От Владислав Моргунов
К FVL1~01
Дата 19.09.2006 18:22:15
Рубрики WWI; Флот;

Re: Куда?

Здравствуйте!

Заинтриговался. А не подскажите, где сказано о 20 и 17,5 узлах сабжа? И не поскажите случайно, сколько на момент боя могла дать "Асама"?
От FVL1~01
К Владислав Моргунов (19.09.2006 18:22:15)
Дата 19.09.2006 20:39:36

доклад к-амирала Кузьмича в 1903

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

рапорт о состоянии дел с крейсерами. это про 20,3 на пробе. На ссылку в архиве ссылается не только Мельников но и Карцев например

А 17,5 расчетная цифра по тому чколько прошло время после последнего докования и пр.

>Заинтриговался. А не подскажите, где сказано о 20 и 17,5 узлах сабжа? И не поскажите случайно, сколько на момент боя могла дать "Асама"?


То же не "паспорт" - Если в Цусиму она давала 16,5, то на начало РЯВ не более 19-18,5 наверное. Пиковое - как Варяговские 20.3 на пробе возомжно 19,5

Но все это неважно - Варяг 9-10 узл ходом идет против течения про "каналу" а Асама маневрирует "на чистой воде".
С уважением ФВЛ
От Sergey Ilyin
К Владислав Моргунов (19.09.2006 18:22:15)
Дата 19.09.2006 18:36:46

Есть неплохая, на мой взгляд, книга Мельникова

>Заинтриговался.

http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m270_271.htm

Вот тут глава про котлы и машины:
http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m167_172.htm

С уважением, СИ
От Владислав Моргунов
К Sergey Ilyin (19.09.2006 18:36:46)
Дата 19.09.2006 18:53:05

Re: Есть неплохая,...

Спасибо, я знаю эту работу. К сожалению, ценность ее ввиду излишне патриотической позиции автора не слишком велика. Но там мы, кстати, читаем о 20 узлах при перегрузе и умеренном давлении в котлах...
От Sergey Ilyin
К Владислав Моргунов (19.09.2006 18:53:05)
Дата 19.09.2006 19:04:46

"20 узлов" -- это расчетная цифра

"МТК приходил к выводу, что пока на «Варяге» остаются котлы Никлосса, скорость его даже при полной исправности машин не превысит тех 20 узлов, которые были получены при переуглубленном состоянии крейсера на испытаниях в Порт-Артуре"

Машины не были исправны (см. в начале этой главы рассказ о подшипниках).


С уважением, СИ
От Владислав Моргунов
К Sergey Ilyin (19.09.2006 19:04:46)
Дата 19.09.2006 19:58:41

Re: "20 узлов"...

Почему расчетная? Даже у Мельникова:

“..скорость его даже при полной исправности машин не превысит тех 20 узлов, которые были получены при переуглубленном состоянии крейсера на испытаниях в Порт-Артуре”.

Об испытаниях.

15 ноября при приработке подшипников без всяких проблем довели частоту до 130 об/мин при весьма умеренных от 14 до 15.8 атм, что соответствовало 22 узлам. Рабочее же давление - 18 атм, безопасное – 22...

О проблемах с подшипником на одной из машин. Ну и что. Правая машина без перегрева сего девайса могла дать порядка 50% мощности. 20 000 л.с. все равно ни к чему. Котлы у нас как бы только на 14 000 л.с.
От FVL1~01
К Владислав Моргунов (19.09.2006 19:58:41)
Дата 19.09.2006 20:45:29

Эээээ нет

И снова здравствуйте


О оборотах сотсвествующих 22 узлам - это для идеально чистого корпуса и крейсера в НОРМЛАЬНОЙ заргрузке (А Крамп пробы проводил в "льготных" увловиях, даже без вооружения.

НА Варяге перед боем на сотни тонн всякого барахла больше чем на испытаниях, корпус не был в доке минимум три месяца и пр.




>О проблемах с подшипником на одной из машин. Ну и что. Правая машина без перегрева сего девайса могла дать порядка 50% мощности. 20 000 л.с. все равно ни к чему. Котлы у нас как бы только на 14 000 л.с.


Неверно. Там все сложнее. При этом не стоит забывать что перегрев упорного подшипника - это не только вопрос сколько мощности отдаст одна из машин, но и какие обороты будет иметь соседняя и каким ходом идет корабль.

