От FVL1~01
К А.Погорилый
Дата 18.09.2006 21:33:16
Рубрики WWI; Флот;

ответ на интересный вопрос...

И снова здравствуйте

>Не было ли уничтожение эскадры Крэдока ошибкой со стороны Шпее? Ведь она (довольно слабая) ему не сильно мешала. И если бы Крэдок продолжал болтаться в районе мыса Горн - не послали бы англичане разбираться с эскадрой Шпее два новейших корабля первой линии.

Не было ошибкой, "она сама утонула"

Собственно бой Шпее НАВЯЗАЛ именно Кредок. Его отряд кораблей активно маневрирвоал, и только в полсдений момент Шпее его "переиграл" на сближении и освещенности (Шпее не хотел отказываться от боя, просто тянул время до наиболее благоприятных для себя условий). Отказать же от боя - он и не мог - Если отпустить есмысленный "Отранто" - то именно за кораблями Кредока почти двухузловое ФАКТИЧЕСКОЕ преиущество в скорости (Ш и Г Шпее пройдя тихий океан могли дать 18-19 узл, Корабли Кредока как их не ругай могли устойчиво держать 20-21, без парохода/ВСКР "Отранто".

А дальше - ну кто знал что оно так бабахнет, а полузатопленый Монмут напореться на легкий крейсер, то что огромный английский броненосный крейсер 1 класса будет выведен из строя за 15 минут отгня и взорветься за 40-50 никто себе в 1914 и представить себе не мог. Сколько там часов топили куда меньший и хуже бронированный "Рюрик" и то в конце кингстоны открывать пришлось, ни один из броненосных крейсеров Серверы не был "выбит" чистым артогнем - все или вбыросились на берег или притонули у него.


Планы отправить "первокласный корабль" против Шпее были до того - но это должен был быть один "Куин Мери"/"Принцесс Роял" а не два "Сибла" - не знаю даже и что хуже. У 210мм орудия есть хотя бы теоретический шанс проломить 152мм пояс - 229мм плита - импосибль. Против четверки "Дифенсов" (- 4 "уотсовских" флотских БРПКР) и такие планы были) Шпее то же труднехонько было бы. "Серзанным цветоком обреченным на смерть" он стал выйдя из Циндао а не в Вальпараисо


С уважением ФВЛ
От Begletz
К FVL1~01 (18.09.2006 21:33:16)
Дата 18.09.2006 22:58:49

Re: ответ на

>А дальше - ну кто знал что оно так бабахнет, а полузатопленый Монмут напореться на легкий крейсер, то что огромный английский броненосный крейсер 1 класса будет выведен из строя за 15 минут отгня и взорветься за 40-50 никто себе в 1914 и представить себе не мог.

Экипажи Ш и Г брали все призы по точности стрельбы на учениях.


>Планы отправить "первокласный корабль" против Шпее были до того - но это должен был быть один "Куин Мери"/"Принцесс Роял" а не два "Сибла" - не знаю даже и что хуже. У 210мм орудия есть хотя бы теоретический шанс проломить 152мм пояс - 229мм плита - импосибль. Против четверки "Дифенсов" (- 4 "уотсовских" флотских БРПКР) и такие планы были) Шпее то же труднехонько было бы. "Серзанным цветоком обреченным на смерть" он стал выйдя из Циндао а не в Вальпараисо

Англичане просто вели бой на предельной дистанции, что не оставляло немцам шансов. Видимо, по этой причине бой и длился так долго.
От FVL1~01
К Begletz (18.09.2006 22:58:49)
Дата 19.09.2006 01:53:43

ЕСЛИ бы

И снова здравствуйте

>Экипажи Ш и Г брали все призы по точности стрельбы на учениях.

