ВИФ2 NE : Ветка : Re: ? по...

От	А.Погорилый
К	Admiral
Дата	18.09.2006 20:07:15
Рубрики	WWI; Флот;

Re: ? по...

Сравнение некорректное вот почему.

"Варяг" имел выбор - выйти из порта и вступить в бой с многократно превосходящим противником в практически безнадежной попытке прорваться в море, или не делать этого (затопить корабль, предварительно свезя команду на берег). И он выбрал бой.

Гибель эскадры Шпее - один из достаточно многочисленных эпизодов боестолкновений в море, когда не было выбора - сражаться или нет, поскольку более слабая сторона не могла уклониться от боя. Не так уж редко эти столкновения заканчивались полным уничтожением более слабой стороны. Та же эскадра Шпее совсем незадолго до того уничтожила в сходных обстоятельствах эскадру Крэдока.
Кстати, эскадра Шпее пыталась уклониться от невыгодного для нее боя - кинулась врассыпную самым полным ходом в надежде продержаться до темноты, а в темноте скрыться. И одному из кораблей это удалось, кстати. Упрекать Шпее за это не стоит, он принял тактически верное решение. Но, повторяю, просто бой. Один из многих.

Кстати, интересный вопрос.
Не было ли уничтожение эскадры Крэдока ошибкой со стороны Шпее? Ведь она (довольно слабая) ему не сильно мешала. И если бы Крэдок продолжал болтаться в районе мыса Горн - не послали бы англичане разбираться с эскадрой Шпее два новейших корабля первой линии.

От	Вулкан
К	А.Погорилый (18.09.2006 20:07:15)
Дата	19.09.2006 17:25:16

Варяг мог попытаться УЙТИ

Приветствую!
Как-никак - ходок гораздо лучше Асамы, а миноносцы по быстроидущей цели просто не попадут. Вместо этого Руднев зачем-то вступил в бой, причем совершенно бессмысленный.
Так что поступок Руднева мне непонятен.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (19.09.2006 17:25:16)
Дата	19.09.2006 18:38:59

...на 14-то узлах??? (-)

От	Владислав Моргунов
К	Вулкан (19.09.2006 17:25:16)
Дата	19.09.2006 18:35:56

Re: Варяг мог...

Здравствуйте!
Уйти без боя он не мог, не было пространства для маневра. Единственный вариант прорыва – движение под обстрелом на параллельных курсах. Считать народ уже пытался, попадалась цифра в не менее 25 попаданий, при этом нельзя было потерять ход... Т.е. скорее всего вариант “Эмдена”. Поэтому и сменили курс после, похоже, первых 3-х попаданий. Извечный вопрос, что дороже – слава или жизнь...

От	FVL1~01
К	Вулкан (19.09.2006 17:25:16)
Дата	19.09.2006 17:37:04

Куда?

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>Как-никак - ходок гораздо лучше Асамы, а миноносцы по быстроидущей цели просто не попадут. Вместо этого Руднев зачем-то вступил в бой, причем совершенно бессмысленный.
>Так что поступок Руднева мне непонятен.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Ээээ вы карту порта Чемульпо видели? Тамошний фарватер с мелями и островами и единственным каналом. Попробуйте куда нибудь ути на полной скорости по Морскому каналу в СПБ :-) Чемульпо он порт в "шхерах" с мелями и островками.

Собственно весь бой Варяга и пролегал в этом канале.

И дальше - ну с чего вы взяли что Варяг лучший ходок :-) Это у него по паспорту полсе испытпаний 23,4 узла были. А за три года эксплуатации от машин остались "рожки да ножки" (дело даже не в котлах Никлосса как часто пишут а именно в машинах) - на пробле после ремонта в 1903 еле еле развили чуть больше 20 узл, в 1904 мог дать паратжные 17,5 на полчаса. Его не то что Асама, его вся остальная шушера догоняла.

"Самый быстроходный крейсер мира" - миф созданый нашей пропагандой, надо же оправдать покупку за ТАКИЕ деньги такого агрегата.
С уважением ФВЛ

От	Hokum
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:37:04)
Дата	19.09.2006 18:43:41

Re: Куда?

Приветствую, джентльмены!
Сугубое ИМХО - Руднев в том бою действовал наихудшим образом из всех возможных.
Итак - какие у него были варианты?
1. Сдача кораблей. Не рассматривается.
2. Трезво оценить шансы на прорыв как близкие к нулю и подорвать/затопить корабли. Близко к п.1, но хотя бы корабли японцам не достанутся. Да и топиться уж тогда на фарватере, в самой узкой его части, или хотя бы на глубоком месте.
3. Бой до решительного результата. Либо прорыв, либо гибель, но с нанесением противнику максимального ущерба. Ни о каком возвращении в порт не может быть и речи.
4. Наиболее спорный, но и наиболее эффективный. Официально заявить, что с высадкой японцев порт лишился нейтрального статуса и предложить всем стационарам его покинуть. Уничтожить японские транспорты (в идеале - захватить десантными партиями и затопить на фарватере). Принять бой в порту, заставив противника идти по фарватеру под огнем, да еще поодиночке.
Руднев же выбрал худший из вариантов (кроме, пожалуй, п.1) - вышел, малость пострелял, ни в кого не попал, вернулся и затопился.
Если бы его за этот бой не наградили, а судили (с формулировкой "не использовал все имеющиеся средства для нанесения урона противнику") - может и 1-я ТОЭ действовала бы агрессивнее, и ситуацию с подрывом двух японцев на минах использовали бы на все сто, и в Желтом море прорывались бы до конца, а не до первых потерь, и вообще сценарий "вышли - постреляли - получили плюху - вернулись в гавань" не прижился бы. И уж наверняка не было бы капитуляции Небогатова.
С уважением,

Роман

От	FVL1~01
К	Hokum (19.09.2006 18:43:41)
Дата	19.09.2006 18:59:15

Нет, у него было самое узкое поле для деятельности из всех возомжных

И снова здравствуйте

>2. Трезво оценить шансы на прорыв как близкие к нулю и подорвать/затопить корабли. Близко к п.1, но хотя бы корабли японцам не достанутся. Да и топиться уж тогда на фарватере, в самой узкой его части, или хотя бы на глубоком месте.

Ээээ МЫ не собирались проигрывать ту войну - посему корабли были затоплены так что их НЕЛЬЗЯ поднять "быстро". При этом англичане и французы на которых погружены наши моряки (в т.ч. и раненые - не ДАЮТ подорвать "Варяга" - мол их осколками зашибет. Кореец подорвали потому что была возомжность отогнать его черти куда по мелководью - и то взовали только носовую часть корабля. "Сунгари" сожгли, но "Варяг" даже сжечь нельзя (хотя пожар на нем так и горел до затопления) - погреба рванут.

То есть учитывая наличие на рейде международной эскадры никак иначе дейтсвовать НЕЛЬЗЯ. Топиься на фарватере то же нельзя - японцы УЖЕ в Порту (транспорта прошли туда ДО боя, еще в "мирное" время - а вот международная эскадра должна из порта выйти.

>3. Бой до решительного результата. Либо прорыв, либо гибель, но с нанесением противнику максимального ущерба. Ни о каком возвращении в порт не может быть и речи.

Поссле подводной пробоины, разрушения рулевого управлния и пожара в корме о нанесении противнику какого решительного резульатат мы говорим? Приткнуться к о. Идольми под огнем и там взорваться с экипажем только, шлюпки и то уже побиты частично.

>4. Наиболее спорный, но и наиболее эффективный. Официально заявить, что с высадкой японцев порт лишился нейтрального статуса и предложить всем стационарам его покинуть. Уничтожить японские транспорты (в идеале - захватить десантными партиями и затопить на фарватере). Принять бой в порту, заставив противника идти по фарватеру под огнем, да еще поодиночке.

