От bvl
К All
Дата 20.09.2006 09:07:17
Рубрики Политек; 1917-1939;

Ю.Жуков: 'Я единственный, кто по-настоящему разобрался в "деле Кирова"'

Это цитата из только что вышедшего интервью историка, опубликованного в "Красной звезде": http://www.redstar.ru/2006/09/20_09/6_01.html

С уважением к сообществу,

bvl
От Любитель
К bvl (20.09.2006 09:07:17)
Дата 20.09.2006 13:09:00

А как Сообщество оценивает концепцию Ю. Жукова в целом?

> http://www.redstar.ru/2006/09/20_09/6_01.html

Противостояние Сталин/"партократы", "тройки" как способ борьбы "партократов" с недавно вышедшими на свободу крестьянами и т.д.
От sashas
К Любитель (20.09.2006 13:09:00)
Дата 22.09.2006 14:56:04

Re: А как...

>> http://www.redstar.ru/2006/09/20_09/6_01.html
>
>Противостояние Сталин/"партократы", "тройки" как способ борьбы "партократов" с недавно вышедшими на свободу крестьянами и т.д.
ну так вспомните историю со снятием Хрущева("...зарвался наш Никита...") и прикиньте авторитет Сталина в конце 20-х, начале 30-х годов, после голода и коллективизации.
От Евграфов Юрий
К Любитель (20.09.2006 13:09:00)
Дата 20.09.2006 14:51:30

Re: По ленински - это "шаг вперёд, два шага назад"

С уважением!

С одной стороны: Юрий Николаевич Жуков накопал гору неизвестной ранее инфы. Честь и слава ему за это!
С другой - не будучи специалистом во всех областях, взялся создавать исчерпывающую реконструкцию произошедшего. Безусловно интересную, но с очевидными огрехами.

И ещё. Нет в этой увлечённости исследователя ничего плохого. Должен же человек, столько лет занимавшийся сизифовым трудом, как-то разрядиться! И похвастать не грех!
Это дело последователей - сделать огранку и заполировать! А главное - ПРОДОЛЖИТЬ!!!

Всё то же могу сказать про творчество Мельтюхова, например.

С наилучшими пожеланиями!
От Любитель
К Любитель (20.09.2006 13:09:00)
Дата 20.09.2006 14:11:23

Свои наблюдения.

Я вот немножко "копал" по экономическим разногласиям между Бухариным и Сталиным.

Юрий Жуков считает Бухарина протвником индустриализации:
Бухарин, Томский, Рыков придерживались несколько иной стратегии: да, мировая революция хоть и запаздывает, но неминуемо произойдет. А пока ее приходится ждать, Россия должна укреплять свою аграрную сущность. “Соединение самой могучей техники и промышленности Германии с сельским хозяйством нашей страны будет иметь неисчислимые благодетельные последствия. И та и другая получат громадный толчок в развитии”, — писал Бухарин.
http://www.stalinism.ru/gosudar/zhukov.htm

Выяснить, принадлежит ли Бухарину выделенная фраза я не смог, но судя по всему если и принадлежит, то сказана она была задолго до 30-х годов, поскольку в своей программной (как считается) статье "Заметки экономиста. К началу нового хозяйственного года" Бухарин цитирует директиву XV съезда, где прямо говорится: "С другой стороны, неправильно было бы отказываться от привлечения средств деревни к строительству индустрии; это в настоящее время означало бы замедление темпа развития и нарушение равновесия в ущерб индустриализации страны".

Так что в данном частном вопросе Ю. Жуков скорее всего банально передёргивает.
От И.Пыхалов
К Любитель (20.09.2006 14:11:23)
Дата 20.09.2006 14:27:18

Надо смотреть контекст, в котором сделано высказывание

>“Соединение самой могучей техники и промышленности Германии с сельским хозяйством нашей страны будет иметь неисчислимые благодетельные последствия. И та и другая получат громадный толчок в развитии”, — писал Бухарин.

Может, он просто имел в виду, как здорово будет, если в Германии совершится революция?
От Любитель
К И.Пыхалов (20.09.2006 14:27:18)
Дата 20.09.2006 14:40:07

Во-во.

>Может, он просто имел в виду, как здорово будет, если в Германии совершится революция?

ПМСМ вероятнее всего данное бухаринское высказывание относилось ко времени германской революции 1923-го. А Жуков пытается "приклеить" его к расхождению между Бухариным и Сталиным в 30-х и самом конце 20-х.
От И.Пыхалов
К Любитель (20.09.2006 14:40:07)
Дата 20.09.2006 14:46:48

А ссылки там нету?

