквеста читал, не впечатлило. Таугер ему адекватно ответил. Ещё Таугера некий Тарас Кузио "критиковал", но то вообще был жалкий лепет. Больше мне не попадалось.
кто не помню если найду скажу
критиковалась концепция недосбора урожая на 40%
От Maeron
К Dimka (21.09.2006 12:28:03)
Дата 21.09.2006 18:56:20

Re: чья?

>>Кто именно критиковал? Даже если без ссылки. Конквеста читал, не впечатлило. Таугер ему адекватно ответил. Ещё Таугера некий Тарас Кузио "критиковал", но то вообще был жалкий лепет. Больше мне не попадалось.
>кто не помню если найду скажу
>критиковалась концепция недосбора урожая на 40%
Да, это очень важная часть таугеровской концепции. Если найдёте, пожалуйста напишите.
От Stanislav Bush
К Maeron (21.09.2006 10:56:52)
Дата 21.09.2006 12:27:08

Re: Конквеста уже вообще всерьёз там не принимают...

...после того, как он громко облажался по вопросу репрессий перед тем же Уиткрофтом и продолжал настаивать на пропагандистских штампах.
От Maeron
К Stanislav Bush (21.09.2006 12:27:08)
Дата 21.09.2006 19:01:21

Re: К сожалению, принимают

>...после того, как он громко облажался по вопросу репрессий перед тем же Уиткрофтом и продолжал настаивать на пропагандистских штампах.
В начале 90ых, когда стали публиковать данные из советских архивов, которые полностью опровергли все конквестовкие измышлизмы, Конквест выступил с серией "откликов" где он наезжал и на Уиткрофта, и на Таугера. Главной темой было что в советских архивах одно враньё, и только он, Конквест, знает правду. Ну это понятно -- Конквест никогда не был историком, а больше пропагандистом. Проф. историки его никогда всерьёз не принимали, и мнение о нём после всех этих споров упало ещё ниже. Но вот рядовые любители истории, они как раз не проф. историков читают, а попсовую пропаганду типа Конквеста. И для них Конквест был и остаётся главным авторитетом.
От Stanislav Bush
К Maeron (21.09.2006 19:01:21)
Дата 22.09.2006 07:37:25

Re: Я все-таки больше об историках говорил...

> ...и они-то именно не принимают этого агитчика всерьёз.
А глупость простых людей, которые безраздельно верят байкам Конквеста - это отдельная проблема.

Конквест по репрессиям - как Резун по войне. Создал удобную агитку. Ну и пусть вранье на вранье. Зато людям нравиццо.
От Stanislav Bush
К Maeron (20.09.2006 23:34:11)
Дата 21.09.2006 06:25:40

Re: да, и Таугер конечно.

Забыл я его незаслужнно. Вы правы.
От Stanislav Bush
К Stanislav Bush (20.09.2006 15:50:27)
Дата 20.09.2006 16:21:01

Re: а вообще это просто показывает, в какую вонь и ложь...

...превратилась вся украинская "история".
От Konsnantin175
К Stanislav Bush (20.09.2006 16:21:01)
Дата 21.09.2006 23:08:32

Re: а вообще

>...превратилась вся украинская "история".

Методика Резуна: очень много фактов о голодоморе + вывод, никак не связанный с фактами.
Между прочим, по современным нормам:
1. Создателей теории голодомара как цели (а не как последствия) - надо отдать под суд за разжигание нац.розни.
2. Неизбежно признание на международном уровне ОУН-УПА террористической организацией (если бы этот вопрос был поднят прогрессивными странами - Россией, Польшей и др. странами воевавшими с фашизмом или ставшими жертвами бандеровского тероризма после войны).
3. Украина, выплачивая деньги жертвам сталинских репрессий должна выплачивать деньги и жертвам бандеровских репрессий и террора.