Было заявлено - не прошло. Принять бой в порту под огнем британского крейсера в 400м от себя - нам что еще война с Британией нужна? И еще стоило потопит францзуов оюзников и итальянцев с американцами - просто так , для смеху. НЕ имели прав-с

С уважением ФВЛ

От	NMD
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:59:15)
Дата	20.09.2006 06:55:05

Re: Нет, у...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>И снова здравствуйте

>Было заявлено - не прошло. Принять бой в порту под огнем британского крейсера в 400м от себя - нам что еще война с Британией нужна? И еще стоило потопит францзуов оюзников и итальянцев с американцами - просто так , для смеху. НЕ имели прав-с
Все кроме американца пообещались уйти с рейда до 16:00.:-)

>С уважением ФВЛ
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Роман (rvb)
К	Hokum (19.09.2006 18:43:41)
Дата	19.09.2006 18:46:00

И пункт 4 по той же причине не проходил. (-)

От	Warrior Frog
К	Роман (rvb) (19.09.2006 18:46:00)
Дата	19.09.2006 19:01:53

Разумеется, у Руднева на берегу "начальник" был (+)

Здравствуйте, Алл

ЕМНИП, посланник в Корее Павлов, обьявление какового приказа было "не в его компетенции". Особенно после "чрезмерно уклончивой позиции капитанов всех стационеров". Даже присоединение всех стационеров к Варягу, не давало им ничего кроме "почетной гибели".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (19.09.2006 19:01:53)
Дата	19.09.2006 20:32:49

Эээ нет

И снова здравствуйте
Даже присоединение всех стационеров к Варягу, не давало им ничего кроме "почетной гибели".

Тэлбот, Варяг, Этна (тип Бузан) и Паскаль ВМЕСТЕ - оно уже вполне сила. Да и война Японии с Британией , францией, Италией и США кроме России :-) Но увы - старший на рейде английский комодор, да даже и не английский - все равно это фантастика.

С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	Hokum (19.09.2006 18:43:41)
Дата	19.09.2006 18:45:27

Re: Куда?

>2. Трезво оценить шансы на прорыв как близкие к нулю и подорвать/затопить корабли. Близко к п.1, но хотя бы корабли японцам не достанутся. Да и топиться уж тогда на фарватере, в самой узкой его части, или хотя бы на глубоком месте.

Это ему сделать просто не дали бы. Чемульпо - на тот момент нейтральный порт, а стационерам других стран вовсе не улыбалось заполучить перекрытый фарватер.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Warrior Frog
К	Роман (rvb) (19.09.2006 18:45:27)
Дата	19.09.2006 18:50:58

Угу, и затоплялся он, расчитывая на "нейтральный порт"

Здравствуйте, Алл
>Это ему сделать просто не дали бы. Чемульпо - на тот момент нейтральный порт, а стационерам других стран вовсе не улыбалось заполучить перекрытый фарватер.

Расчитывая на подьем корабля по окончании военных действий.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (19.09.2006 18:50:58)
Дата	19.09.2006 20:33:45

именно - и затопился в ил. (-)

От	Роман (rvb)
К	Warrior Frog (19.09.2006 18:50:58)
Дата	19.09.2006 18:51:25

И после боя взорвать крейсер ему тоже НЕ ДАЛИ. (-)

От	Sergey Ilyin
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:37:04)
Дата	19.09.2006 18:40:20

По словам Руднева, он и 17-и узлов не тянул (+ схема боя внутри)

>Ээээ вы карту порта Чемульпо видели? Тамошний фарватер с мелями и островами и единственным каналом. Попробуйте куда нибудь ути на полной скорости по Морскому каналу в СПБ :-) Чемульпо он порт в "шхерах" с мелями и островками.

http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m183_202.htm

С уважением, СИ

От	Владислав Моргунов
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:37:04)
Дата	19.09.2006 18:22:15

Re: Куда?

Здравствуйте!

Заинтриговался. А не подскажите, где сказано о 20 и 17,5 узлах сабжа? И не поскажите случайно, сколько на момент боя могла дать "Асама"?

От	FVL1~01
К	Владислав Моргунов (19.09.2006 18:22:15)
Дата	19.09.2006 20:39:36

доклад к-амирала Кузьмича в 1903

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

рапорт о состоянии дел с крейсерами. это про 20,3 на пробе. На ссылку в архиве ссылается не только Мельников но и Карцев например

А 17,5 расчетная цифра по тому чколько прошло время после последнего докования и пр.

>Заинтриговался. А не подскажите, где сказано о 20 и 17,5 узлах сабжа? И не поскажите случайно, сколько на момент боя могла дать "Асама"?

То же не "паспорт" - Если в Цусиму она давала 16,5, то на начало РЯВ не более 19-18,5 наверное. Пиковое - как Варяговские 20.3 на пробе возомжно 19,5

Но все это неважно - Варяг 9-10 узл ходом идет против течения про "каналу" а Асама маневрирует "на чистой воде".
С уважением ФВЛ

От	Sergey Ilyin
К	Владислав Моргунов (19.09.2006 18:22:15)
Дата	19.09.2006 18:36:46

Есть неплохая, на мой взгляд, книга Мельникова

>Заинтриговался.

http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m270_271.htm

Вот тут глава про котлы и машины:
http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m167_172.htm

С уважением, СИ

От	Владислав Моргунов
К	Sergey Ilyin (19.09.2006 18:36:46)
Дата	19.09.2006 18:53:05

Re: Есть неплохая,...

Спасибо, я знаю эту работу. К сожалению, ценность ее ввиду излишне патриотической позиции автора не слишком велика. Но там мы, кстати, читаем о 20 узлах при перегрузе и умеренном давлении в котлах...

От	Sergey Ilyin
К	Владислав Моргунов (19.09.2006 18:53:05)
Дата	19.09.2006 19:04:46

"20 узлов" -- это расчетная цифра

"МТК приходил к выводу, что пока на «Варяге» остаются котлы Никлосса, скорость его даже при полной исправности машин не превысит тех 20 узлов, которые были получены при переуглубленном состоянии крейсера на испытаниях в Порт-Артуре"

Машины не были исправны (см. в начале этой главы рассказ о подшипниках).

С уважением, СИ

От	Владислав Моргунов
К	Sergey Ilyin (19.09.2006 19:04:46)
Дата	19.09.2006 19:58:41

Re: "20 узлов"...

Почему расчетная? Даже у Мельникова:

“..скорость его даже при полной исправности машин не превысит тех 20 узлов, которые были получены при переуглубленном состоянии крейсера на испытаниях в Порт-Артуре”.

Об испытаниях.

15 ноября при приработке подшипников без всяких проблем довели частоту до 130 об/мин при весьма умеренных от 14 до 15.8 атм, что соответствовало 22 узлам. Рабочее же давление - 18 атм, безопасное – 22...

О проблемах с подшипником на одной из машин. Ну и что. Правая машина без перегрева сего девайса могла дать порядка 50% мощности. 20 000 л.с. все равно ни к чему. Котлы у нас как бы только на 14 000 л.с.

От	FVL1~01
К	Владислав Моргунов (19.09.2006 19:58:41)
Дата	19.09.2006 20:45:29

Эээээ нет

И снова здравствуйте

О оборотах сотсвествующих 22 узлам - это для идеально чистого корпуса и крейсера в НОРМЛАЬНОЙ заргрузке (А Крамп пробы проводил в "льготных" увловиях, даже без вооружения.

НА Варяге перед боем на сотни тонн всякого барахла больше чем на испытаниях, корпус не был в доке минимум три месяца и пр.

>О проблемах с подшипником на одной из машин. Ну и что. Правая машина без перегрева сего девайса могла дать порядка 50% мощности. 20 000 л.с. все равно ни к чему. Котлы у нас как бы только на 14 000 л.с.

Неверно. Там все сложнее. При этом не стоит забывать что перегрев упорного подшипника - это не только вопрос сколько мощности отдаст одна из машин, но и какие обороты будет иметь соседняя и каким ходом идет корабль.

Да и фундамент машин не подреплен.

Как бы не ругали котлы Никлосса, но с конструкцией переоблегченных машин на Варяге было еще хуже. Кузьмич фактически "убил" их в кампанию 1902 года малыми ходами. Полетит у вас машина через почаса - ваши действия.

Главнео сам экипаж Варяга - не ВЕРИЛ в возомжности своих чудо машин и правильно делал. Списочек аварий и проишелсвий благо был перед носом, а качество "ремонта" в Порт-Атурском по недоразмению названом портом - налицо.

С уважением ФВЛ

От	Владислав Моргунов
К	FVL1~01 (19.09.2006 20:45:29)
Дата	21.09.2006 14:19:43

Re: Эээээ нет

Здравствуйте!

Все же не все до конца понятно. Еще помучаю?

>НА Варяге перед боем на сотни тонн всякого барахла больше чем на испытаниях, корпус не был в доке минимум три месяца и пр.

Так перегруз не строительный, вопрос легко решаемый перед боем, этим при оценке скорости можно пренебречь. А вот насчет нечищенного 3 месяца корпуса, любопытно, насколько это замедлит ход?