На источник, откуда он это высказывание взял?

>ПМСМ вероятнее всего данное бухаринское высказывание относилось ко времени германской революции 1923-го. А Жуков пытается "приклеить" его к расхождению между Бухариным и Сталиным в 30-х и самом конце 20-х.
От Любитель
К И.Пыхалов (20.09.2006 14:46:48)
Дата 20.09.2006 15:05:51

Нету, в том-то и беда. (-)
От EVGEN
К Любитель (20.09.2006 13:09:00)
Дата 20.09.2006 13:41:36

Re: А как...

>Противостояние Сталин/"партократы", "тройки" как способ борьбы "партократов" с недавно вышедшими на свободу крестьянами и т.д.

По прочтении книги "Иной Сталин" сложилось впечатление, что "противостояние" - зыбкая гипотеза, базирующаяся, в основном, на косвенных уликах.

С уважением, EVGEN!
От bvl
К EVGEN (20.09.2006 13:41:36)
Дата 20.09.2006 14:03:33

Re: А как...

>По прочтении книги "Иной Сталин" сложилось впечатление, что "противостояние" - зыбкая гипотеза, базирующаяся, в основном, на косвенных уликах.

Нет, у лично меня такого впечатления не сложилось.

bvl
От EVGEN
К bvl (20.09.2006 14:03:33)
Дата 20.09.2006 14:14:41

Re: А как...

>Нет, у лично меня такого впечатления не сложилось.

1.Для меня как-то не стыкуются "Сталин, стремящийся к демократизации страны (всеобщие и альтернативные выборы, отказ от диктатуры пролетариата со всем вытекающим и пр.)" со "Сталиным, который утверждает все возрастающие обезличенные лимиты на врагов народа"

2. Если эти Сталины (см. п.1.) - одно и то же лицо, то получается, что "партократы" его в тот момент "сломали". Каких либо прямых улик борьбы не предъявлено.



С уважением, EVGEN!
От bvl
К EVGEN (20.09.2006 14:14:41)
Дата 20.09.2006 18:14:42

Re: А как...

>1.Для меня как-то не стыкуются "Сталин, стремящийся к демократизации страны (всеобщие и альтернативные выборы, отказ от диктатуры пролетариата со всем вытекающим и пр.)" со "Сталиным, который утверждает все возрастающие обезличенные лимиты на врагов народа"

Это эмоции. А из документов прямо следует, что Сталин одновременно утверждал и "расстрельные списки", и был инициатором Конституции-36 и автором ряда других документов демократической направленности.

>2. Если эти Сталины (см. п.1.) - одно и то же лицо, то получается, что "партократы" его в тот момент "сломали". Каких либо прямых улик борьбы не предъявлено.

Какие улики вы посчитали бы прямыми?

Например: на февральско-мартовском пленуме Сталин предлагал обзавестись курсами для партийного образования первых секретарей, все или большинство из которых были членами или кандидатами в члены ЦК. Все проголосовали "за". Но никто никогда больше не слышал про эти курсы. Почему? Да потому что их не было. Молчаливая фронда в ЦК, почувствовав опасность, сознательно саботировала это решение ради самосохранения.

Это прямая улика или косвенная, как по-вашему?

bvl
От EVGEN
К bvl (20.09.2006 18:14:42)
Дата 21.09.2006 09:11:51

Re: А как...

>Это эмоции.

Возможно

> А из документов прямо следует, что Сталин одновременно утверждал и "расстрельные списки", и был инициатором Конституции-36 и автором ряда других документов демократической направленности.


Так Вы согласны с Жуковым, что причина такой... э-э-э ... "многогранности" - давление "партократов"?

>Например: на февральско-мартовском пленуме Сталин предлагал обзавестись курсами для партийного образования первых секретарей, все или большинство из которых были членами или кандидатами в члены ЦК. Все проголосовали "за". Но никто никогда больше не слышал про эти курсы. Почему? Да потому что их не было. Молчаливая фронда в ЦК, почувствовав опасность,

А в чем опасность?


>Это прямая улика или косвенная, как по-вашему?

ИМХО это вообще не тянет на какую либо улику.