Ага - один раз. в 1912м. Насчет "все" лирическе преувеличение. Но дело не в этом - НЕ ТОНУЛИ до того броненосные крейсера под огнем 8дм (ну ладно 210мм, но снаряд его легше британско/японской 8дм) за МИНУТЫ. И не "оббивались" огнем до небоеспособности за 10-15 минут. НИ РАЗУ. Даже "Рюрик" по корпусу определенный аналог "Гуд Хоупа" продержался после рокового попадания в корсу еще три часа, ведя сравнительно эффективный огонь почти до последнего, до исчерпания боезапаса. Исключение - разве что "Ослябя" но он попал под сосредоточенный огонь 5, а затем и 7 кораблей в линии баталии. Причем с калибрами и крупнее 8дм. В общем по всем теориям НЕ должны были "Монмут" и "Гуд хоуп" так быстро потерять боеспособность. НЕ должны БЫЛИ. А потеряли. А этого в 1914м не мог знать никто.


>>Планы отправить "первокласный корабль" против Шпее были до того - но это должен был быть один "Куин Мери"/"Принцесс Роял" а не два "Сибла" - не знаю даже и что хуже. У 210мм орудия есть хотя бы теоретический шанс проломить 152мм пояс - 229мм плита - импосибль. Против четверки "Дифенсов" (- 4 "уотсовских" флотских БРПКР) и такие планы были) Шпее то же труднехонько было бы. "Серзанным цветоком обреченным на смерть" он стал выйдя из Циндао а не в Вальпараисо
>
>Англичане просто вели бой на предельной дистанции, что не оставляло немцам шансов. Видимо, по этой причине бой и длился так долго.


Рассказы для бедных. Во первых почти весь бой по немцам вел огонь из немодернизирвоанных 190мм орудий "Карнарвон", младший брательник "Монмута" Каунти второй серии. Его дальность - дальность КАЗЕМАТНЫХ 210мм орудий немцев - 74 каб, чуть ближе бьют 150мм немецкие орудия нижнего каземата. Дальность башенный немецких 210мм орудий (81 каб) в точности равна дальности 305мм орудий британского флагмана :-). Да еще предельные дистнации - неторопливое и вальяжное вытягивание из бухты - "решительный бросок" Стреди на деле на 20-21 узле и то первую фазу - 19 (не забдем на "Сиблах" чистят котлы после броска через океан, приди Шпрее чуть раньше вообще была бы потеха - Линейные крейсера в бухте с разобраной кладкой котлов без возомжности вести эффективный огонь по цели ВНЕ бухты и двумя 305мм орудиями Канопуса стреляющими в проход :-) Мдааа. Альтернативочка. И вт этак неторопливо пиля и "пробиваясь" 210мм снарядами для дистанции уже 70 каб британцы ведут бой на дистанции 11000м (59 каб)с 13:25 При этом немцы отвечают им даже из 6дм нижних казематов (ветер и волны в их пользу британским мателотам мешает дым флагмана). И после первых попаданий Стреди отскочив на 82 каб опять приблизился на те же 11000м - листанцию эффективного огня немецких орудий с которой они пробивают тонкую 152-102мм броню "Фишеровских кошек" (Гуд Хоуп был бронирован так же и носовой барбет ему выбили с пожаром и взрывом в первые 10 минут на 64 каб а тут 59). "Блюхер" из тех же орудий чувсвтетльно колпнул своего оппонента при Догер Банке.

Итак за три часа боя в "Инвинсибл" попало 22 снаряда - 12 - 210мм, 6-150мм !!! (ой на дистанции огня орудий нижнего каземата или ближе!!!) остальные неустановленого калибра. 11 в тонкую плаубную броню, 4 в пояс, 3 в небронированный борт. И что же - а ничего. 2-е раненых. Удивительное везение разрывы попавших снарядов пришлись на "пустые" места корабля - ни одного попадания в барбет или башни, ни одного в дымоходы или машинные люки. Две подводные пробоины - затопило угольные ямы и ничего более. Какой контраст с Ютландом

Инфлексибл когда ему "надоело" коптиться в дыму флагмана сократил дистанцию до 39-44 каб и что ? А и ничего 1 убит, 3 ранено (прислуша противоминного калибра кажется не была убрана под броню? возможно ) 3 снаряда неустановленого калибра с Гнейзенау которые удивительно точно снесли 102мм пушки с носовой и кормовой башен (ну нарочно так не попадешь если будешь целиться) аналог только попадания в Фон дер тан в Ютланде - 4 попавших снаряда вывели из строя все 4 башни (2 навсегда, 2 временно).


