ВИФ2 NE : Ветка : ? по гибели Варяга и Шайнхорста (сравнение) (+)

От	Admiral
К	All
Дата	18.09.2006 18:09:07
Рубрики	WWI; Флот;

? по гибели Варяга и Шайнхорста (сравнение) (+)

С Уважением к сообществу !
...привожу цитату из книги “Шестая книга судьбы” Олега Курылева , где сравнивается ситуация гибели Варяга и Гнейзенау :
“ ... давным-давно, еще до первой мировой войны , прочитал однажды в какой-то немецкой газете стихи о подвиге русского крейсера “Варяг” . Их сочинил какой-то восторженный немец. Потом стихи перевели на русский язык, положили на музыку и родилась знаменитая песня. Честь и слава русским морякам, но как же несопоставимы эти события...
В бухте Чемульпо в ходе короткого бояпогибло полтора десятка матросов из числа экипажа “Варяга” и еще столько же умерло позже в корейском госпитале от ран. Остальные 600 человек вместе с командиром беспрепятственно вернулись в Россию на иностранных судах.
Не сумев прорваться из бухты они затопили крейсер и взорвали канонерскую лодку, которая и вовсе ничем не отличилась , хотя тоже вошла в песню. Открывая кингстоны Варяга, моряки прекрасно понимали, что этим самым просто-напросто выходят из боя. Уже была достигнута договоренность с капитанами кораблей нейтральных стран, а далекие от кровожадности японцы вовсе не грозили русским даже пленом. Лучший крейсер флота, совсем недавно построенный за кучу золота в Америке и гордо обьявленный самым совершенным в мире, сумел потопить всего лишь один японский миноносец . Затем он без труда был поднят противником с мелководья, компенсировав даже этот мизерный урон.
Но России нужны были герои...
Десятичасовой бой “Шайнхорста” ни по числу жертв, ни по ярости сопротивления, когда никаких вариантов, кроме победы или гибели корабля вместе с экипажем, не рассматривалось – не может быть поставлен в один ряд с затоплением “Варяга”.

ВОПРОСЫ:
1.Неужели гибель Варяга настолько не героична ? Жду Ваших комментариев ...

От	Begletz
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	20.09.2006 20:54:46

Уместное сравнение с Варягом, это Новик (-)

От	И. Кошкин
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	19.09.2006 11:07:24

У "Шарнхорста" выбора не было - как ни ложись, все равно трахнут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...причем в открытом полярном море. Выбор был - только флаг спустить. У "Варяга" выбор был - затопиться сразу, но предпочли попытаться. А в открытом море в аналогичных ситуациях наши, как правило, тоже геройски тонули, за исключением, пожалуй, "Меркурия". Этот корабль продемонстрировал нерусскую какую-то совершенно тенденцию нанести противнику поражение и уйти к себе домой :))

И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (19.09.2006 11:07:24)
Дата	19.09.2006 18:41:31

Эээээ Тут сложный моменть

И снова здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...причем в открытом полярном море. Выбор был - только флаг спустить. У "Варяга" выбор был - затопиться сразу, но предпочли попытаться. А в открытом море в аналогичных ситуациях наши, как правило, тоже геройски тонули, за исключением, пожалуй, "Меркурия". Этот корабль продемонстрировал нерусскую какую-то совершенно тенденцию нанести противнику поражение и уйти к себе домой :))

Ну до Меркурия был "Венус" который взял на абордаж линкор его атаковавший :-) (хотя сам Венус то же трофей, но он лучший трофейщик флота российского). Удрал злобно огрызаясь большевисткий "Гавриил" от английской эскадры на Балтике в 1919м. "Веста" тож Всекие случаи были.

Но у Меркурия было два технических перимущества над турками - резервный движитель на случай штиля - весла, и мощные 24фн карронады

Ну а самый нерусской тенденцией будет наверное резня сержаната Щепотьева - разменять бот на большую 6 пуш шняву и полуторачасовой абордаж 35 против 107 человек на "белом оружии".

Круче этого только мещанин Никитин в 1809 - всю вахту на английском капере в одиночку и топором.