С уважением, EVGEN!
От bvl
К EVGEN (21.09.2006 09:11:51)
Дата 22.09.2006 08:41:52

Да так

>>Это эмоции.
>Возможно
>> А из документов прямо следует, что Сталин одновременно утверждал и "расстрельные списки", и был инициатором Конституции-36 и автором ряда других документов демократической направленности.
>Так Вы согласны с Жуковым, что причина такой... э-э-э ... "многогранности" - давление "партократов"?

Вне зависимости от чьих бы то ни было эмоций первоисточники говорят именно это.


>>Например: на февральско-мартовском пленуме Сталин предлагал обзавестись курсами для партийного образования первых секретарей, все или большинство из которых были членами или кандидатами в члены ЦК. Все проголосовали "за". Но никто никогда больше не слышал про эти курсы. Почему? Да потому что их не было. Молчаливая фронда в ЦК, почувствовав опасность,
>
>А в чем опасность?

Извините, этот вопрос про что? Вы говорили про отсутствие противодействия Сталину, я же говорю, что такое противодействие (молчаливая фронда) существовало. Конечно, сам по себе этот факт не доказывает, что сопротивление было организованным, но ведь доказательства тому мы ведь не рассматривали.

И я не случайно задал вопрос о том, какие именно улики вы посчитали бы приемлемыми. Из вашего ответа (т.е. отсутствия оного) понятно, что никакие. Ясно, поэтому, что и взгляды Жукова вам "не понятны", "вызывают сомнения" и проч.

С наилучшими пожеланиями,

bvl
От GAI
К bvl (22.09.2006 08:41:52)
Дата 22.09.2006 10:08:48

Я так понимаю...

>>>Это эмоции.
>>Возможно
>>> А из документов прямо следует, что Сталин одновременно утверждал и "расстрельные списки", и был инициатором Конституции-36 и автором ряда других документов демократической направленности.
>>Так Вы согласны с Жуковым, что причина такой... э-э-э ... "многогранности" - давление "партократов"?
>
>Вне зависимости от чьих бы то ни было эмоций первоисточники говорят именно это.


>>>Например: на февральско-мартовском пленуме Сталин предлагал обзавестись курсами для партийного образования первых секретарей, все или большинство из которых были членами или кандидатами в члены ЦК. Все проголосовали "за". Но никто никогда больше не слышал про эти курсы. Почему? Да потому что их не было. Молчаливая фронда в ЦК, почувствовав опасность,
>>
>>А в чем опасность?
>
>Извините, этот вопрос про что? Вы говорили про отсутствие противодействия Сталину, я же говорю, что такое противодействие (молчаливая фронда) существовало. Конечно, сам по себе этот факт не доказывает, что сопротивление было организованным, но ведь доказательства тому мы ведь не рассматривали.

что вопрос был о том,в чем состояла для партноменклатуры опасность в создании этих самых курсов для нее же,что она взялась это решение саботировать?

>
От bvl
К GAI (22.09.2006 10:08:48)
Дата 22.09.2006 10:35:39

Верно, опасность для партноменклатуры

Представим: первые секретари через несколько месяцев возвращаются на свои места и... Кто из бывших заместителей уступит им место? Выберут ли таких секретарей в Верх. совет, если вся избирательная компания прошла мимо их рук? И т.д., и т.п.

Сталин, в сущности, предлагал мирное (некровавое) решение замены некомпетентных и зарвавшихся партийных бояр. Но из этого ничего не вышло. Ни одна противостоящих из сторон не пожелала разрешить конфликт "цивилизованным" способом.

bvl
От GAI
К bvl (22.09.2006 10:35:39)
Дата 22.09.2006 10:42:41

Это что то оригинальное...

>Представим: первые секретари через несколько месяцев возвращаются на свои места и... Кто из бывших заместителей уступит им место? Выберут ли таких секретарей в Верх. совет, если вся избирательная компания прошла мимо их рук? И т.д., и т.п.

что значит "уступит место"? Учеба наверняка бы проводилась,так сказать,"без отрыва от производства",так что полномочия эти самые первые секретари не слагали бы на время учебы наверняка.Насчет выборов вообще мимо кассы.Выборы у нас не каждый день,и спланировать учебный процесс так,чтобы он не приходился на ответсвенные периоды (типа выборов там,всяких паортийных мероприятий и пр.) как нибудь уж догадались бы.
Вообще,всместо того,чтобы фантазировать,поинтересовались бы лучше,как во времена СССР была организована системва партучебы.И никто никого не подсиживал и пр.