Да и фундамент машин не подреплен.

Как бы не ругали котлы Никлосса, но с конструкцией переоблегченных машин на Варяге было еще хуже. Кузьмич фактически "убил" их в кампанию 1902 года малыми ходами. Полетит у вас машина через почаса - ваши действия.

Главнео сам экипаж Варяга - не ВЕРИЛ в возомжности своих чудо машин и правильно делал. Списочек аварий и проишелсвий благо был перед носом, а качество "ремонта" в Порт-Атурском по недоразмению названом портом - налицо.


С уважением ФВЛ
От Владислав Моргунов
К FVL1~01 (19.09.2006 20:45:29)
Дата 21.09.2006 14:19:43

Re: Эээээ нет

Здравствуйте!

Все же не все до конца понятно. Еще помучаю?

>НА Варяге перед боем на сотни тонн всякого барахла больше чем на испытаниях, корпус не был в доке минимум три месяца и пр.

Так перегруз не строительный, вопрос легко решаемый перед боем, этим при оценке скорости можно пренебречь. А вот насчет нечищенного 3 месяца корпуса, любопытно, насколько это замедлит ход?

Проблемы с машинами и их фундаментом. А можно чуть поподробнее. После Кузьмича с ними разбирались как бы неоднократно. Просто мы видим, что за 3 месяца до рассматриваемых событий давали 140 об/ мин в течение продолжительного времени нисколько не опасаясь, как я понимаю, окончательно развалить машину. Ибо время мирное. То есть вдобавок такой прием, как охлаждение подшипников водой/ маслом недопустим. Потом был лишь переход в Чемульпо, утратить ресурс вроде бы было негде... Ясно, что все там было хлипко, но что гарантированно не хватило бы на пару часов полного хода при изрядном запасе по мощности...

Не совсем понял насчет “против течения”. Какая же это скорость течения в Восточном канале, что ход падает аж на 12 узлов. Я вот на карте вижу 3 узла. И потом, про чистую воду верно только мили на 4, дальше канал разветвляется, и “Асаме” нужно начинать играть в догонялки. С перегрузкой заметим в 700 т, от которой уже никуда не деться.
От FVL1~01
К Владислав Моргунов (21.09.2006 14:19:43)
Дата 21.09.2006 17:04:09

Прошу

И снова здравствуйте

>Так перегруз не строительный, вопрос легко решаемый перед боем, этим при оценке скорости можно пренебречь. А вот насчет нечищенного 3 месяца корпуса, любопытно, насколько это замедлит ход?



Нупочему же не строительный, эксплуатационный. Накопилось всякого барахла включая слои краски и последствия ремонтов - перед боем Варяг сидел ровнехонько на 7022 тонны с средним углублением на 6,3м. Причем выкинуть то НЕЧЕГО (разве что шлюпки от которых была неприятность в бою). Уголь то выкидыивать нельзя - он защита от попаданий. Попади снаряд в пустую кочегарку №12 в бою - утоп бы крейсер на месте. Русский броненосец "набирал" в год 100-150 "лишних" тонн от ремонта до ремонта , это с учетом того что выкинули за борт якоря с якорь цепью и судя по всему слили часть воды - без этог было бы 7200т





>Проблемы с машинами и их фундаментом. А можно чуть поподробнее. После Кузьмича с ними разбирались как бы неоднократно. Просто мы видим, что за 3 месяца до рассматриваемых событий давали 140 об/ мин в течение продолжительного времени нисколько не опасаясь, как я понимаю, окончательно развалить машину. Ибо время мирное. То есть вдобавок такой прием, как охлаждение подшипников водой/ маслом недопустим. Потом был лишь переход в Чемульпо, утратить ресурс вроде бы было негде... Ясно, что все там было хлипко, но что гарантированно не хватило бы на пару часов полного хода при изрядном запасе по мощности...


Да и на 140 обортах мы ФАКТИЧЕСКИ достигли на пробеге 20,5 узл. А не 23,18 на 150 как на испытаниях. Как вы думаете почему? Вот и я не знаю.




>Не совсем понял насчет “против течения”. Какая же это скорость течения в Восточном канале, что ход падает аж на 12 узлов. Я вот на карте вижу 3 узла. И потом, про чистую воду верно только мили на 4, дальше канал разветвляется, и “Асаме” нужно начинать играть в догонялки. С перегрузкой заметим в 700 т, от которой уже никуда не деться.