С уважением ФВЛ

От	NMD
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:41:31)
Дата	20.09.2006 07:01:34

:-)))

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>И снова здравствуйте
>Удрал злобно огрызаясь большевисткий "Гавриил" от английской эскадры на Балтике в 1919м. "Веста" тож Всекие случаи были.
Вроде как за "Гавриила" злобно огрызался дредноут "Петропавловск"...)))
Короче, там примерно та же история, как и с "прорывом" "Аскольда"...
>С уважением ФВЛ
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	FVL1~01
К	NMD (20.09.2006 07:01:34)
Дата	20.09.2006 20:20:09

Re: :-)))

И снова здравствуйте

>Вроде как за "Гавриила" злобно огрызался дредноут "Петропавловск"...)))
>Короче, там примерно та же история, как и с "прорывом" "Аскольда"...

Эээ нет, простите до Петропавловска дойти надо было еще... Англичане "тепло" отзывались о точной стрельбе Гавриила - хорошо описано у Донца в книжке про кресера типа С.

Да и Аскольд как не крути а при прорыве попал все же в опонента. Хотя да легендарного тарана миноносца не было...

Тиберий Цезарь
С уважением ФВЛ

От	NMD
К	FVL1~01 (20.09.2006 20:20:09)
Дата	21.09.2006 02:24:00

Re: :-)))

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>И снова здравствуйте

>Эээ нет, простите до Петропавловска дойти надо было еще... Англичане "тепло" отзывались о точной стрельбе Гавриила - хорошо описано у Донца в книжке про кресера типа С.
А каковы в данном случае первоисточники? Потому как в Конвее так отзываются именно о стрельбе линкора.
>Да и Аскольд как не крути а при прорыве попал все же в опонента. Хотя да легендарного тарана миноносца не было...
Я про "Асаму" и "Якумо". Первый попал под обстрел как минимум двух броненосцев, второй был в строю броненосцев и заметил "Аскольда" слишком поздно. Попал-то "Аскольд" попал, так ведь он и на учебных стрельбах попадал намного лучше "Варяга". А особого эффекта и его попадания не произвели.

>С уважением ФВЛ
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	FVL1~01
К	NMD (21.09.2006 02:24:00)
Дата	21.09.2006 15:15:11

Re: :-)))

И снова здравствуйте

>
>>Эээ нет, простите до Петропавловска дойти надо было еще... Англичане "тепло" отзывались о точной стрельбе Гавриила - хорошо описано у Донца в книжке про кресера типа С.
>А каковы в данном случае первоисточники? Потому как в Конвее так отзываются именно о стрельбе линкора.

Спрошу у автора. Когда буду у него 6й том покупать. А не попали ни Гавриил ни линкор.

>Я про "Асаму" и "Якумо". Первый попал под обстрел как минимум двух броненосцев, второй был в строю броненосцев и заметил "Аскольда" слишком поздно. Попал-то "Аскольд" попал, так ведь он и на учебных стрельбах попадал намного лучше "Варяга". А особого эффекта и его попадания не произвели.

А был ли "Якумо" :-) Это раз. ТАм русская и японская прокладки курсов серьезно не совпадают. Могу предположить что с Аскольда ДВАЖДЫ видели один и тот же крейсер. Но это пока вилками на водке писано, сложный там моментик - посему ни о чем пока с уверенностью говорить не буду. Но это неважно - "Суму" (принятую на Аскольде за "Такасаго") то кто колпнул - "Аскольд" все же али дух святой? 5й и 6й боевые отряды на том месте никто не отменял, а из кормовой утсановки по Аскольду в это же время палил "Ниссин" правда с приличной дистанции

С уважением ФВЛ

От	NMD
К	FVL1~01 (21.09.2006 15:15:11)
Дата	22.09.2006 01:49:26

Re: :-)))

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>И снова здравствуйте

>>
>>>Эээ нет, простите до Петропавловска дойти надо было еще... Англичане "тепло" отзывались о точной стрельбе Гавриила - хорошо описано у Донца в книжке про кресера типа С.

>Спрошу у автора. Когда буду у него 6й том покупать. А не попали ни Гавриил ни линкор.
Но спужались англы вероятно всё-таки линкора. "Спартака" загнали на мелкое место, не отстали. Мне недавно, кстати, сказали, что управляющий огнём "Петропавловска" бывш. офицер НАМЕРЕННО стрелял неправильно.

