От Василий Фофанов
К Евграфов Юрий
Дата 20.09.2006 10:39:56
Рубрики Танки;

Re: Вот именно

> И никаких сравнительных, заметьте!

Как, вообще никаких? Варианты плавающих танки не сравнивались? И варианты БМП? И варианты легких танков? Чего только не узнаешь...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Евграфов Юрий
К Василий Фофанов (20.09.2006 10:39:56)
Дата 20.09.2006 15:31:15

Re: Давайте разберёмся спокойно и шаг за шагом ...

С уважением!

>> И никаких сравнительных, заметьте!
>
>Как, вообще никаких? Варианты плавающих танки не сравнивались? И варианты БМП? И варианты легких танков? Чего только не узнаешь...

Речь шла о чём? Об обычном порядке. Стандартной процедуре.

("Что-то мне подсказывает", что Вы прекрасно знаете в каких ГОСТах и ОСТах это прописано. Причём весьма жёстко. Так что обойдёмся без ссылок, дабы не нарушать правил Форума.)

Следовательно, всякое отклонение от обычного порядка требует изучения для выяснения вопроса - ПОЧЕМУ решили так, а не иначе?

Что касается сравнительных испытаний 71, 72 годов, то мне от многих знающих людей приходилось слышать версию, озвученную ув. tsa. (Про вывод Т-64 за скобки.)
В пользу этой версии само за себя говорит неучастие Т-64 в "бегах" 72 года.

И нельзя ли чуть прозрачнее намекнуть, о каких сравнительных испытаниях, в частности, лёгких танков Вы упомянули? Назовите, хотябы годы, тогда постараюсь уловить о чём речь.

С наилучшими пожеланиями!
От Василий Фофанов
К Евграфов Юрий (20.09.2006 15:31:15)
Дата 20.09.2006 16:23:42

Мне кажется вы о совершенно ином этапе

Есть последовательность испытаний при принятии образца на вооружение. Она стандартная. Мы говорим о другом, о разнообразных испытаниях в процессе разработки или эксплуатации образца. Эти испытания нестандартные, цели могут преследовать абсолютно любые, в том числе сугубо частные, и в таких испытаниях участие нескольких образцов является не исключением а нередко общим местом. Это могут быть образцы находящиеся в разработке параллельно по целевому конкурсу, без такового, или например находящийся в разработке образец может испытываться совместно с уже стоящим на вооружении (в том числе и в другой стране, например совместные испытания М84 и Т-72А, или даже быть трофейным или краденным образцом, состоящим на вооружении потенциалного или реального противника)

>И нельзя ли чуть прозрачнее намекнуть, о каких сравнительных испытаниях, в частности, лёгких танков Вы упомянули? Назовите, хотябы годы, тогда постараюсь уловить о чём речь.

1973-1976, конкурсная разработка авиадесантного легкого танка, объекты 685 и 934.

С историей создания ПТ-76 и БМП-1 в которых также имели место сравнительные испытания, вы наверняка знакомы и сами.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Евграфов Юрий
К Василий Фофанов (20.09.2006 16:23:42)
Дата 21.09.2006 11:42:00

Re: Согласен ...

С уважением!

>Есть последовательность испытаний при принятии образца на вооружение. Она стандартная. Мы говорим о другом, о разнообразных испытаниях в процессе разработки или эксплуатации образца. Эти испытания нестандартные, цели могут преследовать абсолютно любые, в том числе сугубо частные, и в таких испытаниях участие нескольких образцов является не исключением а нередко общим местом. Это могут быть образцы находящиеся в разработке параллельно по целевому конкурсу, без такового, или например находящийся в разработке образец может испытываться совместно с уже стоящим на вооружении (в том числе и в другой стране, например совместные испытания М84 и Т-72А, или даже быть трофейным или краденным образцом, состоящим на вооружении потенциалного или реального противника)

Вот видите, когда «идём по мосту навстречу друг другу» («бриджметод»), иногда и всего-то одного шажка достаточно для взаимопонимания.
Да, Вы совершенно правы – мы заговорили о разном. При чём то, что Вы здесь только что изложили, на мой взгляд, абсолютно верно. Но и я прав. Как же так?
А всё дело в многозначности, даже не термина, а понятия – «испытания БТТ».