Она у нас на фланге, у южной оконечности Филиппа - ей вообще никого догонять не нужно - стоть и ждать - МИМО не пройдем сидя на 6м с хвостиком. Скорость течения была 2,5-3 узл, к концу боя уменьшилась. Но мы не можем разгоняться по каналу, а выйти из него до попадания в 12,15 Варяг так и не смог. А там уже было поздно что либо делать - на мель сели.

С уважением ФВЛ
От Владислав Моргунов
К FVL1~01 (21.09.2006 17:04:09)
Дата 21.09.2006 17:32:40

Re: Прошу

>Нупочему же не строительный, эксплуатационный. Накопилось всякого барахла включая слои краски и последствия ремонтов - перед боем Варяг сидел ровнехонько на 7022 тонны с средним углублением на 6,3м. Причем выкинуть то НЕЧЕГО (разве что шлюпки от которых была неприятность в бою). Уголь то выкидыивать нельзя - он защита от попаданий.

Ну, во-первых, не весь уголь держится в кочегарках, но главное, вот этот перевес в 500 т, на сколько он снижал скорость? На узел?

>Да и на 140 обортах мы ФАКТИЧЕСКИ достигли на пробеге 20,5 узл. А не 23,18 на 150 как на испытаниях. Как вы думаете почему? Вот и я не знаю.

А откуда взялись эти 20,5 узлов? Скорость-то не замеряли...

>Она у нас на фланге, у южной оконечности Филиппа - ей вообще никого догонять не нужно - стоть и ждать

А Вы уверены, что японцы последовали бы именно такой тактике? Начали они было с ускорения до 12 узлов по Восточному каналу... Ближе 15 кабельтовых от брони “Асамы” как бы проку становится немного, а что из себя представляют наши морячки, японцы еще не знают.

>Но мы не можем разгоняться по каналу, а выйти из него до попадания в 12,15 Варяг так и не смог. А там уже было поздно что либо делать - на мель сели.

Почему не смог, Идольми прошли в 12:02...
От NMD
К FVL1~01 (19.09.2006 20:45:29)
Дата 20.09.2006 06:52:29

Официальные испытания на полный ход проводились с вооружением. (-)
От FVL1~01
К NMD (20.09.2006 06:52:29)
Дата 20.09.2006 20:21:41

Ага, еще скажите с загрузокой погреов по штату :-)400 с лишним тонн недогружено (-)
От NMD
К FVL1~01 (20.09.2006 20:21:41)
Дата 21.09.2006 02:10:03

Будем считать, что выше Вы так и сказали: "Без боезапаса":-)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

Вроде испытания происходили при нормальном водоизмещении 6500т.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От FVL1~01
К NMD (21.09.2006 02:10:03)
Дата 21.09.2006 15:37:12

Да нет , там совсем хитро было

И снова здравствуйте

Орудия опробовали стрельбой на пробных испытаниях 16 мая. - когда крейсер развил скорость 22,5 узл с заводской командой а углубление не меряли

На испытаниях 12июля - первые прогресивные испытания - осадка нос - 5,8м, корма 6м. - на одном из ходов разогнали 24,59 узл, но какую роль тут играли ветер и течение - оставим на совести фирмы.
16 июля мудрили с дифирентами и пр, меряли эконом ход и трали вали.
Наконе решлии прогресивные сдаточные гонять на ровном киле 5,9м - 21 сентября - 23,18 узл (итоговая цифрь) при 150 об /мин!!! Все на 5,9м.

А теперь внимание (стандартного водоимещения еще тогда не придумали :=) Контрактное же 6500 английских длинных тонн - это 5,94 носом 6,1кормой.


То есть Крамп вумный был, полснотсью учел случай с "Забиякой", второй раз не подставился





С уважением ФВЛ
От Sergey Ilyin
К NMD (20.09.2006 06:52:29)
Дата 20.09.2006 11:11:21

Дело не в испытаниях

Какой командир будет рисковать машиной в боевых условиях? Руднев использовал те хода, которые считал безопасными. Совершенно справедливо считая, что "длительного полного хода" крейсер не выдержит -- или одно сломается, или другое.