>А был ли "Якумо" :-) Это раз. ТАм русская и японская прокладки курсов серьезно не совпадают. Могу предположить что с Аскольда ДВАЖДЫ видели один и тот же крейсер. Но это пока вилками на водке писано, сложный там моментик - посему ни о чем пока с уверенностью говорить не буду. Но это неважно - "Суму" (принятую на Аскольде за "Такасаго") то кто колпнул - "Аскольд" все же али дух святой? 5й и 6й боевые отряды на том месте никто не отменял, а из кормовой утсановки по Аскольду в это же время палил "Ниссин" правда с приличной дистанции
Да, там всё несколько запутано, хотя про "Суму" джапы божатся, что по нему "так и не пристрелялись". "Аскольда" с "Якумо" видели, но Дэве сначала приказали атаковать миноносцы, а когда он повернул на "Аскольда", пришлось расходиться с 5-м отрядом (необходимые манёвры последнего просто не укладываются в голове ;-)). Описание манёвров Того-мл. тоже какие-то непонятные...

>С уважением ФВЛ
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Роман (rvb)
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:41:31)
Дата	19.09.2006 18:42:43

Re: Эээээ Тут...

>Круче этого только мещанин Никитин в 1809 - всю вахту на английском капере в одиночку и топором.

"А вот с этого места поподробнее, пожалуйста" (С) :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	FVL1~01
К	Роман (rvb) (19.09.2006 18:42:43)
Дата	19.09.2006 21:08:28

вообще у нас деятельность архангелогородских мореходов мало освещена

И снова здравствуйте
вспоминаются из эпохи французских революций и наполеоновский вой с их влиянием на морскую тактику две документины

Прошение крестьянина (вроде Крашенинова) архангелогодскому губернатору "имею дескать шкуну в 280 тонн и десять орудий медных" (крестьянин!!! :-) - отпустите в море для "всякого промыслу" - губернатор отпустил и напуствовал приказав выдать образ Архангела Михаила

Жалоба какого то канадского торговца что "русские" его обманом заманили в Канаде на свой корабль, напоили и высадили уже на Багамских островах... Хорошо однако напоили ИМХО

С уважением ФВЛ

От	Sergey Ilyin
К	FVL1~01 (19.09.2006 21:08:28)
Дата	20.09.2006 11:13:44

А чего "крестьянин"?

>Прошение крестьянина (вроде Крашенинова) архангелогодскому губернатору "имею дескать шкуну в 280 тонн и десять орудий медных" (крестьянин!!! :-)

Крестьянин в данном случае -- это социальный статус. Жил бы он в городе -- написал бы "мещанин".

С уважением, СИ

От	FVL1~01
К	Sergey Ilyin (20.09.2006 11:13:44)
Дата	20.09.2006 20:20:50

конечно статус, но все одно приятно. Крестьянин был судостроитель кстати (-)

От	Паршев
К	FVL1~01 (19.09.2006 21:08:28)
Дата	20.09.2006 00:58:16

Тамошним мужичкам ещё в 20-х ничего не стоило в Голландию сгонять

от родственников слышал.

От	Роман (rvb)
К	Роман (rvb) (19.09.2006 18:42:43)
Дата	19.09.2006 20:38:33

Всем спасибо за ссылки. Внушаит!!! (-)

От	FVL1~01
К	Роман (rvb) (19.09.2006 18:42:43)
Дата	19.09.2006 20:26:48

Классика - Бестужев Марлинский описал, в худлит случай попал , документальынй

И снова здравствуйте
расказ "Мореход Никитин" вот в сети его не вижу :( только ссылки на него

Поморский рыболовный карбас перехвачен в 1809 юританским капером в Белом море - 4 моряка наших взяты в плен и заперты в трюм. Ночью мещанин Никитин вылез, нашел топор - заблокировал чем то люк в кубрик капера, зарубил не то одного не то двух вахетнных и других вежливо помахивая топором попросил держать курс на Архангельск Послушались. Получил долю от стоимости капера, 200 рублей от губернатора и медаль.