>Сталин, в сущности, предлагал мирное (некровавое) решение замены некомпетентных и зарвавшихся партийных бояр. Но из этого ничего не вышло. Ни одна противостоящих из сторон не пожелала разрешить конфликт "цивилизованным" способом.

Сказки.
От bvl
К GAI (22.09.2006 10:42:41)
Дата 22.09.2006 11:10:03

Вы мне напоминаете ..тут некоторых... отдельных

Что ли в документы заглянули б, из коих, прошу пардона, ясно: ваш апломб ни на чем не основан.

Цитирую:

"Для политической переподготовки районных организаций необходимо создать по СССР, скажем, в 10-ти наиболее важных центрах, восьмимесячные "Ленинские курсы" На эти курсы следует направлять первых секретарей районных и окружных партийных организаций..." (Из речи Сталина "О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников". Доклад на Пленуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937 года).

Где же тут "без отрыва"?

>>Представим: первые секретари через несколько месяцев возвращаются на свои места и... Кто из бывших заместителей уступит им место? Выберут ли таких секретарей в Верх. совет, если вся избирательная компания прошла мимо их рук? И т.д., и т.п.
>
>что значит "уступит место"? Учеба наверняка бы проводилась,так сказать,"без отрыва от производства",так что полномочия эти самые первые секретари не слагали бы на время учебы наверняка.Насчет выборов вообще мимо кассы.Выборы у нас не каждый день,и спланировать учебный процесс так,чтобы он не приходился на ответсвенные периоды (типа выборов там,всяких паортийных мероприятий и пр.) как нибудь уж догадались бы.
>Вообще,всместо того,чтобы фантазировать,поинтересовались бы лучше,как во времена СССР была организована системва партучебы.И никто никого не подсиживал и пр.

Позвольте уж и все остальные ваши утверждения отбросить как бездоказательную чушь.


>>Сталин, в сущности, предлагал мирное (некровавое) решение замены некомпетентных и зарвавшихся партийных бояр. Но из этого ничего не вышло. Ни одна противостоящих из сторон не пожелала разрешить конфликт "цивилизованным" способом.
>
>Сказки.

Это тоже очень аргументированное (и документированное) заявление.

bvl
От Одессит
К bvl (20.09.2006 09:07:17)
Дата 20.09.2006 12:22:30

Re: Ю.Жуков: 'Я единственный,

Добрый день

А кстати, кто знает: из какого оружия Николаев стрелял в Кирова?

С уважением
От Booker
К Одессит (20.09.2006 12:22:30)
Дата 20.09.2006 15:59:45

Возможно, информация есть в книге "Рикошет" Кирилиной

>А кстати, кто знает: из какого оружия Николаев стрелял в Кирова?

Во всяком случае, номера регистраций (двух), там приводятся. Но вот указана ли система, не знаю. А так - в текстах встречаются и револьвер, и пистолет, и (если уж револьвер, то) наган.

С уважением.
От И.Пыхалов
К Booker (20.09.2006 15:59:45)
Дата 20.09.2006 16:40:30

Наган однозначно

"При отворачивании левого полушария головного мозга над левой половиной мозжечкового намёта обнаружена пуля, немного помятая, но с цельной оболочкой (пуля тупоносая оболочечная калибра НАГАН)".

>С уважением.

Взаимно
От И.Пыхалов
К Одессит (20.09.2006 12:22:30)
Дата 20.09.2006 13:17:43

Из нагана

Или это вопрос с подвохом?
От Одессит
К И.Пыхалов (20.09.2006 13:17:43)
Дата 20.09.2006 13:38:40

Re: Из нагана

Добрый день
>Или это вопрос с подвохом?

Боже упаси. Просто не знал. Спасибо.

С уважением
От И.Пыхалов
К Одессит (20.09.2006 13:38:40)
Дата 20.09.2006 13:53:27

Причём наган у Николаева был вполне легальный

Правда, с просроченной регистрацией.

Впрочем, тогда, в 1934-м, во время следствия не сделали экспертизу, доказывающую, что пуля, извлечённая из черепа Кирова, выпущена из нагана Николаева. Увы, к разочарованию конспирологов, эта экспертиза была сделана при Хрущёве.

С уважением
От Banzay
К И.Пыхалов (20.09.2006 13:53:27)
Дата 20.09.2006 14:18:26

Эээ а в1934 году сравнивать пули разве умели? (-)
От Болдырев К
К Banzay (20.09.2006 14:18:26)
Дата 20.09.2006 16:41:49

Re: Эээ а...