С уважением, СИ
От Владислав Моргунов
К Sergey Ilyin (20.09.2006 11:11:21)
Дата 21.09.2006 14:36:11

Re: Дело не...

Нет, тут Вы не правы. Боевые условия зачастую как раз и предполагают предельный риск. Те хода, что использовал Руднев, решали только одну задачу – обозначить сопротивление и покинуть корабль в максимально благоприятной, я бы даже сказал комфортной, обстановке. Если бы он шел на прорыв, то самым безопасным мог быть только один ход – предельно возможный. Длительности там, кстати, особой и не требовалось, на час от силы. С литьем воды на подшипники, с варьированием нагрузки на машины, с риском разрыва трубки на котле, а то и не одной. “Груз на клапан”, знаете такое выражение? Фильм есть такой, “Броненосцы”. Или взрываются котлы, или сходим с мели... Какой смысл беречь машину, если в этом случае придется терять корабль.
От FVL1~01
К Владислав Моргунов (21.09.2006 14:36:11)
Дата 21.09.2006 15:05:45

Господи, да О ЧЕМ ВЫ!!!!

И снова здравствуйте
>Нет, тут Вы не правы. Боевые условия зачастую как раз и предполагают предельный риск. Те хода, что использовал Руднев, решали только одну задачу – обозначить сопротивление и покинуть корабль в максимально благоприятной, я бы даже сказал комфортной, обстановке. Если бы он шел на прорыв, то самым безопасным мог быть только один ход – предельно возможный. Длительности там, кстати, особой и не требовалось, на час от силы. С литьем воды на подшипники, с варьированием нагрузки на машины, с риском разрыва трубки на котле, а то и не одной. “Груз на клапан”, знаете такое выражение? Фильм есть такой, “Броненосцы”. Или взрываются котлы, или сходим с мели... Какой смысл беречь машину, если в этом случае придется терять корабль.

Насмотрелись кино :-) Варяг выходит с внутреннего рейда про узкому извилистому проливу изобилующему мелями. Кругом банки, отмели и песчаные острова - по этому каналу в МИРНОЕ время корабли на мель садились. Причем корабли идет ПРОТИВ морского течения прилично отливного (времечко Уриу подобрал для ультиматутма удачно, по гидрологии зачОт).


Куда там разгоняться до предельного - шли на 9-11 узл ходу (точнее 11:25 -7 узл, 11:45 начало боя - 9 узл) - больше было бы нельзя держжать в этих условиях ЛЮБОМУ кораблю. Корабль 120 с гаком метровая маломаневренная дура, с радиусом циркуляции в 4-5 длин корпуса. Из "канала" Варяг вышел только после своего поворота когда УЖЕ получил фатальные повреждения. У нас крейсер а не формула 1 - с места он взять ход НЕ МОЖЕТ, даже если теоретически допустить что суперрулевой протащит корабль через канал не касаясь мелей. Это корейцу было хорошо, крулился где хотел. А еще лучше японцам они вели бой ФЛАНКИРУЯ проход - на свободной воде И то маневрируя Акаси и Такатихо чуть не вылезли на остров которырй с юга от о.Филиппа на карте не подписано его название у меня.

Господи, вот фантастов то развелось


С уважением ФВЛ
От SadStar3
К FVL1~01 (21.09.2006 15:05:45)
Дата 22.09.2006 02:47:57

А были ли морские дымовые снаряды?

Которыми можно стрельнуть на несколько км и они там плавали и дымили?
И вообще - есть ли такие в принципе?
От Bronevik
К SadStar3 (22.09.2006 02:47:57)
Дата 22.09.2006 03:06:46

Re: А были...

Доброго здравия!

>Которыми можно стрельнуть на несколько км и они там плавали и дымили?
>И вообще - есть ли такие в принципе?

ИМХО. появились В ПМВ, для борьбы с подводными лодками, как средство целеуказания.


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Владислав Моргунов
К FVL1~01 (21.09.2006 15:05:45)
Дата 21.09.2006 17:00:37

Re: Господи, да...