Проблемы с машинами и их фундаментом. А можно чуть поподробнее. После Кузьмича с ними разбирались как бы неоднократно. Просто мы видим, что за 3 месяца до рассматриваемых событий давали 140 об/ мин в течение продолжительного времени нисколько не опасаясь, как я понимаю, окончательно развалить машину. Ибо время мирное. То есть вдобавок такой прием, как охлаждение подшипников водой/ маслом недопустим. Потом был лишь переход в Чемульпо, утратить ресурс вроде бы было негде... Ясно, что все там было хлипко, но что гарантированно не хватило бы на пару часов полного хода при изрядном запасе по мощности...

Не совсем понял насчет “против течения”. Какая же это скорость течения в Восточном канале, что ход падает аж на 12 узлов. Я вот на карте вижу 3 узла. И потом, про чистую воду верно только мили на 4, дальше канал разветвляется, и “Асаме” нужно начинать играть в догонялки. С перегрузкой заметим в 700 т, от которой уже никуда не деться.

От	FVL1~01
К	Владислав Моргунов (21.09.2006 14:19:43)
Дата	21.09.2006 17:04:09

Прошу

И снова здравствуйте

>Так перегруз не строительный, вопрос легко решаемый перед боем, этим при оценке скорости можно пренебречь. А вот насчет нечищенного 3 месяца корпуса, любопытно, насколько это замедлит ход?

Нупочему же не строительный, эксплуатационный. Накопилось всякого барахла включая слои краски и последствия ремонтов - перед боем Варяг сидел ровнехонько на 7022 тонны с средним углублением на 6,3м. Причем выкинуть то НЕЧЕГО (разве что шлюпки от которых была неприятность в бою). Уголь то выкидыивать нельзя - он защита от попаданий. Попади снаряд в пустую кочегарку №12 в бою - утоп бы крейсер на месте. Русский броненосец "набирал" в год 100-150 "лишних" тонн от ремонта до ремонта , это с учетом того что выкинули за борт якоря с якорь цепью и судя по всему слили часть воды - без этог было бы 7200т

>Проблемы с машинами и их фундаментом. А можно чуть поподробнее. После Кузьмича с ними разбирались как бы неоднократно. Просто мы видим, что за 3 месяца до рассматриваемых событий давали 140 об/ мин в течение продолжительного времени нисколько не опасаясь, как я понимаю, окончательно развалить машину. Ибо время мирное. То есть вдобавок такой прием, как охлаждение подшипников водой/ маслом недопустим. Потом был лишь переход в Чемульпо, утратить ресурс вроде бы было негде... Ясно, что все там было хлипко, но что гарантированно не хватило бы на пару часов полного хода при изрядном запасе по мощности...

Да и на 140 обортах мы ФАКТИЧЕСКИ достигли на пробеге 20,5 узл. А не 23,18 на 150 как на испытаниях. Как вы думаете почему? Вот и я не знаю.

>Не совсем понял насчет “против течения”. Какая же это скорость течения в Восточном канале, что ход падает аж на 12 узлов. Я вот на карте вижу 3 узла. И потом, про чистую воду верно только мили на 4, дальше канал разветвляется, и “Асаме” нужно начинать играть в догонялки. С перегрузкой заметим в 700 т, от которой уже никуда не деться.

Она у нас на фланге, у южной оконечности Филиппа - ей вообще никого догонять не нужно - стоть и ждать - МИМО не пройдем сидя на 6м с хвостиком. Скорость течения была 2,5-3 узл, к концу боя уменьшилась. Но мы не можем разгоняться по каналу, а выйти из него до попадания в 12,15 Варяг так и не смог. А там уже было поздно что либо делать - на мель сели.

С уважением ФВЛ

От	Владислав Моргунов
К	FVL1~01 (21.09.2006 17:04:09)
Дата	21.09.2006 17:32:40

Re: Прошу

>Нупочему же не строительный, эксплуатационный. Накопилось всякого барахла включая слои краски и последствия ремонтов - перед боем Варяг сидел ровнехонько на 7022 тонны с средним углублением на 6,3м. Причем выкинуть то НЕЧЕГО (разве что шлюпки от которых была неприятность в бою). Уголь то выкидыивать нельзя - он защита от попаданий.

Ну, во-первых, не весь уголь держится в кочегарках, но главное, вот этот перевес в 500 т, на сколько он снижал скорость? На узел?

>Да и на 140 обортах мы ФАКТИЧЕСКИ достигли на пробеге 20,5 узл. А не 23,18 на 150 как на испытаниях. Как вы думаете почему? Вот и я не знаю.

А откуда взялись эти 20,5 узлов? Скорость-то не замеряли...

>Она у нас на фланге, у южной оконечности Филиппа - ей вообще никого догонять не нужно - стоть и ждать

А Вы уверены, что японцы последовали бы именно такой тактике? Начали они было с ускорения до 12 узлов по Восточному каналу... Ближе 15 кабельтовых от брони “Асамы” как бы проку становится немного, а что из себя представляют наши морячки, японцы еще не знают.

>Но мы не можем разгоняться по каналу, а выйти из него до попадания в 12,15 Варяг так и не смог. А там уже было поздно что либо делать - на мель сели.

Почему не смог, Идольми прошли в 12:02...

От	NMD
К	FVL1~01 (19.09.2006 20:45:29)
Дата	20.09.2006 06:52:29

Официальные испытания на полный ход проводились с вооружением. (-)

От	FVL1~01
К	NMD (20.09.2006 06:52:29)
Дата	20.09.2006 20:21:41

Ага, еще скажите с загрузокой погреов по штату :-)400 с лишним тонн недогружено (-)

От	NMD
К	FVL1~01 (20.09.2006 20:21:41)
Дата	21.09.2006 02:10:03

Будем считать, что выше Вы так и сказали: "Без боезапаса":-)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

Вроде испытания происходили при нормальном водоизмещении 6500т.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	FVL1~01
К	NMD (21.09.2006 02:10:03)
Дата	21.09.2006 15:37:12

Да нет , там совсем хитро было

И снова здравствуйте

Орудия опробовали стрельбой на пробных испытаниях 16 мая. - когда крейсер развил скорость 22,5 узл с заводской командой а углубление не меряли

На испытаниях 12июля - первые прогресивные испытания - осадка нос - 5,8м, корма 6м. - на одном из ходов разогнали 24,59 узл, но какую роль тут играли ветер и течение - оставим на совести фирмы.
16 июля мудрили с дифирентами и пр, меряли эконом ход и трали вали.
Наконе решлии прогресивные сдаточные гонять на ровном киле 5,9м - 21 сентября - 23,18 узл (итоговая цифрь) при 150 об /мин!!! Все на 5,9м.

А теперь внимание (стандартного водоимещения еще тогда не придумали :=) Контрактное же 6500 английских длинных тонн - это 5,94 носом 6,1кормой.

То есть Крамп вумный был, полснотсью учел случай с "Забиякой", второй раз не подставился

С уважением ФВЛ

От	Sergey Ilyin
К	NMD (20.09.2006 06:52:29)
Дата	20.09.2006 11:11:21

Дело не в испытаниях

Какой командир будет рисковать машиной в боевых условиях? Руднев использовал те хода, которые считал безопасными. Совершенно справедливо считая, что "длительного полного хода" крейсер не выдержит -- или одно сломается, или другое.

С уважением, СИ

От	Владислав Моргунов
К	Sergey Ilyin (20.09.2006 11:11:21)
Дата	21.09.2006 14:36:11

Re: Дело не...

Нет, тут Вы не правы. Боевые условия зачастую как раз и предполагают предельный риск. Те хода, что использовал Руднев, решали только одну задачу – обозначить сопротивление и покинуть корабль в максимально благоприятной, я бы даже сказал комфортной, обстановке. Если бы он шел на прорыв, то самым безопасным мог быть только один ход – предельно возможный. Длительности там, кстати, особой и не требовалось, на час от силы. С литьем воды на подшипники, с варьированием нагрузки на машины, с риском разрыва трубки на котле, а то и не одной. “Груз на клапан”, знаете такое выражение? Фильм есть такой, “Броненосцы”. Или взрываются котлы, или сходим с мели... Какой смысл беречь машину, если в этом случае придется терять корабль.

От	FVL1~01
К	Владислав Моргунов (21.09.2006 14:36:11)
Дата	21.09.2006 15:05:45

Господи, да О ЧЕМ ВЫ!!!!