(В нашем деле есть ещё одно, столь же мерзкое своей неопределённостью понятие –«стенд». Не знаю, как Вы, а я нахлебался…)

Так вот, насчёт совместных испытаний БТТ. Если окинуть стандартную процедуру, то к 70-ым годам она была специально сделана так, чтобы «все были довольны».
Т.е.: - Власть «покивала» на всякие там предложения, мол – займитесь. «Взяв под козырёк», Заказчик выдал ТТЗ какому-то конкретному Исполнителю. … Как и положено провели приёмочные испытания, но ни вообще, а на соответствие образца требованиям ТТЗ (в этом вся суть). Если всё хорошо, то принимаем объект на вооружение. Ни у кого, никаких проблем!
Обратите внимание, при таком порядке нет оснований для постановки вопроса: - Ребята, а у вас правильные ТТЗ?
Но как тока заходит речь о чём-то «совместном», да ещё, не дай Бог, по разным ТТЗ, да к тому же в войсках и при участии армейских командиров, то «самые умные» стараются держаться от этого как можно дальше – «раздача слонов не замедлит в любом варианте»… Правда, всегда находились особо ярые «авантюристы/карьеристы»…

Другими словами – с инженерной точки зрения честные(!) совместные испытания БТТ есть вполне положительное мероприятие, а с бюрократической – «чума»! Ещё и потому, что в наших условиях рассчитывать на честность – маниловщина чистой воды.

Отвлекусь, но по теме. Вчера читал свежую экспринтовскую мурзилку про Пе-8. Там есть совершенно замечательная цитата из акта испытаний. Примерно так: - самолёт испытаний не выдержал, в частности, из-за того, что его максимальная скорость составила 458 км/ч, вместо заданных 470 км/ч; через столько-то месяцев (где-то три или четыре) представить аппарат вновь, обеспечив максимальную скорость 500 км/ч с теми же двигателями!
Так что бюрократический подход к испытаниям сложился у нас не вчера.

>>И нельзя ли чуть прозрачнее намекнуть, о каких сравнительных испытаниях, в частности, лёгких танков Вы упомянули? Назовите, хотябы годы, тогда постараюсь уловить о чём речь.
>
>1973-1976, конкурсная разработка авиадесантного легкого танка, объекты 685 и 934.

Конкурсная разработка – да, но несмотря на то, что с начала и до конца был одним из участников создания об. 934, не припомню никаких его совместных испытаний с курганской машиной. Ну, если не считать пары «показух».

>С историей создания ПТ-76 и БМП-1 в которых также имели место сравнительные испытания, вы наверняка знакомы и сами.

По этим делам,к сожалению, не могу похвастать информированностью. Так, отрывочные сведения.
Интересно, что сколько не спрашивал у "дедов", что там было с об. 914, ничего не добился. Они остались явно не в кусе "подковёрной борьбы". Повидимому из-за того, что доступ к "старшим" документам ОКР был в то время очень жёстко ограничен.
Про об. 906 тоже самое: - приняли на вооружение, КД отработали на серию, но Хрущёв не дал "добра" на развёртывание производства. И это практически всё!

Здоровья Вам и успехов!
От Андрей Сергеев
К Евграфов Юрий (21.09.2006 11:42:00)
Дата 21.09.2006 15:26:40

А что Вас здесь удивляет?

Приветствую, уважаемый Евграфов Юрий!

>Отвлекусь, но по теме. Вчера читал свежую экспринтовскую мурзилку про Пе-8. Там есть совершенно замечательная цитата из акта испытаний. Примерно так: - самолёт испытаний не выдержал, в частности, из-за того, что его максимальная скорость составила 458 км/ч, вместо заданных 470 км/ч; через столько-то месяцев (где-то три или четыре) представить аппарат вновь, обеспечив максимальную скорость 500 км/ч с теми же двигателями!
>Так что бюрократический подход к испытаниям сложился у нас не вчера.

За счет "вылизывания" аэродинамики и оптимизации конструкции скорость можно поднять и на 50 км/ч, см., например, эволюцию от Ла-5 к Ла-7. Так что пример не годится.

С уважением, А.Сергеев
От Евграфов Юрий
К Андрей Сергеев (21.09.2006 15:26:40)
Дата 22.09.2006 13:35:48

Re: А то, ...

С уважением!