Охохоо. На примерно 750-800 германских выстрелов англичане ответили 1250 (с 3х кораблей) попаданий не менее 60 с британцев и 25 в британцев. Дальность стрельбы ОДИНАКОВАЯ для ГК обоих кораблей. Кто там у нас был призовым и где? Инфлексибл - худший "стрелок" на маневрах 1913 в британском флоте (правда на борту был Черчиль, а это тот еще "талисман" :-(


Так что не надо про бедных и несчастных немцев орудия которых не доставали до "мощно" защищенного противника.
С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (19.09.2006 01:53:43)
Дата 19.09.2006 12:26:08

Re: ЕСЛИ бы

>Охохоо. На примерно 750-800 германских выстрелов англичане ответили 1250 (с 3х кораблей) попаданий не менее 60 с британцев и 25 в британцев. Дальность стрельбы ОДИНАКОВАЯ для ГК обоих кораблей. Кто там у нас был призовым и где? Инфлексибл - худший "стрелок" на маневрах 1913 в британском флоте (правда на борту был Черчиль, а это тот еще "талисман" :-(

Вы забываете, что британские орудия были намного настильнее немецких.
Соответственно для англичан мы имеем значительно меньший угол падения снаряда, и как следствие большее поражаемое пространство. И в итоге большую вероятность попасть, чем у немцев.
Плюс 12" снаряды против 8".
Ничего удивительного, что немцев на запчасти разобрали.
От FVL1~01
К Claus (19.09.2006 12:26:08)
Дата 19.09.2006 18:14:01

Чего?

И снова здравствуйте

>Вы забываете, что британские орудия были намного настильнее немецких.


Ээээ с точностью до наоборот :-) Немецкие настильнее.
См параметры. Причем разница совершенно непринципиальная.


>Соответственно для англичан мы имеем значительно меньший угол падения снаряда, и как следствие большее поражаемое пространство. И в итоге большую вероятность попасть, чем у немцев.


О как? А почему это не случилось с бою у Коронеля - там и дистанця больше и ЦЕЛЬ меньше :-)



>Плюс 12" снаряды против 8".


Это да, это единственное преимущество. Оно и помогло. И то все висело на волоске - приди Шпее 4 часами раньше англичане не смогли бы ии из бухты выйти, начнись бй полутора часами позже - Шпее ушел бы за дождевым шквалом. РЛС то нету.





С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К FVL1~01 (19.09.2006 18:14:01)
Дата 19.09.2006 20:02:03

Re: Чего?


>Это да, это единственное преимущество. Оно и помогло. И то все висело на волоске - приди Шпее 4 часами раньше англичане не смогли бы ии из бухты выйти, начнись бй полутора часами позже - Шпее ушел бы за дождевым шквалом. РЛС то нету.

Такой вопрос возник - немцы не задумывались для разведки задействовать какую-нибудь цивильную яхту под нейтральным флагом? Посмотреть на мачты стоящих в порту.

Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?
От FVL1~01
К amyatishkin (19.09.2006 20:02:03)
Дата 19.09.2006 21:13:29

Что то подобное было

И снова здравствуйте

Мёркер, командир "Гнезенау" предлагал не рисковать и разведать дело послав либо угольщик с радиоустановкой (фиг с ним если захватят) либо самый быстроходный крейсер, либо его на "Гнейзенау" одного. Шпее почему то отказался.