Пули умели сравнивать в 19 веке еще.
От И.Пыхалов
К Banzay (20.09.2006 14:18:26)
Дата 20.09.2006 14:22:45

А что, не умели?

Честно говоря, в этой области я не специалист. Знаю, что в 1934-м такая экспертиза по убийству Кирова не проводилась, но думал, что её просто не стали делать за ненадобностью.
От Banzay
К И.Пыхалов (20.09.2006 14:22:45)
Дата 20.09.2006 14:26:35

Да вот ЕМНИП до 1936-1938 года оная отсутсвовала...

Приветсвую!
>Честно говоря, в этой области я не специалист. Знаю, что в 1934-м такая экспертиза по убийству Кирова не проводилась, но думал, что её просто не стали делать за ненадобностью.
***************************
Насколько помнится в книге "история криминалистики" говорится о том что только в 1934 году в США возникла идея сравнения пуль по их отпечатку на воске. И только к концу 1936 появился микроскоп для сравнивания двух пуль. И только в 1938 этот метод был окончательно признан судебным доказательствам в США.

Я могу ошибаться, но у нас до конца войны подобного не было.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Сергеев
К Banzay (20.09.2006 14:26:35)
Дата 20.09.2006 14:32:02

Нет. На 10-20 лет раньше. У Ю.Торвальда в "Веке криминалистики" хорошо расписано (-)
От sap
К Андрей Сергеев (20.09.2006 14:32:02)
Дата 20.09.2006 15:46:50

Re: Нет. На...

Угу.
Иднтификация оружия по пуле -
1919 год - первый процесс в США.
1923 или 24 - Египет
27 кажется - Англия.
29 - Германия
В СССР - середина 30-х.
От Banzay
К sap (20.09.2006 15:46:50)
Дата 20.09.2006 15:56:15

Ну-ну....

Приветсвую!
>Угу.
>Иднтификация оружия по пуле -
>1919 год - первый процесс в США.
*************************
только в 1934 создан "институт судебной баллистики"...

>1923 или 24 - Египет
>27 кажется - Англия.
>29 - Германия
>В СССР - середина 30-х.
*************************
далеко не факт. И к тому же 1934 это до "середины 30-х"

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От sap
К Banzay (20.09.2006 15:56:15)
Дата 20.09.2006 16:05:19

Re: Ну-ну....

>>Иднтификация оружия по пуле -
>>1919 год - первый процесс в США.
>*************************
>только в 1934 создан "институт судебной баллистики"...

Это создание института при чем федерального, а фактически в полицейских и университетских лабораториях во всю проводили экспертизы. Да и институт не на пустом месте создали.

>>В СССР - середина 30-х.
>*************************
>далеко не факт. И к тому же 1934 это до "середины 30-х"

Первая лаборатория то ли 35, то ли 36 год.
Понятное дело, что к моменту убийства Кирова если и было что, то только информация о буржуйских опытах.
От И.Пыхалов
К Banzay (20.09.2006 14:26:35)
Дата 20.09.2006 14:32:00

А можно точную ссылку?

>Насколько помнится в книге "история криминалистики" говорится о том что только в 1934 году в США возникла идея сравнения пуль по их отпечатку на воске. И только к концу 1936 появился микроскоп для сравнивания двух пуль. И только в 1938 этот метод был окончательно признан судебным доказательствам в США.

А США в этой области были лидером? Не могло быть так, что в Англии или Германии этим методом пользовались, так сказать, испокон веков, а в США додумались только в 1930-е?

>Я могу ошибаться, но у нас до конца войны подобного не было.

Если это так, то ещё один аргумент завывателей оказывается опровергнутым.
От EVGEN
К И.Пыхалов (20.09.2006 13:53:27)
Дата 20.09.2006 14:00:18

Re: Причём наган...

>Увы, к разочарованию конспирологов...

А чего там разочаровываться? Заявить что пулю подменили и все!

С уважением, EVGEN!
От Константин Федченко
К bvl (20.09.2006 09:07:17)
Дата 20.09.2006 09:59:49

сколько процентов правды вот в этом?

"за весь период Гражданской войны в СССР ни белые, ни красные не разрушили ни одного участка железной дороги, не прервали ни одной линии телеграфа, не взорвали ни одного моста? Они, кстати, не воевали в городах, они воевали только в поле. Это была особая война. Противоборствующие стороны понимали: они борются друг с другом - кто победит, а не для того, чтобы разрушить свою страну!"