И снова здравствуйте
>Нет, тут Вы не правы. Боевые условия зачастую как раз и предполагают предельный риск. Те хода, что использовал Руднев, решали только одну задачу – обозначить сопротивление и покинуть корабль в максимально благоприятной, я бы даже сказал комфортной, обстановке. Если бы он шел на прорыв, то самым безопасным мог быть только один ход – предельно возможный. Длительности там, кстати, особой и не требовалось, на час от силы. С литьем воды на подшипники, с варьированием нагрузки на машины, с риском разрыва трубки на котле, а то и не одной. “Груз на клапан”, знаете такое выражение? Фильм есть такой, “Броненосцы”. Или взрываются котлы, или сходим с мели... Какой смысл беречь машину, если в этом случае придется терять корабль.

Насмотрелись кино :-) Варяг выходит с внутреннего рейда про узкому извилистому проливу изобилующему мелями. Кругом банки, отмели и песчаные острова - по этому каналу в МИРНОЕ время корабли на мель садились. Причем корабли идет ПРОТИВ морского течения прилично отливного (времечко Уриу подобрал для ультиматутма удачно, по гидрологии зачОт).

Куда там разгоняться до предельного - шли на 9-11 узл ходу (точнее 11:25 -7 узл, 11:45 начало боя - 9 узл) - больше было бы нельзя держжать в этих условиях ЛЮБОМУ кораблю. Корабль 120 с гаком метровая маломаневренная дура, с радиусом циркуляции в 4-5 длин корпуса. Из "канала" Варяг вышел только после своего поворота когда УЖЕ получил фатальные повреждения. У нас крейсер а не формула 1 - с места он взять ход НЕ МОЖЕТ, даже если теоретически допустить что суперрулевой протащит корабль через канал не касаясь мелей. Это корейцу было хорошо, крулился где хотел. А еще лучше японцам они вели бой ФЛАНКИРУЯ проход - на свободной воде И то маневрируя Акаси и Такатихо чуть не вылезли на остров которырй с юга от о.Филиппа на карте не подписано его название у меня.

Господи, вот фантастов то развелось

С уважением ФВЛ

От	SadStar3
К	FVL1~01 (21.09.2006 15:05:45)
Дата	22.09.2006 02:47:57

А были ли морские дымовые снаряды?

Которыми можно стрельнуть на несколько км и они там плавали и дымили?
И вообще - есть ли такие в принципе?

От	Bronevik
К	SadStar3 (22.09.2006 02:47:57)
Дата	22.09.2006 03:06:46

Re: А были...

Доброго здравия!

>Которыми можно стрельнуть на несколько км и они там плавали и дымили?
>И вообще - есть ли такие в принципе?

ИМХО. появились В ПМВ, для борьбы с подводными лодками, как средство целеуказания.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

От	Владислав Моргунов
К	FVL1~01 (21.09.2006 15:05:45)
Дата	21.09.2006 17:00:37

Re: Господи, да...

Понял, Вы имели путь до Идольми, а не от Идольми до Рида. Да фарватер там не подарок, но было ли сделано все возможное? Об узости и маневренности, кстати. Самое узкое место – миля, радиус циркуляции крейсера на 17 узлах - 1,5 кабельтова. Ну, сел там как-то французский крейсер, что из того, мы же не на маневрах... Отлив имел свой плюс - повышал глубины на несколько метров. Опять же о скоростях. Чтобы избежать дальнейших обвинений только цифры.
4 мили до Идольми по течению 25 мин. Обратно против течения с летальными повреждениями– 17 мин.
От стоянки 6 миль днем – 45 мин. Чиода ночью – 35. Предельно осторожничая, как я понимаю, учитывая ситуацию. Хорошо, и мы перестраховываемся. От траверса Идольми до места предполагаемого фатального попадания – 6 мин. Вопрос, на сколько увеличил за это время скорость “Варяг”. ТТХ: разгон до 11 узлов – 2 мин, до 22 – 8мин.

От	FVL1~01
К	Владислав Моргунов (21.09.2006 17:00:37)
Дата	21.09.2006 17:14:25

Внимательнее

И снова здравствуйте
>Понял, Вы имели путь до Идольми, а не от Идольми до Рида. Да фарватер там не подарок, но было ли сделано все возможное? Об узости и маневренности, кстати. Самое узкое место – миля, радиус циркуляции крейсера на 17 узлах - 1,5 кабельтова. Ну, сел там как-то французский крейсер, что из того, мы же не на маневрах... Отлив имел свой плюс - повышал глубины на несколько метров. Опять же о скоростях. Чтобы избежать дальнейших обвинений только цифры.

Отлив имел свой минус - ПОНИЖАЛ глубины на 2 примерно м. Вамое узкое место там не миля (10 каб) была а 3-4, навигация была затруднена намываемыми песчаными банками. Порт Чемульпо здорово переделали американцы после 1954го. Вам нудны СТАРЫЕ карты. Мы не в контуперной игрушке что бы так вот лихо маневрировать. М главное какую скорость не разгони - японцы из за фланговой позиции могут не торопится имея полную свободу выбора куда и как идти и стрелять. Палочку над Т для Варяга поставила география.

>4 мили до Идольми по течению 25 мин. Обратно против течения с летальными повреждениями– 17 мин.

Течение приливно отличное - оно не константа в течении дня. Потому туда шли труднее чем обратно. Оно в ноль становилось в 14:00

>От стоянки 6 миль днем – 45 мин. Чиода ночью – 35. Предельно осторожничая, как я понимаю, учитывая ситуацию. Хорошо, и мы перестраховываемся. От траверса Идольми до места предполагаемого фатального попадания – 6 мин. Вопрос, на сколько увеличил за это время скорость “Варяг”. ТТХ: разгон до 11 узлов – 2 мин, до 22 – 8мин.

Траверз Идольми 12:12 - к моменту попадания ход абсолютный 15-16 узл, относительно воды 12-13. Да еще начали поворт "писать" как раз ПРОЙДЯ Идольми в 12:12. В общем за 3 минуты прирастить могли с исходных 11-12 именно 4узл. НЕ БОЛЕЕ. Что и видим.

С уважением ФВЛ

От	Владислав Моргунов
К	FVL1~01 (21.09.2006 17:14:25)
Дата	21.09.2006 18:04:15

Re: Внимательнее

>Отлив имел свой минус - ПОНИЖАЛ глубины на 2 примерно м. Вамое узкое место там не миля (10 каб) была а 3-4, навигация была затруднена намываемыми песчаными банками.

Ну, я коряво высказался, конечно, имелось ввиду, что события происходили в середину отлива, когда глубины были выше минимальных метра на 4... Если еще подождать было пару часиков, то да, конечно...
3-4 – это в каком месте? Я имел ввиду зону непосредственных боевых действий, узость севернее Идольми... В любом случае, рискнуть стоило, согласны? “Варяг” не “Победа”, в артиллерийском бою все равно ничего не светило...

>>4 мили до Идольми по течению 25 мин. Обратно против течения с летальными повреждениями– 17 мин.

>Течение приливно отличное - оно не константа в течении дня. Потому туда шли труднее чем обратно. Оно в ноль становилось в 14:00

Так назад припустили значительно раньше. Там прошло-то полчаса. И это с креном и поврежденным рулевым управлением... Скажите, что вальяжность пропала...

>Траверз Идольми 12:12 - к моменту попадания ход абсолютный 15-16 узл, относительно воды 12-13.

Нет, это уже после “заклинивания”, когда крутились возле острова. С курса прорыва свернули в 12:08.

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:37:04)
Дата	19.09.2006 18:05:41

Фарватер там действительно дрянь (+)

Здравствуйте, Алл

>Ээээ вы карту порта Чемульпо видели? Тамошний фарватер с мелями и островами и единственным каналом. Попробуйте куда нибудь ути на полной скорости по Морскому каналу в СПБ :-) Чемульпо он порт в "шхерах" с мелями и островками.

Французский крейсер Паскаль, (имеюший меньшее водоизмещение) примерно за месяц до боя, входя в залив под проводкой лоцмана, умудрился приткнутся к мели. И потом, "незнание закона не освобождает от ответственности" :-)) "Спутная волна" для "Варяга" при тех глубинах канала, около 16.5-17 узлов.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:37:04)
Дата	19.09.2006 17:39:03

Re: Куда?

>"Самый быстроходный крейсер мира" - миф созданый нашей пропагандой, надо же оправдать покупку за ТАКИЕ деньги такого агрегата.
самым быстроходным у нас вроде новик именовали

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (19.09.2006 17:39:03)
Дата	19.09.2006 17:46:35

Крейсер "Новик" представляет из себя увеличенный миноносец :-)

И снова здравствуйте

>самым быстроходным у нас вроде новик именовали

Кто как - один весьма влиятельный кавторанг теоретик его вообще за крейсер не признавал тогда :-)
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:46:35)
Дата	19.09.2006 17:58:07

Re: Крейсер "Новик"...