С уважением ФВЛ

От	СанитарЖеня
К	Роман (rvb) (19.09.2006 18:42:43)
Дата	19.09.2006 20:00:12

Re: Эээээ Тут...

>>Круче этого только мещанин Никитин в 1809 - всю вахту на английском капере в одиночку и топором.
>
>"А вот с этого места поподробнее, пожалуйста" (С) :)

http://www.ivki.ru/kapustin/town/solovki10.htm

И, в художественном виде:
http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/B/BESTUJEV-MARLINSKIY_Aleksandr_Aleksandrovich/Morehod_Nikitin.%20[doc].zip

От	amyatishkin
К	Роман (rvb) (19.09.2006 18:42:43)
Дата	19.09.2006 19:57:57

Re: Эээээ Тут...

>>Круче этого только мещанин Никитин в 1809 - всю вахту на английском капере в одиночку и топором.
>
>"А вот с этого места поподробнее, пожалуйста" (С) :)

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BESTUJEV-MARLINSKIY_Aleksandr_Aleksandrovich/Morehod_Nikitin.%20[txt-win].zip

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Sergey Ilyin
К	Роман (rvb) (19.09.2006 18:42:43)
Дата	19.09.2006 18:46:53

Фаустпатрона не досталось мещанину? ;) (-)

От	Роман (rvb)
К	Sergey Ilyin (19.09.2006 18:46:53)
Дата	19.09.2006 18:47:35

Его тогда еще изобрести не успели

А моргенштерны, увы, из обращения уже вышли :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Kimsky
К	И. Кошкин (19.09.2006 11:07:24)
Дата	19.09.2006 12:36:49

В открытом море в аналогичной ситуации в парусном флоте сдавались обычно все.

Степень сопротивления могла быть разной - вплоть до очень упорного.
Но итог... не сильно отличался.

От	Роман (rvb)
К	И. Кошкин (19.09.2006 11:07:24)
Дата	19.09.2006 11:10:06

Речь о _другом_ "Шарнхорсте", которого у Фолклендов того-с. (-)

От	Нумер
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	19.09.2006 08:49:45

Re: ? по...

Здравствуйте
>С Уважением к сообществу !
>...привожу цитату из книги “Шестая книга судьбы” Олега Курылева , где сравнивается ситуация гибели Варяга и Гнейзенау :
> “ ... давным-давно, еще до первой мировой войны , прочитал однажды в какой-то немецкой газете стихи о подвиге русского крейсера “Варяг” . Их сочинил какой-то восторженный немец. Потом стихи перевели на русский язык, положили на музыку и родилась знаменитая песня. Честь и слава русским морякам, но как же несопоставимы эти события...
> В бухте Чемульпо в ходе короткого бояпогибло полтора десятка матросов из числа экипажа “Варяга” и еще столько же умерло позже в корейском госпитале от ран. Остальные 600 человек вместе с командиром беспрепятственно вернулись в Россию на иностранных судах.
> Не сумев прорваться из бухты они затопили крейсер и взорвали канонерскую лодку, которая и вовсе ничем не отличилась , хотя тоже вошла в песню. Открывая кингстоны Варяга, моряки прекрасно понимали, что этим самым просто-напросто выходят из боя. Уже была достигнута договоренность с капитанами кораблей нейтральных стран, а далекие от кровожадности японцы вовсе не грозили русским даже пленом. Лучший крейсер флота, совсем недавно построенный за кучу золота в Америке и гордо обьявленный самым совершенным в мире, сумел потопить всего лишь один японский миноносец . Затем он без труда был поднят противником с мелководья, компенсировав даже этот мизерный урон.
> Но России нужны были герои...
> Десятичасовой бой “Шайнхорста” ни по числу жертв, ни по ярости сопротивления, когда никаких вариантов, кроме победы или гибели корабля вместе с экипажем, не рассматривалось – не может быть поставлен в один ряд с затоплением “Варяга”.

Автор чё, даже не понимает, что идти в бой во второй раз когда половина расчётов орудий выбита(нас во всяком случае, учили так), а из 6 дюймовок в работоспособном состоянии осталась одна просто глупость?!
А для Шарнхорста ПМСМ, 9 часов много, это они посчитали с первого выстрела в утренней перестрелке до благополучного буль-буль в конце второй. Между тем суммарное время обоихбоёв много больше.