С уважением
От Booker
К Константин Федченко (20.09.2006 09:59:49)
Дата 20.09.2006 16:44:39

Ха, да он с классикой не знаком! "Бурнаши мост подожгли!" (-)
От И.Пыхалов
К Booker (20.09.2006 16:44:39)
Дата 20.09.2006 19:59:28

"Ночь стоит у взорванного моста..." (Светлов) (-)
От Дмитрий Козырев
К Booker (20.09.2006 16:44:39)
Дата 20.09.2006 16:46:45

Ну "Бурнаши" - это ни красные и не белые :) А то бы еще есаула Брылова вспомнили (-)
От Booker
К Дмитрий Козырев (20.09.2006 16:46:45)
Дата 20.09.2006 17:00:13

Вот уж он-то ничего не взрывал, "ни одного метра железнодорожного полотна" (с). (-)
От И.Пыхалов
К Константин Федченко (20.09.2006 09:59:49)
Дата 20.09.2006 13:28:11

Откроем 2-е издание Энциклопедии гражданской войны

>"за весь период Гражданской войны в СССР ни белые, ни красные не разрушили ни одного участка железной дороги, не прервали ни одной линии телеграфа, не взорвали ни одного моста?

На с.209 читаем:

Несмотря на большие трудности, железнодорожные войска в 1918-20 восстановили 22 тыс. км путей и св. 3160 ж.-д. мостов общей протяжённостью 74 км, св. 220 ж.-д. пунктов водоснабжения.

>С уважением

Взаимно
От Добрыня
К И.Пыхалов (20.09.2006 13:28:11)
Дата 20.09.2006 19:23:22

Ну это на всяких "ангеловцев" и "бурнашей" списать можно... (-)
От Железный дорожник
К Константин Федченко (20.09.2006 09:59:49)
Дата 20.09.2006 12:47:06

Нисколько

Множество малых мостов были деревянными и их очень посто было поджечь. А вообще можно почитать мемуары А.А.Власова, опубликованные в Локотрансе, там по тексту много чего есть.
От Юрий А.
К Константин Федченко (20.09.2006 09:59:49)
Дата 20.09.2006 12:35:55

Ни капли.

>"за весь период Гражданской войны в СССР ни белые, ни красные не разрушили ни одного участка железной дороги, не прервали ни одной линии телеграфа, не взорвали ни одного моста? Они, кстати, не воевали в городах, они воевали только в поле. Это была особая война. Противоборствующие стороны понимали: они борются друг с другом - кто победит, а не для того, чтобы разрушить свою страну!"

По ж.д. и мостам, это просто бред обкурившегося ламера. Сотни, сотни взорванных мостов.

>С уважением
Взаимно.
От BP~TOR
К Константин Федченко (20.09.2006 09:59:49)
Дата 20.09.2006 11:47:18

Чушь!

>"за весь период Гражданской войны в СССР ни белые, ни красные не разрушили ни одного участка железной дороги, не прервали ни одной линии телеграфа, не взорвали ни одного моста? Они, кстати, не воевали в городах, они воевали только в поле. Это была особая война. Противоборствующие стороны понимали: они борются друг с другом - кто победит, а не для того, чтобы разрушить свою страну!"

Ну например мост через Дон который Ворошилов сотоварищи восстанавливал при отступленнии на Царицын
конкретно по жд и по мостам можно взять Власова и посмотреть где когда и что взрывали и как бронепоезда ожидали восстановления
испортирть телеграфные и телефонные линии, снять или разбить аппараты на станциях -самое первое дело
Эшелонная война тоже в чистом поле велась?
а вообще-то для историка-профи -полный сумбур по гражданской и каша в голове
От Сибиряк
К Константин Федченко (20.09.2006 09:59:49)
Дата 20.09.2006 11:37:02

какая-то доля по-видимому есть

> не взорвали ни одного моста

есть смутное ощущение, что при отступлении сибирских армий уничтожение мостов действительно не практиковалось.

Большевики во время свержения советской власти в Сибири в мае-июне 1918, также никаких разрушений не произвели.
От Белаш
К Константин Федченко (20.09.2006 09:59:49)
Дата 20.09.2006 10:54:22

Можно посмотреть хотя бы "Крепости на колесах" :)

Приветствую Вас!
>"за весь период Гражданской войны в СССР ни белые, ни красные не разрушили ни одного участка железной дороги, не прервали ни одной линии телеграфа, не взорвали ни одного моста?
Взорвать/изогнуть пути - обычный прием.
>Они, кстати, не воевали в городах, они воевали только в поле.
Особенно в Москве :))
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Георгий
К Константин Федченко (20.09.2006 09:59:49)
Дата 20.09.2006 10:46:51

Что-то я слышал, что те же "зеленые" очень даже нередко...