>И снова здравствуйте

>>самым быстроходным у нас вроде новик именовали
>
>Кто как - один весьма влиятельный кавторанг теоретик его вообще за крейсер не признавал тогда :-)
а это не важно:~~рация на танке~~ новик формально крейсер

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (19.09.2006 17:58:07)
Дата	19.09.2006 18:06:04

но его не пиарили как Варяг. Точнее стали пиарить ПОСЛЕ нач войны. (-)

От	tsa
К	Вулкан (19.09.2006 17:25:16)
Дата	19.09.2006 17:36:13

Не смешите меня.

Здравствуйте !

Бой шел в узком и не глубоком проливе на сходящися курсах. Варяг не мог там развить полной скорости, хотя даже не ней сближение с джапами было неизбежно и тут даже миноносцы не промахнулись бы.

С уважением, tsa.

От	Нифонтов Андрей
К	tsa (19.09.2006 17:36:13)
Дата	19.09.2006 17:43:26

Re: А если на таран?

был ли шанс?

От	FVL1~01
К	Нифонтов Андрей (19.09.2006 17:43:26)
Дата	19.09.2006 17:50:52

Не было - найдите схему

И снова здравствуйте

Варяг ШЕЛ по каналу - Японский отряд стоял ЗА выходом из канала во "внешний бассейн" ФЛАНКИРУЯ канал - то есть Варягу для тарана надо - а) проскочить около 25 каб до выхода из канала, за о.Идольми, б) развернуться и в) набрав ход пытаться таранить.

Как вы думаете чем при этом будут заниматься японцы которые стреляли с малого хода почти в полигонных условиях? То же для попытки торпедной атаки - тот же таран но с дистанции кабельтова 3 для тогдашних торпед.

Возможно из несделанного разе что попытаться было пустить мелководьем три минных катера - 2 с Варяга и с Корейца - не для атаки так хоть для имитации угрозы. Могло бы хоть немного "смешать" японцев.
С уважением ФВЛ

От	tsa
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:50:52)
Дата	19.09.2006 17:59:41

Схема.

Здравствуйте !

С уважением, tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (19.09.2006 17:59:41)
Дата	19.09.2006 18:07:28

Мели, течение и глубины условно не показаны. В ПОМОЙКУ :-) (-)

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:50:52)
Дата	19.09.2006 17:52:20

Re: Не было...

>Возможно из несделанного разе что попытаться было пустить мелководьем три минных катера - 2 с Варяга и с Корейца - не для атаки так хоть для имитации угрозы. Могло бы хоть немного "смешать" японцев.
их надо было ночью пускать

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (19.09.2006 17:52:20)
Дата	19.09.2006 18:09:21

Ночью нельзя. Войны еще нет. Ночью моно было и попытаться самому уйти

И снова здравствуйте

НО - Руднев привязан к посланнику Павлову, фактически "убившему" своей бездеятельностью отряд.

Ночью под шумок при прорыве Варяга до НАЧАЛА войны могла и "Сунгари" уйти попытатся - на ней груз был. Но приказу то ведь не было...
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:09:21)
Дата	19.09.2006 18:13:18

Re: Ночью нельзя....

имхо после торпедной атаки на корейца можно

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (19.09.2006 18:13:18)
Дата	19.09.2006 18:14:25

А если ее НЕ БЫЛО? (-)

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:14:25)
Дата	19.09.2006 18:16:10

даже если не было, атака на порт артур не отменяется (-)

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (19.09.2006 18:16:10)
Дата	19.09.2006 18:17:56

С чего - как успеть сообщить в Артур - рация работает на 100 миль. ?

И снова здравствуйте

Почти впритык успеть - падение хода до 14 узл - и не успеем.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:17:56)
Дата	19.09.2006 18:19:55

Re: С чего...

>Почти впритык успеть - падение хода до 14 узл - и не успеем.
предполагаем, что японцы не успевают сообщить об инцинденте и начинают атаку на артур

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (19.09.2006 18:19:55)
Дата	19.09.2006 20:47:44

Re: С чего...

И снова здравствуйте

>>Почти впритык успеть - падение хода до 14 узл - и не успеем.
>предполагаем, что японцы не успевают сообщить об инцинденте и начинают атаку на артур

Как они не успеют сообщить если у них КАБЕЛЬНАЯ связь (корейский телеграф) и авизо в 96 милях от Артура?

Японы начали компанию с завхата почты, телеграфа, банков, мостов :-) А Ленин писал статью "Падение Порт-Атура" и мотал на ус :-)
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Нифонтов Андрей (19.09.2006 17:43:26)
Дата	19.09.2006 17:44:08

Re: А если...

>был ли шанс?
тогда торпедой из носового аппарата:)

От	Мелхиседек
К	Вулкан (19.09.2006 17:25:16)
Дата	19.09.2006 17:27:06

Re: Варяг мог...

>Как-никак - ходок гораздо лучше Асамы, а миноносцы по быстроидущей цели просто не попадут. Вместо этого Руднев зачем-то вступил в бой, причем совершенно бессмысленный.
куда он уйдёт из чемпульпо и с 20 узлами на котлах никлосса?

От	Hokum
К	А.Погорилый (18.09.2006 20:07:15)
Дата	19.09.2006 02:40:00

Re: ? по...

Приветствую, джентльмены!

>Кстати, интересный вопрос.
>Не было ли уничтожение эскадры Крэдока ошибкой со стороны Шпее? Ведь она (довольно слабая) ему не сильно мешала. И если бы Крэдок продолжал болтаться в районе мыса Горн - не послали бы англичане разбираться с эскадрой Шпее два новейших корабля первой линии.

А это как посмотреть. Можно ведь и иначе сформулировать - активные действия Шпее заставили англичан изъять два корабля из первой линии (которые бы куда больше пригодились в Северном море) и отправить к черту на рога. В чем и заключается основная цель любого крейсерства - отвлечение сил противника в несопоставимых масштабах (в нашем случае - два линейных крейсера против двух броненосных). А потопленный тоннаж и прочий прямой ущерб - это уже вторично.
С уважением,

Роман

От	Nachtwolf
К	Hokum (19.09.2006 02:40:00)
Дата	19.09.2006 07:33:34

Сильно нужны "Сиблы" в Северном море?

>А это как посмотреть. Можно ведь и иначе сформулировать - активные действия Шпее заставили англичан изъять два корабля из первой линии (которые бы куда больше пригодились в Северном море) и отправить к черту на рога.

И чего немцы успели натворить (или какие операции британцам пришлось отложить) из-за их временной отлучки в южную Атлантику?

От	FVL1~01
К	Nachtwolf (19.09.2006 07:33:34)
Дата	19.09.2006 18:00:51

Сильно. Фактически Шпее отложил второй рейд в Гельголандскую бухту до 1917

И снова здравствуйте
При этом для охоты на Шпее , Кенигсберг и Карсруэ "отвлекли" - Линейных крейсеров ПЯТЬ (два сибла и Принцесс Роял занимается фигней на Ямайке, Два японских прыгают с конфоями (Да еще два на СМ "Гебена" должны сторожить). четыре эскадры броненосных крейсеров шляются неизвестно где, Французский отряд бегает от Таити к Паэпте и назад (ну эти Эмден ищут, ибо если бы они нашли Шпее было бы еще хуже чем с Крезоком).
В общем не считаю лейкие и бронепалубные крейсера - крутая тусовка носится по "станциям" жгет уголь и нефть. Одно повышениестоимости фарахтов и убытки от того в ШЕСТЬ раз стоят дороже чем вся "Крейсергешвадер" - не считая прямого ущерба от только от Шпее (4 транспорта, канонерка "Зеле" французская и крейсера Кредока).
С уважением ФВЛ

От	Hokum
К	Nachtwolf (19.09.2006 07:33:34)
Дата	19.09.2006 15:39:47

А это уже не Шпее проблема

Шпее все сделал идеально - раздолбал эскадру Крэдока и заставил бриттов выделить значительно превосходящие силы для его поимки. В чем его задача и заключалась. Если бы еще не подставился на Фолклендах (а в идеале - разделил эскадру), мог долго в кошки-мышки играть.
Ну а то, что немцы не извлекли никаких выгод из отвлечения двух ЛКр на другой театр - это уже не к Шпее, а малость повыше.
С уважением,

Роман

От	Вулкан
К	Hokum (19.09.2006 15:39:47)
Дата	19.09.2006 17:22:21

Какие кошки-мышки?