Понял, Вы имели путь до Идольми, а не от Идольми до Рида. Да фарватер там не подарок, но было ли сделано все возможное? Об узости и маневренности, кстати. Самое узкое место – миля, радиус циркуляции крейсера на 17 узлах - 1,5 кабельтова. Ну, сел там как-то французский крейсер, что из того, мы же не на маневрах... Отлив имел свой плюс - повышал глубины на несколько метров. Опять же о скоростях. Чтобы избежать дальнейших обвинений только цифры.
4 мили до Идольми по течению 25 мин. Обратно против течения с летальными повреждениями– 17 мин.
От стоянки 6 миль днем – 45 мин. Чиода ночью – 35. Предельно осторожничая, как я понимаю, учитывая ситуацию. Хорошо, и мы перестраховываемся. От траверса Идольми до места предполагаемого фатального попадания – 6 мин. Вопрос, на сколько увеличил за это время скорость “Варяг”. ТТХ: разгон до 11 узлов – 2 мин, до 22 – 8мин.
От FVL1~01
К Владислав Моргунов (21.09.2006 17:00:37)
Дата 21.09.2006 17:14:25

Внимательнее

И снова здравствуйте
>Понял, Вы имели путь до Идольми, а не от Идольми до Рида. Да фарватер там не подарок, но было ли сделано все возможное? Об узости и маневренности, кстати. Самое узкое место – миля, радиус циркуляции крейсера на 17 узлах - 1,5 кабельтова. Ну, сел там как-то французский крейсер, что из того, мы же не на маневрах... Отлив имел свой плюс - повышал глубины на несколько метров. Опять же о скоростях. Чтобы избежать дальнейших обвинений только цифры.


Отлив имел свой минус - ПОНИЖАЛ глубины на 2 примерно м. Вамое узкое место там не миля (10 каб) была а 3-4, навигация была затруднена намываемыми песчаными банками. Порт Чемульпо здорово переделали американцы после 1954го. Вам нудны СТАРЫЕ карты. Мы не в контуперной игрушке что бы так вот лихо маневрировать. М главное какую скорость не разгони - японцы из за фланговой позиции могут не торопится имея полную свободу выбора куда и как идти и стрелять. Палочку над Т для Варяга поставила география.

>4 мили до Идольми по течению 25 мин. Обратно против течения с летальными повреждениями– 17 мин.

Течение приливно отличное - оно не константа в течении дня. Потому туда шли труднее чем обратно. Оно в ноль становилось в 14:00


>От стоянки 6 миль днем – 45 мин. Чиода ночью – 35. Предельно осторожничая, как я понимаю, учитывая ситуацию. Хорошо, и мы перестраховываемся. От траверса Идольми до места предполагаемого фатального попадания – 6 мин. Вопрос, на сколько увеличил за это время скорость “Варяг”. ТТХ: разгон до 11 узлов – 2 мин, до 22 – 8мин.

Траверз Идольми 12:12 - к моменту попадания ход абсолютный 15-16 узл, относительно воды 12-13. Да еще начали поворт "писать" как раз ПРОЙДЯ Идольми в 12:12. В общем за 3 минуты прирастить могли с исходных 11-12 именно 4узл. НЕ БОЛЕЕ. Что и видим.



С уважением ФВЛ
От Владислав Моргунов
К FVL1~01 (21.09.2006 17:14:25)
Дата 21.09.2006 18:04:15

Re: Внимательнее

>Отлив имел свой минус - ПОНИЖАЛ глубины на 2 примерно м. Вамое узкое место там не миля (10 каб) была а 3-4, навигация была затруднена намываемыми песчаными банками.

Ну, я коряво высказался, конечно, имелось ввиду, что события происходили в середину отлива, когда глубины были выше минимальных метра на 4... Если еще подождать было пару часиков, то да, конечно...
3-4 – это в каком месте? Я имел ввиду зону непосредственных боевых действий, узость севернее Идольми... В любом случае, рискнуть стоило, согласны? “Варяг” не “Победа”, в артиллерийском бою все равно ничего не светило...

>>4 мили до Идольми по течению 25 мин. Обратно против течения с летальными повреждениями– 17 мин.

>Течение приливно отличное - оно не константа в течении дня. Потому туда шли труднее чем обратно. Оно в ноль становилось в 14:00

Так назад припустили значительно раньше. Там прошло-то полчаса. И это с креном и поврежденным рулевым управлением... Скажите, что вальяжность пропала...

>Траверз Идольми 12:12 - к моменту попадания ход абсолютный 15-16 узл, относительно воды 12-13.

Нет, это уже после “заклинивания”, когда крутились возле острова. С курса прорыва свернули в 12:08.