>>Так что бюрократический подход к испытаниям сложился у нас не вчера.
>
>За счет "вылизывания" аэродинамики и оптимизации конструкции скорость можно поднять и на 50 км/ч, см., например, эволюцию от Ла-5 к Ла-7. Так что пример не годится.

В данном сюжете, меня ни что не удивляет. Попытки Заказчика превратиться в Демиурга - наша повседневность.
Просто, когда Заказчик на основе своих исследований пишет, что ему нужен такой-то самолёт с максимальной скоростью 500 км/ч, а Исполнитель на основе своих расчётов берётся сделать такую машину - это одно.
А когда Заказчик, что-то прослышав про технологию "заклёпки впотай", ВЕЛИТ немедля с достигнутых 457 км/ч (вместо заданных 470 км/ч) "взлететь" до 500 км/ч - это совсем другое!

Раз так сделаете, другой - и Главный конструктор придёт к тому, чтобы так извернуться, чтоб и орден, и госпремия и самолёт по силам. А как это сделать?
Способ нашёлся только один - выиграть бюрократическую войну с Заказчиком.
И понеслось!

С наилучшими пожеланиями!
От Андрей Сергеев
К Евграфов Юрий (22.09.2006 13:35:48)
Дата 22.09.2006 14:17:16

Re: А то,

Приветствую, уважаемый Евграфов Юрий!

>>За счет "вылизывания" аэродинамики и оптимизации конструкции скорость можно поднять и на 50 км/ч, см., например, эволюцию от Ла-5 к Ла-7. Так что пример не годится.
>
>В данном сюжете, меня ни что не удивляет. Попытки Заказчика превратиться в Демиурга - наша повседневность.
>Просто, когда Заказчик на основе своих исследований пишет, что ему нужен такой-то самолёт с максимальной скоростью 500 км/ч, а Исполнитель на основе своих расчётов берётся сделать такую машину - это одно.

Вы просто не знаете, какие ЛТХ Заказчик исходно заказывал. Там В-29 "отдыхает" :)

>А когда Заказчик, что-то прослышав про технологию "заклёпки впотай", ВЕЛИТ немедля с достигнутых 457 км/ч (вместо заданных 470 км/ч) "взлететь" до 500 км/ч - это совсем другое!

И, что самое интересное, Заказчик в данном случае прав. Потому, что в курсе, что готовится к этому времени в САСШ и что планируется в Великобритании. При сравнимых мощностях двигателей, кстати. А также видит, что пути к совершенствованию машины далеко не исчерпаны (например, полученная на испытаниях скорость до того недобиралась из-за расположения радиаторов и т.д.)

>Раз так сделаете, другой - и Главный конструктор придёт к тому, чтобы так извернуться, чтоб и орден, и госпремия и самолёт по силам. А как это сделать?

Оптимизировать ЛТХ. КБ Туполева этим в то время очень не любило заниматься.

>Способ нашёлся только один - выиграть бюрократическую войну с Заказчиком.
>И понеслось!

В данном случае все руководство туполевской "фирмы" эту войну проиграло и в большинстве своем отправилось на нары. Где при полной невозможности вести бюрократические войны создало отличный самолет Ту-2, удовлетворяющий всем требованиям Заказчика.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (21.09.2006 15:26:40)
Дата 21.09.2006 19:16:35

А заменой крыла и все 75-80 - Ла-9 то же тот же мотор :-) (-)
От tsa
К Евграфов Юрий (20.09.2006 15:31:15)
Дата 20.09.2006 15:43:27

К чему слепо упирать на стандарты?

Здравствуйте !

>Речь шла о чём? Об обычном порядке. Стандартной процедуре.

А как быть например со совместными боевыми испытаниями новых тяжелых танков на финской?
Вообще-то например в стрелковке, совместные конкурсные испытания всегда у нас были критерием принятия на вооружение.

>Что касается сравнительных испытаний 71, 72 годов, то мне от многих знающих людей приходилось слышать версию, озвученную ув. tsa. (Про вывод Т-64 за скобки.)

Я честно говоря, в неё не верю, хотя её любят упоминать. У нас каждый автор отвергнутой конструкции в воспоминаниях рад написать про то, как подсидели бездари-конкуренты.

>В пользу этой версии само за себя говорит неучастие Т-64 в "бегах" 72 года.

Бега 72-го года производились не в тех-эе целях, что и 71-го. Там ставилась цель окончательной оценки доработанных Т-72 и Т-80 и возможности их принятия на вооружение. 64-ка тогда уже была на вооружении.