Приветствую!
> Если бы еще не подставился на Фолклендах (а в идеале - разделил эскадру), мог долго в кошки-мышки играть.
>Ну а то, что немцы не извлекли никаких выгод из отвлечения двух ЛКр на другой театр - это уже не к Шпее, а малость повыше.
>С уважением,

У Шпее была основная проблема - уголь. И где его взять - проблема из проблем. Особенно на западном побережье Атлантики.
>Роман
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	FVL1~01
К	Вулкан (19.09.2006 17:22:21)
Дата	19.09.2006 18:11:17

Именно - это легкие крейсера могли на самообесмечении "телепаться"

И снова здравствуйте

>У Шпее была основная проблема - уголь. И где его взять - проблема из проблем. Особенно на западном побережье Атлантики.

И то недолго Котлам же Шульца на Ш и Г - дай в день минимум полсотни тонн угля и не греши. А на ходу все 100

Даже к Фольклендам Шпее приперся с угольщиками - за ними "Бристоль" с "Македонией" гонялись

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:11:17)
Дата	19.09.2006 18:48:09

ЕМНИП, "система этапов" к этому моменту уже рухнула? (+)

Здравствуйте, Алл
>И то недолго Котлам же Шульца на Ш и Г - дай в день минимум полсотни тонн угля и не греши. А на ходу все 100

>Даже к Фольклендам Шпее приперся с угольщиками - за ними "Бристоль" с "Македонией" гонялись

Шпее "пёрся с угольщиками", аж из Чили.

>С уважением ФВЛ
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (19.09.2006 18:48:09)
Дата	19.09.2006 20:50:33

В Атлантике - да рухнула. НО в южно тихого - нет

И снова здравствуйте
>Шпее "пёрся с угольщиками", аж из Чили.

Из чилийских вод - они в окрестностях Магеланова и Дрейкова пролива телепалсь.Там потом и "Дрезден" попадется - то же на угле погорит.

Кстати вот - "Дрезден" - как только у немцев был выбор не только драться или сдаться - затопили без боя "Дрезден" перед легким крейсером Люса а сами на шлюпочки "изображая жертву" :-) Те же немцы, "от Шпее"

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	А.Погорилый (18.09.2006 20:07:15)
Дата	18.09.2006 21:33:16

ответ на интересный вопрос...

И снова здравствуйте

>Не было ли уничтожение эскадры Крэдока ошибкой со стороны Шпее? Ведь она (довольно слабая) ему не сильно мешала. И если бы Крэдок продолжал болтаться в районе мыса Горн - не послали бы англичане разбираться с эскадрой Шпее два новейших корабля первой линии.

Не было ошибкой, "она сама утонула"

Собственно бой Шпее НАВЯЗАЛ именно Кредок. Его отряд кораблей активно маневрирвоал, и только в полсдений момент Шпее его "переиграл" на сближении и освещенности (Шпее не хотел отказываться от боя, просто тянул время до наиболее благоприятных для себя условий). Отказать же от боя - он и не мог - Если отпустить есмысленный "Отранто" - то именно за кораблями Кредока почти двухузловое ФАКТИЧЕСКОЕ преиущество в скорости (Ш и Г Шпее пройдя тихий океан могли дать 18-19 узл, Корабли Кредока как их не ругай могли устойчиво держать 20-21, без парохода/ВСКР "Отранто".

А дальше - ну кто знал что оно так бабахнет, а полузатопленый Монмут напореться на легкий крейсер, то что огромный английский броненосный крейсер 1 класса будет выведен из строя за 15 минут отгня и взорветься за 40-50 никто себе в 1914 и представить себе не мог. Сколько там часов топили куда меньший и хуже бронированный "Рюрик" и то в конце кингстоны открывать пришлось, ни один из броненосных крейсеров Серверы не был "выбит" чистым артогнем - все или вбыросились на берег или притонули у него.

Планы отправить "первокласный корабль" против Шпее были до того - но это должен был быть один "Куин Мери"/"Принцесс Роял" а не два "Сибла" - не знаю даже и что хуже. У 210мм орудия есть хотя бы теоретический шанс проломить 152мм пояс - 229мм плита - импосибль. Против четверки "Дифенсов" (- 4 "уотсовских" флотских БРПКР) и такие планы были) Шпее то же труднехонько было бы. "Серзанным цветоком обреченным на смерть" он стал выйдя из Циндао а не в Вальпараисо

С уважением ФВЛ

От	Begletz
К	FVL1~01 (18.09.2006 21:33:16)
Дата	18.09.2006 22:58:49

Re: ответ на

>А дальше - ну кто знал что оно так бабахнет, а полузатопленый Монмут напореться на легкий крейсер, то что огромный английский броненосный крейсер 1 класса будет выведен из строя за 15 минут отгня и взорветься за 40-50 никто себе в 1914 и представить себе не мог.

Экипажи Ш и Г брали все призы по точности стрельбы на учениях.

>Планы отправить "первокласный корабль" против Шпее были до того - но это должен был быть один "Куин Мери"/"Принцесс Роял" а не два "Сибла" - не знаю даже и что хуже. У 210мм орудия есть хотя бы теоретический шанс проломить 152мм пояс - 229мм плита - импосибль. Против четверки "Дифенсов" (- 4 "уотсовских" флотских БРПКР) и такие планы были) Шпее то же труднехонько было бы. "Серзанным цветоком обреченным на смерть" он стал выйдя из Циндао а не в Вальпараисо

Англичане просто вели бой на предельной дистанции, что не оставляло немцам шансов. Видимо, по этой причине бой и длился так долго.

От	FVL1~01
К	Begletz (18.09.2006 22:58:49)
Дата	19.09.2006 01:53:43

ЕСЛИ бы

И снова здравствуйте

>Экипажи Ш и Г брали все призы по точности стрельбы на учениях.

Ага - один раз. в 1912м. Насчет "все" лирическе преувеличение. Но дело не в этом - НЕ ТОНУЛИ до того броненосные крейсера под огнем 8дм (ну ладно 210мм, но снаряд его легше британско/японской 8дм) за МИНУТЫ. И не "оббивались" огнем до небоеспособности за 10-15 минут. НИ РАЗУ. Даже "Рюрик" по корпусу определенный аналог "Гуд Хоупа" продержался после рокового попадания в корсу еще три часа, ведя сравнительно эффективный огонь почти до последнего, до исчерпания боезапаса. Исключение - разве что "Ослябя" но он попал под сосредоточенный огонь 5, а затем и 7 кораблей в линии баталии. Причем с калибрами и крупнее 8дм. В общем по всем теориям НЕ должны были "Монмут" и "Гуд хоуп" так быстро потерять боеспособность. НЕ должны БЫЛИ. А потеряли. А этого в 1914м не мог знать никто.

>>Планы отправить "первокласный корабль" против Шпее были до того - но это должен был быть один "Куин Мери"/"Принцесс Роял" а не два "Сибла" - не знаю даже и что хуже. У 210мм орудия есть хотя бы теоретический шанс проломить 152мм пояс - 229мм плита - импосибль. Против четверки "Дифенсов" (- 4 "уотсовских" флотских БРПКР) и такие планы были) Шпее то же труднехонько было бы. "Серзанным цветоком обреченным на смерть" он стал выйдя из Циндао а не в Вальпараисо
>
>Англичане просто вели бой на предельной дистанции, что не оставляло немцам шансов. Видимо, по этой причине бой и длился так долго.

Рассказы для бедных. Во первых почти весь бой по немцам вел огонь из немодернизирвоанных 190мм орудий "Карнарвон", младший брательник "Монмута" Каунти второй серии. Его дальность - дальность КАЗЕМАТНЫХ 210мм орудий немцев - 74 каб, чуть ближе бьют 150мм немецкие орудия нижнего каземата. Дальность башенный немецких 210мм орудий (81 каб) в точности равна дальности 305мм орудий британского флагмана :-). Да еще предельные дистнации - неторопливое и вальяжное вытягивание из бухты - "решительный бросок" Стреди на деле на 20-21 узле и то первую фазу - 19 (не забдем на "Сиблах" чистят котлы после броска через океан, приди Шпрее чуть раньше вообще была бы потеха - Линейные крейсера в бухте с разобраной кладкой котлов без возомжности вести эффективный огонь по цели ВНЕ бухты и двумя 305мм орудиями Канопуса стреляющими в проход :-) Мдааа. Альтернативочка. И вт этак неторопливо пиля и "пробиваясь" 210мм снарядами для дистанции уже 70 каб британцы ведут бой на дистанции 11000м (59 каб)с 13:25 При этом немцы отвечают им даже из 6дм нижних казематов (ветер и волны в их пользу британским мателотам мешает дым флагмана). И после первых попаданий Стреди отскочив на 82 каб опять приблизился на те же 11000м - листанцию эффективного огня немецких орудий с которой они пробивают тонкую 152-102мм броню "Фишеровских кошек" (Гуд Хоуп был бронирован так же и носовой барбет ему выбили с пожаром и взрывом в первые 10 минут на 64 каб а тут 59). "Блюхер" из тех же орудий чувсвтетльно колпнул своего оппонента при Догер Банке.