От	Рядовой-К
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	19.09.2006 00:34:41

Шарнхорст то вряд ли, а вот "Бисмарк"? (-)

От	FVL1~01
К	Рядовой-К (19.09.2006 00:34:41)
Дата	19.09.2006 01:24:33

"Бисмарк" то же как раз в последнем бою ни в кого толком не попал :-) (-)

От	Лейтенант
К	FVL1~01 (19.09.2006 01:24:33)
Дата	19.09.2006 10:38:13

А попал бы - возможно бой не был бы последним :-)

Закономерность однако - если корабль в бою с превосходящими силами ни в кого не попал - считай покойник.

От	FVL1~01
К	Лейтенант (19.09.2006 10:38:13)
Дата	19.09.2006 17:43:48

Невозомжно :) Ну попал бы, а толку

И снова здравствуйте
>Закономерность однако - если корабль в бою с превосходящими силами ни в кого не попал - считай покойник.

Погреба "Роднея" и "KGV" зашитые 356мм плитами он даже теоретически "брал" кабельтов с 50. То есть повторить "фук" с Худом не удается. А дальше - "оббитый" - добивался бы эсминцами и торпедами крейсеров - как это случилось с "Шарнхорстом" который был фактически НЕУЯЗВИМ (забавно но приведенная толщина борта Шарнхорста чуть выше чем у более позднего Бисмарка) для 356мм орудий Дюка, но роль сыграл единственный попавший в "щель" в защите снаряд в КО (оббитие барбетов орудий, рубок и прочего не могло снизить скорости хода "бронекоробки" - пока машины в цитадели были целы у Шарнхорста были шансы уйти). Скорость упала до 20 узл потом до 17 - и торпедные залпы стали только вопросом времени.

С уважением ФВЛ

От	Лейтенант
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:43:48)
Дата	20.09.2006 13:23:28

Случаи бывают разные (с) Ваш любимый :-)

>Погреба "Роднея" и "KGV" зашитые 356мм плитами он даже теоретически "брал" кабельтов с 50. То есть повторить "фук" с Худом не удается.

С максимальной дистанции попадает в каую-нибудь "щель в защите" "Роднея" а затем и "KGV" и те раз уж не взрываются, то теряют управление, ход или управление огнем. А остальных растреливает прямыми попаданиями в погреба :-)

От	FVL1~01
К	Лейтенант (20.09.2006 13:23:28)
Дата	21.09.2006 15:25:30

А ну да. Только вероятность того события мала, а учитывая

И снова здравствуйте
>>Погреба "Роднея" и "KGV" зашитые 356мм плитами он даже теоретически "брал" кабельтов с 50. То есть повторить "фук" с Худом не удается.

Что Роднею Тови разрешил - крутиться самостоятельно (у Бисмарка ход по кругу, управляться он не может, уклоняться толком то же) а найти для Роднея наивыгоднейший курсовой угол учитывая расположение башен кучкой в носу и текущую носовую оконечность -задача вообще нетривиальная. Посмотрите на курсы Роднея - не всякий нарокман по обкурке на велосипеде по такой кривой проехать сможет :-) И именно Родней вертясь как вошь на гребешке заклинил Бисмарку носовые башни, после чего стрельба стала просто полигонной...

В общем случай есть но маловероятный. Я бы такую альтернативку предожил - У Роднея на волне при певом собственном залпе течет и отваливатся собственный нос (что чуть не случилось как то раз с Нельсоном). После чего КГ5 проигрывает Бисмарку артиллерийскую дуэль со счетом скажем 3:3, Англичаане отходят каб на 200 и бдят по РЛС и дело решают эсминцы и крейсера ночью. Бртанские эсминцы. "Бисмарк" то "прикован"

>
>С максимальной дистанции попадает в каую-нибудь "щель в защите" "Роднея" а затем и "KGV" и те раз уж не взрываются, то теряют управление, ход или управление огнем. А остальных растреливает прямыми попаданиями в погреба :-)

Нуу да. В свое время мы с друзьями на карточках по правилам Джена прикидывали такие вероятности - Эскадра Шпее спасается в 18% случаях, в 9% гибнет один из "Сиблов", еще в 35% случаев от Шпее спасаются минимум 1 БРКР и 2 легких.