>"за весь период Гражданской войны в СССР ни белые, ни красные не разрушили ни одного участка железной дороги, не прервали ни одной линии телеграфа, не взорвали ни одного моста? Они, кстати, не воевали в городах, они воевали только в поле. Это была особая война. Противоборствующие стороны понимали: они борются друг с другом - кто победит, а не для того, чтобы разрушить свою страну!"

... взрывали железные дороги и вообще старались "навредить цивилизации". См. хотя бы "Страну негодяев" Есенина.
От Юрий А.
К Георгий (20.09.2006 10:46:51)
Дата 20.09.2006 12:42:10

Более того...

>>"за весь период Гражданской войны в СССР ни белые, ни красные не разрушили ни одного участка железной дороги, не прервали ни одной линии телеграфа, не взорвали ни одного моста? Они, кстати, не воевали в городах, они воевали только в поле. Это была особая война. Противоборствующие стороны понимали: они борются друг с другом - кто победит, а не для того, чтобы разрушить свою страну!"
>
>... взрывали железные дороги и вообще старались "навредить цивилизации". См. хотя бы "Страну негодяев" Есенина.

Мосты взрывали еще долго после официального окончания гражданской войны. В книге "Наркомпуть Дзержинский" есть описание того, что Феликс Эдмундович, после назначение Наркомом Путей Сообщения был сильно поражен масштабами ежегодных разрушений ж.д. мостов, и того какие меры по охране мостов и ж.д. пришлось принимать
От GAI
К Константин Федченко (20.09.2006 09:59:49)
Дата 20.09.2006 10:37:38

Ну,например,общеизвестный факт...

>"за весь период Гражданской войны в СССР ни белые, ни красные не разрушили ни одного участка железной дороги, не прервали ни одной линии телеграфа, не взорвали ни одного моста? Они, кстати, не воевали в городах, они воевали только в поле. Это была особая война. Противоборствующие стороны понимали: они борются друг с другом - кто победит, а не для того, чтобы разрушить свою страну!"

что красные у нас неоднократно пытались взорвать ряд тоннелей на Кругобайкалке.Только один раз не получилось,поскольку подрывной поезд с 4 т. динамита бвзорвался от попадания случайного снаряда во время боя на станции Байкал,другой раз попытка высадиться с катера для подрыва тоннеля №18 была отбита белыми,а вот в третий раз Киркидайскеий тоннель (это уже восточнее слюдянки) красные все таки взорвали. Мосты на Транссибе,кстати,тоже взрывали.ВЧто касается боев в городах,то,например,у нас в Иркутске бои шли очень даже нехилые.По центру гвоздили артиллерией за будь здоров.

Вообще,статья производит очень непонятное впечатление.Похолже,дедушка уже сильно старенький...
От Random
К GAI (20.09.2006 10:37:38)
Дата 20.09.2006 11:20:46

И в Симбирске бои были - общеизвестный факт. И в Киеве мосты взрывали

Правда это были не белые и не красные, а петлюровцы ЕМНИП. Прадед моей супруги восстанавливал, за что был удостоен персональной экспозиции в музее.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Chestnut
К Random (20.09.2006 11:20:46)
Дата 20.09.2006 12:16:44

Re: И в...

>Правда это были не белые и не красные, а петлюровцы ЕМНИП. Прадед моей супруги восстанавливал, за что был удостоен персональной экспозиции в музее.

Таки П И. Поляки взорвали в 20м. Кстати, если речь о Киеве, то можно вспомнить, что красные в 18м несколько дней обстреливали город из пушек.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К GAI (20.09.2006 10:37:38)
Дата 20.09.2006 10:52:08

И Киев тоже штурмовали, насколько я знаю. :-) (-)
От BP~TOR
К Георгий (20.09.2006 10:52:08)
Дата 20.09.2006 11:49:08

Поляки сволочи цепной мост взорвали (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (20.09.2006 09:59:49)
Дата 20.09.2006 10:29:50

Простейший поиск по литературе дает массу примеров

В соответствии с приказом 11-я кавдивизия во второй половине дня 3 ноября совместно с частями 9-й стрелковой и 5-й кавалерийской дивизий заняли Геническ. 14-я кавдивизия в это время находилась в Ново-Алексеевке и своими действиями поддерживала наступление 11-й кавдивизии. Противник, не став оборонять город, ушел на Арабатскую стрелку. Белые взорвали за собой мост через пролив, отделяющий Арабатскую стрелку от материка, и до глубокой ночи обстреливали Геническ с моря.