Итак за три часа боя в "Инвинсибл" попало 22 снаряда - 12 - 210мм, 6-150мм !!! (ой на дистанции огня орудий нижнего каземата или ближе!!!) остальные неустановленого калибра. 11 в тонкую плаубную броню, 4 в пояс, 3 в небронированный борт. И что же - а ничего. 2-е раненых. Удивительное везение разрывы попавших снарядов пришлись на "пустые" места корабля - ни одного попадания в барбет или башни, ни одного в дымоходы или машинные люки. Две подводные пробоины - затопило угольные ямы и ничего более. Какой контраст с Ютландом

Инфлексибл когда ему "надоело" коптиться в дыму флагмана сократил дистанцию до 39-44 каб и что ? А и ничего 1 убит, 3 ранено (прислуша противоминного калибра кажется не была убрана под броню? возможно ) 3 снаряда неустановленого калибра с Гнейзенау которые удивительно точно снесли 102мм пушки с носовой и кормовой башен (ну нарочно так не попадешь если будешь целиться) аналог только попадания в Фон дер тан в Ютланде - 4 попавших снаряда вывели из строя все 4 башни (2 навсегда, 2 временно).

Охохоо. На примерно 750-800 германских выстрелов англичане ответили 1250 (с 3х кораблей) попаданий не менее 60 с британцев и 25 в британцев. Дальность стрельбы ОДИНАКОВАЯ для ГК обоих кораблей. Кто там у нас был призовым и где? Инфлексибл - худший "стрелок" на маневрах 1913 в британском флоте (правда на борту был Черчиль, а это тот еще "талисман" :-(

Так что не надо про бедных и несчастных немцев орудия которых не доставали до "мощно" защищенного противника.
С уважением ФВЛ

От	Claus
К	FVL1~01 (19.09.2006 01:53:43)
Дата	19.09.2006 12:26:08

Re: ЕСЛИ бы

>Охохоо. На примерно 750-800 германских выстрелов англичане ответили 1250 (с 3х кораблей) попаданий не менее 60 с британцев и 25 в британцев. Дальность стрельбы ОДИНАКОВАЯ для ГК обоих кораблей. Кто там у нас был призовым и где? Инфлексибл - худший "стрелок" на маневрах 1913 в британском флоте (правда на борту был Черчиль, а это тот еще "талисман" :-(

Вы забываете, что британские орудия были намного настильнее немецких.
Соответственно для англичан мы имеем значительно меньший угол падения снаряда, и как следствие большее поражаемое пространство. И в итоге большую вероятность попасть, чем у немцев.
Плюс 12" снаряды против 8".
Ничего удивительного, что немцев на запчасти разобрали.

От	FVL1~01
К	Claus (19.09.2006 12:26:08)
Дата	19.09.2006 18:14:01

Чего?

И снова здравствуйте

>Вы забываете, что британские орудия были намного настильнее немецких.

Ээээ с точностью до наоборот :-) Немецкие настильнее.
См параметры. Причем разница совершенно непринципиальная.

>Соответственно для англичан мы имеем значительно меньший угол падения снаряда, и как следствие большее поражаемое пространство. И в итоге большую вероятность попасть, чем у немцев.

О как? А почему это не случилось с бою у Коронеля - там и дистанця больше и ЦЕЛЬ меньше :-)

>Плюс 12" снаряды против 8".

Это да, это единственное преимущество. Оно и помогло. И то все висело на волоске - приди Шпее 4 часами раньше англичане не смогли бы ии из бухты выйти, начнись бй полутора часами позже - Шпее ушел бы за дождевым шквалом. РЛС то нету.

С уважением ФВЛ

От	amyatishkin
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:14:01)
Дата	19.09.2006 20:02:03

Re: Чего?

>Это да, это единственное преимущество. Оно и помогло. И то все висело на волоске - приди Шпее 4 часами раньше англичане не смогли бы ии из бухты выйти, начнись бй полутора часами позже - Шпее ушел бы за дождевым шквалом. РЛС то нету.

Такой вопрос возник - немцы не задумывались для разведки задействовать какую-нибудь цивильную яхту под нейтральным флагом? Посмотреть на мачты стоящих в порту.

Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?

От	FVL1~01
К	amyatishkin (19.09.2006 20:02:03)
Дата	19.09.2006 21:13:29

Что то подобное было

И снова здравствуйте

Мёркер, командир "Гнезенау" предлагал не рисковать и разведать дело послав либо угольщик с радиоустановкой (фиг с ним если захватят) либо самый быстроходный крейсер, либо его на "Гнейзенау" одного. Шпее почему то отказался.

С уважением ФВЛ

От	Вулкан
К	FVL1~01 (19.09.2006 21:13:29)
Дата	20.09.2006 17:56:10

Это было

Приветствую!
>И снова здравствуйте

>Мёркер, командир "Гнезенау" предлагал не рисковать и разведать дело послав либо угольщик с радиоустановкой (фиг с ним если захватят) либо самый быстроходный крейсер, либо его на "Гнейзенау" одного. Шпее почему то отказался.
И вежливый Шпее на Шарнхорсте в конце боя передал флажный сигнал на своего тонущего собрата: "Вы были правы, а я ошибался."

>С уважением ФВЛ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Nachtwolf
К	amyatishkin (19.09.2006 20:02:03)
Дата	19.09.2006 20:33:28

Экипажу "цивильной яхты под нейтральным флагом", если поймают,

>Такой вопрос возник - немцы не задумывались для разведки задействовать какую-нибудь цивильную яхту под нейтральным флагом? Посмотреть на мачты стоящих в порту.

будет сильно нехорошо (попросту, вздернут на рее как пиратов).

>Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?
А она сможет в случае шухера отбится от противника или убежать от него?

От	amyatishkin
К	Nachtwolf (19.09.2006 20:33:28)
Дата	20.09.2006 00:17:36

Re: Экипажу "цивильной...

Вы всё прочитали, прежде чем ответить?

>>Такой вопрос возник - немцы не задумывались для разведки задействовать какую-нибудь цивильную яхту под нейтральным флагом? Посмотреть на мачты стоящих в порту.
>
>будет сильно нехорошо (попросту, вздернут на рее как пиратов).

Белая яхта американского миллионера с экипажем из американских граждан (в душе сохранивших преданность исторической родине), вооружение из полдюжины охотничьих ружей, радиостанция для позвать на помощь и никаких подсудных действий.
За что их вешать?

>>Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?
>А она сможет в случае шухера отбится от противника или убежать от него?

А зачем? надо чтобы крейсера убежали.

От	Nachtwolf
К	amyatishkin (20.09.2006 00:17:36)
Дата	20.09.2006 21:10:19

Прочитал и отвечаю

>Белая яхта американского миллионера с экипажем из американских граждан (в душе сохранивших преданность исторической родине), вооружение из полдюжины охотничьих ружей, радиостанция для позвать на помощь и никаких подсудных действий.
>За что их вешать?

Т.е. преполагается еще, что и не немецкие граждане будут этим заниматся?
Тогда, если поймают на этом деле, совсем плохо будет. А уж если данная яхта хотя-бы в качесте разведчика-наблюдателя поучаствует в потоплении британского корабля, то и вовсе в пираты запишут (а тут уж без лишних разговором на рею вздернут).

>>>Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?
>>А она сможет в случае шухера отбится от противника или убежать от него?

>А зачем? надо чтобы крейсера убежали.
Одноразовый разведчик? Если развернуть сразу цепь подобных кораблей, то наверное смысл есть (опять таки, если не жалко терять и корабли и людей).

От	amyatishkin
К	Nachtwolf (20.09.2006 21:10:19)
Дата	20.09.2006 22:46:19

Re: Прочитал и...