С уважением ФВЛ
От Вулкан
К FVL1~01 (19.09.2006 21:13:29)
Дата 20.09.2006 17:56:10

Это было

Приветствую!
>И снова здравствуйте

>Мёркер, командир "Гнезенау" предлагал не рисковать и разведать дело послав либо угольщик с радиоустановкой (фиг с ним если захватят) либо самый быстроходный крейсер, либо его на "Гнейзенау" одного. Шпее почему то отказался.
И вежливый Шпее на Шарнхорсте в конце боя передал флажный сигнал на своего тонущего собрата: "Вы были правы, а я ошибался."

>С уважением ФВЛ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К amyatishkin (19.09.2006 20:02:03)
Дата 19.09.2006 20:33:28

Экипажу "цивильной яхты под нейтральным флагом", если поймают,

>Такой вопрос возник - немцы не задумывались для разведки задействовать какую-нибудь цивильную яхту под нейтральным флагом? Посмотреть на мачты стоящих в порту.

будет сильно нехорошо (попросту, вздернут на рее как пиратов).

>Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?
А она сможет в случае шухера отбится от противника или убежать от него?
От amyatishkin
К Nachtwolf (19.09.2006 20:33:28)
Дата 20.09.2006 00:17:36

Re: Экипажу "цивильной...

Вы всё прочитали, прежде чем ответить?

>>Такой вопрос возник - немцы не задумывались для разведки задействовать какую-нибудь цивильную яхту под нейтральным флагом? Посмотреть на мачты стоящих в порту.
>
>будет сильно нехорошо (попросту, вздернут на рее как пиратов).

Белая яхта американского миллионера с экипажем из американских граждан (в душе сохранивших преданность исторической родине), вооружение из полдюжины охотничьих ружей, радиостанция для позвать на помощь и никаких подсудных действий.
За что их вешать?

>>Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?
>А она сможет в случае шухера отбится от противника или убежать от него?

А зачем? надо чтобы крейсера убежали.
От Nachtwolf
К amyatishkin (20.09.2006 00:17:36)
Дата 20.09.2006 21:10:19

Прочитал и отвечаю

>Белая яхта американского миллионера с экипажем из американских граждан (в душе сохранивших преданность исторической родине), вооружение из полдюжины охотничьих ружей, радиостанция для позвать на помощь и никаких подсудных действий.
>За что их вешать?

Т.е. преполагается еще, что и не немецкие граждане будут этим заниматся?
Тогда, если поймают на этом деле, совсем плохо будет. А уж если данная яхта хотя-бы в качесте разведчика-наблюдателя поучаствует в потоплении британского корабля, то и вовсе в пираты запишут (а тут уж без лишних разговором на рею вздернут).

>>>Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?
>>А она сможет в случае шухера отбится от противника или убежать от него?

>А зачем? надо чтобы крейсера убежали.
Одноразовый разведчик? Если развернуть сразу цепь подобных кораблей, то наверное смысл есть (опять таки, если не жалко терять и корабли и людей).
От amyatishkin
К Nachtwolf (20.09.2006 21:10:19)
Дата 20.09.2006 22:46:19

Re: Прочитал и...

>Т.е. преполагается еще, что и не немецкие граждане будут этим заниматся?
>Тогда, если поймают на этом деле, совсем плохо будет. А уж если данная яхта хотя-бы в качесте разведчика-наблюдателя поучаствует в потоплении британского корабля, то и вовсе в пираты запишут (а тут уж без лишних разговором на рею вздернут).

Там сразу проблемы появляются - что инкримировать? В качестве разведчика она будет болтаться миль за 20-30 впереди или в сторону от эскадры. А мб и больше. Я, конечно, понимаю, что у вас желание перевешать всех противников британской короны, однако надо хоть какой закон к этому делу пристегнуть.