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (20.09.2006 15:43:27)
Дата 21.09.2006 13:45:32

Re: К чему...

С уважением!

Общий ответ дан ниже по ветке, а здесь -частности.

>>Речь шла о чём? Об обычном порядке. Стандартной процедуре.
>
>А как быть например со совместными боевыми испытаниями новых тяжелых танков на финской?

Хочу обратить Ваше внимание на то, что всеми уважаемый М.Н. Свирин в "Броневом щите ..." на стр. 111 в отношении упомянутого эпизода употребляет другое понятие - "приняли участие". И это очень правильно, потому что прежде чем вести речь о совместных испытаниях надо увидеть их утверждённую программу и методику.

>Вообще-то например в стрелковке, совместные конкурсные испытания всегда у нас были критерием принятия на вооружение.

Вот вот - всё дело в критериях.
Представьте себе, что два конкурирующих образца на равных прошли все "издевательства", в том числе и "пылевые ящики". И что тогда?
Мне весьма образно описывали Председателя госкомиссии, где одним из образцов был ПК, у которого сложилась именно такая ситуация. Выход Председателем был найден такой: - приказал протащить "конкурсантов" через вот эту конкретную лужу. У кого не будет задержек, того и победа!
Хоть и байка, но поучительная.
Организация совместных испытаний дело серьёзное. И объявлять таковыми нечто совместное - неправильно.

>>В пользу этой версии само за себя говорит неучастие Т-64 в "бегах" 72 года.
>
>Бега 72-го года производились не в тех-эе целях, что и 71-го. Там ставилась цель окончательной оценки доработанных Т-72 и Т-80 и возможности их принятия на вооружение. 64-ка тогда уже была на вооружении.

Вопрос: откуда Вам известна цель хоть тех, хоть других "забегов"? Вы видели подлинники "старших" документов? (Решения, программы, план-графики и т.д.)
Кроме того. Продекларированная в подобном документе цель мероприятия может быть самой что ни на есть благонамеренной, но в тоже время служить ширмой весьма коварного замысла.
Например, Широкорад упоминает как конструктор Таубин "попал", подписав программу испытаний своего автоматического гранатомёта по миномётной методике, которую ему подсунула "миномётная мафия" из ГАУ.

И ещё. Про "слепой упор на стандарты".
Повидимому у Вас есть в том печальный опыт?
Поэтому поясняю: Те стандарты, что подразумевались в ходе данного дискуса, весьма объёмны и чрезвычайно сложны для понимания. Причина в том, что они есть продукт, точнее результирующая взаимодействия разнородных сил, действующих в ВПК. Поэтому их слепое применение просто не возможно.

Здоровья Вам и успехов!
От tsa
К Евграфов Юрий (21.09.2006 13:45:32)
Дата 21.09.2006 14:17:44

Re: К чему...

Здравствуйте !

>Хочу обратить Ваше внимание на то, что всеми уважаемый М.Н. Свирин в "Броневом щите ..." на стр. 111 в отношении упомянутого эпизода употребляет другое понятие - "приняли участие". И это очень правильно, потому что прежде чем вести речь о совместных испытаниях надо увидеть их утверждённую программу и методику.

На счёт методики не знаю, а вот по результатам их "участия" был единый документ ГАБТУ с описанием их успехов, проблем и выводами. И во многом именно по результатам этих событий к производству были выбраны конкретные образцы КВ, а не СМК и не Т-100.
Чем не совместные испытания?

>Вопрос: откуда Вам известна цель хоть тех, хоть других "забегов"? Вы видели подлинники "старших" документов? (Решения, программы, план-графики и т.д.)

Вообще-то этот факт неоднократно упоминался в статьях. Не велик секрет. Испытания 1971 Т-72 и Т-80 проходили будучи объектами и по результатам конструкторам выкатили список претензий. Собственно по результатм их исправлений и испытывали в следующем году.

>Например, Широкорад упоминает как конструктор Таубин "попал", подписав программу испытаний своего автоматического гранатомёта по миномётной методике, которую ему подсунула "миномётная мафия" из ГАУ.

Широкорад вообще склонен к мифотворчеству и сплетням.
Таубин не "подписал", а выдвинул свой гранатомёт на конкурс ротных миномётов. И закономерно проиграл.

С уважением, tsa.