>Т.е. преполагается еще, что и не немецкие граждане будут этим заниматся?
>Тогда, если поймают на этом деле, совсем плохо будет. А уж если данная яхта хотя-бы в качесте разведчика-наблюдателя поучаствует в потоплении британского корабля, то и вовсе в пираты запишут (а тут уж без лишних разговором на рею вздернут).

Там сразу проблемы появляются - что инкримировать? В качестве разведчика она будет болтаться миль за 20-30 впереди или в сторону от эскадры. А мб и больше. Я, конечно, понимаю, что у вас желание перевешать всех противников британской короны, однако надо хоть какой закон к этому делу пристегнуть.

>>>>Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?
>>>А она сможет в случае шухера отбится от противника или убежать от него?
>
>>А зачем? надо чтобы крейсера убежали.
>Одноразовый разведчик? Если развернуть сразу цепь подобных кораблей, то наверное смысл есть (опять таки, если не жалко терять и корабли и людей).

Не надо цепь - эскадра шла в критическую точку, и следовало озаботиться разведкой.
Поймите правильно - немцы потеряли почти все корабли и почти всех людей. В случае высылки вперед шхуны они бы в худшем случае потеряли бы с десяток - если сопротивления не оказалось, все бы они уцелели.
В случае наличия британских кораблей - шхуна показывает германский флаг (мб торговый) и сдается. При некоей смекалке вполне могла и удрать.

От	Nachtwolf
К	amyatishkin (20.09.2006 22:46:19)
Дата	21.09.2006 06:57:52

Если вы полагаете, что борьба с вражескими рейдерами сводилась

>Там сразу проблемы появляются - что инкримировать? В качестве разведчика она будет болтаться миль за 20-30 впереди или в сторону от эскадры. А мб и больше. Я, конечно, понимаю, что у вас желание перевешать всех противников британской короны, однако надо хоть какой закон к этому делу пристегнуть.

к бесццельному рассеканию крейсеров по океану, в надежде на случайную встречу, то план безусловно хорош. Но главным способом вычислить месторасполажение противника и его планы была мощная служба сбора и обработки информации. Никакого джеймсбондовства, типичная бухгалтерская рутина - из какого порта какой корабль вышел, сколько был в пути, кого по дороге видел... И этом случае, "белая яхта", которая как цветочек в проруби постоянно болтается в районе действия вражеских крейсеров, выглядит невероятно подозрительно. Опять же, если последней, кого до исчезновения видели пропавшие призы (ХХ век на дворе, радиотелеграф однако), то от обвинений в пипратстве ощень непросто будет отвертется.

>Не надо цепь - эскадра шла в критическую точку, и следовало озаботиться разведкой.
Как? Предварительно выслать посудину? Есть неслабый риск, что противник ее захватит, а кто-нибудь из экипажа (на призах как правило были смешанные экипажи) проболтается о предполгаемом рандеву.

От	amyatishkin
К	Nachtwolf (21.09.2006 06:57:52)
Дата	21.09.2006 10:16:11

Re: Если вы...

>к бесццельному рассеканию крейсеров по океану, в надежде на случайную встречу, то план безусловно хорош. Но главным способом вычислить месторасполажение противника и его планы была мощная служба сбора и обработки информации. Никакого джеймсбондовства, типичная бухгалтерская рутина - из какого порта какой корабль вышел, сколько был в пути, кого по дороге видел... И этом случае, "белая яхта", которая как цветочек в проруби постоянно болтается в районе действия вражеских крейсеров, выглядит невероятно подозрительно. Опять же, если последней, кого до исчезновения видели пропавшие призы (ХХ век на дворе, радиотелеграф однако), то от обвинений в пипратстве ощень непросто будет отвертется.

Сколько вообще пиратов на невооруженных судах, граждан САСШ, было повешено в XX веке?

>>Не надо цепь - эскадра шла в критическую точку, и следовало озаботиться разведкой.
>Как? Предварительно выслать посудину? Есть неслабый риск, что противник ее захватит, а кто-нибудь из экипажа (на призах как правило были смешанные экипажи) проболтается о предполгаемом рандеву.

ЕСЛИ кто-то посудину захватит, то эскадра порт обойдет. Просто надо предусмотреть действия эскадры в случае отсутсвия сообщения.

И, как, указали выше по ветке, у немцев была схожая, но не реализованная мысль. Это я и хотел узнать.

От	Nachtwolf
К	amyatishkin (21.09.2006 10:16:11)
Дата	21.09.2006 12:27:07

А сколько американских кораблей шпионило в пользу Германии и ее союзников?

>Сколько вообще пиратов на невооруженных судах, граждан САСШ, было повешено в XX веке?

>ЕСЛИ кто-то посудину захватит, то эскадра порт обойдет. Просто надо предусмотреть действия эскадры в случае отсутсвия сообщения.

Все правильно. Идея сама по себе разумная, вот только требует высочайшей согласованости действий различных групп кораблей раскиданых по всему океану. Хотя бы то, что ход у подобной разведовательной посудины в 2-3 раза ниже чем у крейсеров требует заблаговременой высылки ее в нужную точку (например, те же Фолкленды). А если разведчик там появится излишне рано, то успеет своим бесцельным шатанием вызвать подозрения.

От	FVL1~01
К	amyatishkin (20.09.2006 00:17:36)
Дата	20.09.2006 20:23:07

Да но :-)

И снова здравствуйте

>Белая яхта американского миллионера с экипажем из американских граждан (в душе сохранивших преданность исторической родине), вооружение из полдюжины охотничьих ружей, радиостанция для позвать на помощь и никаких подсудных действий.
>За что их вешать?

Где ее взять было в провинциальном Вальпараисо :-)

У них вообще из трофеев был к Фольклендам барк без машины :-) На паруснике с грузом селитры идти на разведку?

С уважением ФВЛ

От	amyatishkin
К	FVL1~01 (20.09.2006 20:23:07)
Дата	20.09.2006 22:50:21

Re: Да но...

>Где ее взять было в провинциальном Вальпараисо :-)

Я тумаю, что крейсера они развернули заранее. Значит, можно было просчитать ситуацию с яхтой до войны.

>У них вообще из трофеев был к Фольклендам барк без машины :-) На паруснике с грузом селитры идти на разведку?

Я же указал - заранее отловить и таскать за собой. При проблемах со шхунами противников зафрахтовать что попадется из нейтралов.

От	FVL1~01
К	amyatishkin (20.09.2006 22:50:21)
Дата	21.09.2006 15:41:50

До войны набег на Фолькленды не предусматривался

И снова здравствуйте

>>Где ее взять было в провинциальном Вальпараисо :-)
>
>Я тумаю, что крейсера они развернули заранее. Значит, можно было просчитать ситуацию с яхтой до войны.

До войны предусматривалось что крейцергешвадер будет шляться между Тихим и индиским в зоне колоний германии на островах. Сюрприз сюрприз - там были немецкие парусномоторные шхуны, да и канонерка болталась. То есть рассуждаете то вы верно, просто война началась не так как предполагалось (япония вот вступила например)...

С уважением ФВЛ

От	А.Погорилый
К	Nachtwolf (19.09.2006 20:33:28)
Дата	19.09.2006 22:00:08

Re: Экипажу "цивильной...

>будет сильно нехорошо (попросту, вздернут на рее как пиратов).

За что? Они же никакой боевой активности не проявляют, куда нельзя (скажем, внутрь порта) не лезут. Интернируют до конца войны, не более.

От	Роман (rvb)
К	А.Погорилый (19.09.2006 22:00:08)
Дата	19.09.2006 22:04:29

Маскировка под "некомбаттанов" - приравняют к шпионам легко и просто (-)

От	Begletz
К	FVL1~01 (19.09.2006 01:53:43)
Дата	19.09.2006 04:11:18

Ну можыт быть и так, не важно

Если не дальность стрельбы, то броня. Все равно какое-то решающее техническое преимущество у англичан.

У меня по этой битве ваще 1 (один) источник, может и врут.

От	FVL1~01
К	Begletz (19.09.2006 04:11:18)
Дата	19.09.2006 18:16:27

Броня лучше как раз то же у немцев :-)

И снова здравствуйте

Все решили больший вес 305мм чумаданов над 210мм

И все. Плюс больше попаданий англичане получили "оббив" немца - артиллерийский бой питает сам себя.

И то картина гибели кораблей говорит что до последнего момента бронепалубы немцев не были пробиты - корабли созраняли машины и ход с управляемостью - но теряли скорость из за падения труб и тяги.

С уважением ФВЛ