>>>>Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?
>>>А она сможет в случае шухера отбится от противника или убежать от него?
>
>>А зачем? надо чтобы крейсера убежали.
>Одноразовый разведчик? Если развернуть сразу цепь подобных кораблей, то наверное смысл есть (опять таки, если не жалко терять и корабли и людей).

Не надо цепь - эскадра шла в критическую точку, и следовало озаботиться разведкой.
Поймите правильно - немцы потеряли почти все корабли и почти всех людей. В случае высылки вперед шхуны они бы в худшем случае потеряли бы с десяток - если сопротивления не оказалось, все бы они уцелели.
В случае наличия британских кораблей - шхуна показывает германский флаг (мб торговый) и сдается. При некоей смекалке вполне могла и удрать.
От Nachtwolf
К amyatishkin (20.09.2006 22:46:19)
Дата 21.09.2006 06:57:52

Если вы полагаете, что борьба с вражескими рейдерами сводилась

>Там сразу проблемы появляются - что инкримировать? В качестве разведчика она будет болтаться миль за 20-30 впереди или в сторону от эскадры. А мб и больше. Я, конечно, понимаю, что у вас желание перевешать всех противников британской короны, однако надо хоть какой закон к этому делу пристегнуть.

к бесццельному рассеканию крейсеров по океану, в надежде на случайную встречу, то план безусловно хорош. Но главным способом вычислить месторасполажение противника и его планы была мощная служба сбора и обработки информации. Никакого джеймсбондовства, типичная бухгалтерская рутина - из какого порта какой корабль вышел, сколько был в пути, кого по дороге видел... И этом случае, "белая яхта", которая как цветочек в проруби постоянно болтается в районе действия вражеских крейсеров, выглядит невероятно подозрительно. Опять же, если последней, кого до исчезновения видели пропавшие призы (ХХ век на дворе, радиотелеграф однако), то от обвинений в пипратстве ощень непросто будет отвертется.

>Не надо цепь - эскадра шла в критическую точку, и следовало озаботиться разведкой.
Как? Предварительно выслать посудину? Есть неслабый риск, что противник ее захватит, а кто-нибудь из экипажа (на призах как правило были смешанные экипажи) проболтается о предполгаемом рандеву.
От amyatishkin
К Nachtwolf (21.09.2006 06:57:52)
Дата 21.09.2006 10:16:11

Re: Если вы...

>к бесццельному рассеканию крейсеров по океану, в надежде на случайную встречу, то план безусловно хорош. Но главным способом вычислить месторасполажение противника и его планы была мощная служба сбора и обработки информации. Никакого джеймсбондовства, типичная бухгалтерская рутина - из какого порта какой корабль вышел, сколько был в пути, кого по дороге видел... И этом случае, "белая яхта", которая как цветочек в проруби постоянно болтается в районе действия вражеских крейсеров, выглядит невероятно подозрительно. Опять же, если последней, кого до исчезновения видели пропавшие призы (ХХ век на дворе, радиотелеграф однако), то от обвинений в пипратстве ощень непросто будет отвертется.

Сколько вообще пиратов на невооруженных судах, граждан САСШ, было повешено в XX веке?

>>Не надо цепь - эскадра шла в критическую точку, и следовало озаботиться разведкой.
>Как? Предварительно выслать посудину? Есть неслабый риск, что противник ее захватит, а кто-нибудь из экипажа (на призах как правило были смешанные экипажи) проболтается о предполгаемом рандеву.

ЕСЛИ кто-то посудину захватит, то эскадра порт обойдет. Просто надо предусмотреть действия эскадры в случае отсутсвия сообщения.

И, как, указали выше по ветке, у немцев была схожая, но не реализованная мысль. Это я и хотел узнать.
От Nachtwolf
К amyatishkin (21.09.2006 10:16:11)
Дата 21.09.2006 12:27:07

А сколько американских кораблей шпионило в пользу Германии и ее союзников?

>Сколько вообще пиратов на невооруженных судах, граждан САСШ, было повешено в XX веке?