(Буденный "Пройденый путь")

Это не пропаганда, т.к. факт повторяется у Шамбарова в "Белогвардейщине"

3.11 красные двинулись на Чонгарский полуостров. Ряд атак удалось отбить, но они начали обход по песчаной косе. Марковцы, оборонявшиеся здесь, стали отступать к мостам, отбиваясь на промежуточных рубежах. К вечеру они завершили отход в Крым. Пропустив на свою сторону последний бронепоезд, белогвардейцы взорвали железнодорожный мост и подожгли гужевой. По нему сквозь огонь попробовали ворваться конники Городовикова и откатились, встреченные пулями. Взорвали за собой и Генический мост. Части 13-й армии и 11 -и кавдивизии хотели наладить переправу и попасть в Крым через Арабатскую стрелку, однако сюда подошли белые корабли и накрыли их артогнем, выпустив до 3 тыс. снарядов. Удар был столь мощным, что красные не только свернули наступление, но и вообще бежали, бросив Геническ.


ну и т.д.

Отец испортил немало крови станичным богатеям. Они уже не раз угрожали расправиться с ним.

Вся семья уселась на телегу. Поехали к мосту через [10] Кубань. Только переправились — мост взорвали, чтоб не пропустить белых.

Беженцев приютил 154-й Дербентский революционный полк. Он воевал геройски и вскоре отогнал белых.


(Стрешинский М.П., Франтишев И.М. Генерал Симоняк. )
дабы не обвинили в политической пристрастности.

Разгромив корпус Султан-Гирея, Конармия продолжала наступление. Белогвардейцы уничтожили большинство переправ через реку Кубань, но это уже не могло удержать наши войска. Взорванные мосты ремонтировались, наводились понтонные переправы, разыскивались пригодные броды. Форсировав Кубань, Конная армия устремилась к реке Лабе.

«Утром 22 июля готовились снова пойти в атаку, но в это время получили известие, что части симбирского гарнизона оставляют позиции и отходят в разных направлениях, что со стороны станции Чердаклы к Волге продвигаются белочехи.

Атаку мы начали, но она быстро захлебнулась. Нам грозило окружение. Поэтому решили отойти и укрепиться [115] между Винновской рощей и городом. Когда не стало чем стрелять, команда начала отходить к городу.

Бронепоезд стоял под прикрытием холма, в лощине. Возле первой бронеплощадки собрались бойцы. Некоторые стоят, другие присели на траву. Усталые, изможденные и суровые лица: каждый понимает, что подходит конец...

Мы заняли круговую оборону, отбивались от наседавших врагов. Рядом с нами — взорванный мост, широкая Волга... С каждым часом усиливается угроза захвата бронепоезда белыми. Совместно с Самокишем, Васильевым, Гимельштейном, Кравчуком принимаем решение: уничтожить его.


Полупанов "Совбода или смерть"
От Николай Манвелов
К Константин Федченко (20.09.2006 09:59:49)
Дата 20.09.2006 10:07:03

Боюсь, что мало.

Привет
Тогда, получается, что Белые ни одного парохода с собой в Бизерту и прочие курорты не увели?
Николай Манвелов
От Константин Федченко
К Николай Манвелов (20.09.2006 10:07:03)
Дата 20.09.2006 10:19:43

строго говоря

>Привет
>Тогда, получается, что Белые ни одного парохода с собой в Бизерту и прочие курорты не увели?

Строго говоря, о пароходах Жуков умолчал. что городские бои были - это явный факт, а вот про ж/д, телеграфы и мосты было бы интересно получить какую-то статистику.

С уважением
От Пауль
К Николай Манвелов (20.09.2006 10:07:03)
Дата 20.09.2006 10:13:26

Re: Боюсь, что...

>Привет
>Тогда, получается, что Белые ни одного парохода с собой в Бизерту и прочие курорты не увели?

Так когда увели-то? Когда проиграли.

>Николай Манвелов
С уважением, Пауль.
От Николай Манвелов
К Пауль (20.09.2006 10:13:26)
Дата 20.09.2006 10:36:26

Это меняет дело? (-)