>ЕСЛИ кто-то посудину захватит, то эскадра порт обойдет. Просто надо предусмотреть действия эскадры в случае отсутсвия сообщения.

Все правильно. Идея сама по себе разумная, вот только требует высочайшей согласованости действий различных групп кораблей раскиданых по всему океану. Хотя бы то, что ход у подобной разведовательной посудины в 2-3 раза ниже чем у крейсеров требует заблаговременой высылки ее в нужную точку (например, те же Фолкленды). А если разведчик там появится излишне рано, то успеет своим бесцельным шатанием вызвать подозрения.
От FVL1~01
К amyatishkin (20.09.2006 00:17:36)
Дата 20.09.2006 20:23:07

Да но :-)

И снова здравствуйте

>Белая яхта американского миллионера с экипажем из американских граждан (в душе сохранивших преданность исторической родине), вооружение из полдюжины охотничьих ружей, радиостанция для позвать на помощь и никаких подсудных действий.
>За что их вешать?


Где ее взять было в провинциальном Вальпараисо :-)


У них вообще из трофеев был к Фольклендам барк без машины :-) На паруснике с грузом селитры идти на разведку?


С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К FVL1~01 (20.09.2006 20:23:07)
Дата 20.09.2006 22:50:21

Re: Да но...


>Где ее взять было в провинциальном Вальпараисо :-)

Я тумаю, что крейсера они развернули заранее. Значит, можно было просчитать ситуацию с яхтой до войны.


>У них вообще из трофеев был к Фольклендам барк без машины :-) На паруснике с грузом селитры идти на разведку?

Я же указал - заранее отловить и таскать за собой. При проблемах со шхунами противников зафрахтовать что попадется из нейтралов.
От FVL1~01
К amyatishkin (20.09.2006 22:50:21)
Дата 21.09.2006 15:41:50

До войны набег на Фолькленды не предусматривался

И снова здравствуйте

>>Где ее взять было в провинциальном Вальпараисо :-)
>
>Я тумаю, что крейсера они развернули заранее. Значит, можно было просчитать ситуацию с яхтой до войны.


До войны предусматривалось что крейцергешвадер будет шляться между Тихим и индиским в зоне колоний германии на островах. Сюрприз сюрприз - там были немецкие парусномоторные шхуны, да и канонерка болталась. То есть рассуждаете то вы верно, просто война началась не так как предполагалось (япония вот вступила например)...


С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К Nachtwolf (19.09.2006 20:33:28)
Дата 19.09.2006 22:00:08

Re: Экипажу "цивильной...

>будет сильно нехорошо (попросту, вздернут на рее как пиратов).

За что? Они же никакой боевой активности не проявляют, куда нельзя (скажем, внутрь порта) не лезут. Интернируют до конца войны, не более.
От Роман (rvb)
К А.Погорилый (19.09.2006 22:00:08)
Дата 19.09.2006 22:04:29

Маскировка под "некомбаттанов" - приравняют к шпионам легко и просто (-)
От Begletz
К FVL1~01 (19.09.2006 01:53:43)
Дата 19.09.2006 04:11:18

Ну можыт быть и так, не важно

Если не дальность стрельбы, то броня. Все равно какое-то решающее техническое преимущество у англичан.

У меня по этой битве ваще 1 (один) источник, может и врут.
От FVL1~01
К Begletz (19.09.2006 04:11:18)
Дата 19.09.2006 18:16:27

Броня лучше как раз то же у немцев :-)

И снова здравствуйте


Все решили больший вес 305мм чумаданов над 210мм


И все. Плюс больше попаданий англичане получили "оббив" немца - артиллерийский бой питает сам себя.


И то картина гибели кораблей говорит что до последнего момента бронепалубы немцев не были пробиты - корабли созраняли машины и ход с управляемостью - но теряли скорость из за падения труб и тяги.



С уважением ФВЛ