Бисмарк спасается в 2,5-5% случаев, от погоды и действий его команды. Без гибели капитал шипов за англичан (щель в защите там уж слишком не просмастривается, то на Шарнхорте дурацкий 80мм гласис, наследие корпуса карманных линкоров (дизеля выше турбин).

Для сравнения Цусима за русских выигрывается с веростностью 12% (правда критерий выигрыша был -гибель минимум 2-х японских броненосцев и проход более 50% состава 2й и 3й ТОЭ в Владивостокпричем и/и, а не или/или ).
С уважением ФВЛ

От	Siberiаn
К	FVL1~01 (21.09.2006 15:25:30)
Дата	21.09.2006 15:46:02

Ты вот что объясни, дядя Фёдор

>Для сравнения Цусима за русских выигрывается с веростностью 12% (правда критерий выигрыша был -гибель минимум 2-х японских броненосцев и проход более 50% состава 2й и 3й ТОЭ в Владивостокпричем и/и, а не или/или ).
>С уважением ФВЛ

Если б они просто пошли в "штыковую", когда Того сдвоил ряды. Ведь крупных калибров у Рожественского больше. А комендоры - никакие. Но и те в упор то бы не промазали поди. Устроили бы догфайт - уж всяко не такая фигня бы вышла как в 905 году. Потерять почти ВСЁ не потопив по большому счёту НИКОГО.
Имел смысл идти на резкое сближение

Siberian

От	NMD
К	Siberiаn (21.09.2006 15:46:02)
Дата	22.09.2006 01:24:14

А что не так с комендорами?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Если б они просто пошли в "штыковую", когда Того сдвоил ряды. Ведь крупных калибров у Рожественского больше.
Пока повернули б -- было бы поздно. Да и сам строй фронта упорно не хотел получаться в Носсибейске, в отличие от стрельбы, которая улучшалась.
>А комендоры - никакие. Но и те в упор то бы не промазали поди.
Дык пока не попали в невыгодное положение стреляли нормально, "Микасу" изобидели в начале боя...
>Устроили бы догфайт - уж всяко не такая фигня бы вышла как в 905 году. Потерять почти ВСЁ не потопив по большому счёту НИКОГО.
У него был шанс и без свалки.
>Имел смысл идти на резкое сближение
Можно было уворачиваться от охвата по меньшему радиусу, один отворот проканал, на втором "Суворову" подбили руль. Будь там привод Дэвиса -- неизвестно ещё как бы сложилось.

>Siberian
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	FVL1~01
К	Siberiаn (21.09.2006 15:46:02)
Дата	21.09.2006 16:20:10

ЕСть такое, разбиралос (и не только мною)

И снова здравствуйте

>Если б они просто пошли в "штыковую", когда Того сдвоил ряды. Ведь крупных калибров у Рожественского больше. А комендоры - никакие. Но и те в упор то бы не промазали поди. Устроили бы догфайт - уж всяко не такая фигня бы вышла как в 905 году. Потерять почти ВСЁ не потопив по большому счёту НИКОГО.
>Имел смысл идти на резкое сближение

Это предлагал Добротовский ("Слон") командир "Олега". После сражения неоднаократно разбиралось в Академии (Фронт тихоходов / Клильватер быстроходов)

Более того так уже было в реальности - боя у Реки Ялу с китайцами (замечу там китайцы нанесли японцам кое какие повреждения, правда никого не поптопили, но созранили ВСЕ свои броненосные корабли кроме одного (да и тот сгорел дуром). НО Японцы знали этот маневр и нет никаких сомнений что Того парировал его точно так же как Ито в бою у Ялу - концентрический обход по дуге окружности от "свалки" - одна колонна направо, другая налево. То есть реально эффективной стрелбы по петле Того для русских получается 10-15 минут. Не более, далее японы проскакивают по двум сторонам от русских отрядов за корму нам (как случилсоь в бою в Желтом море) и долго и нудно нагоняют (2-4 часа).

Возомжно при таком раскладе бой был бы таким - что после короктого огневого контакта НОЧЬЮ были бы атаки миноносцев, а днем добивание нашей эскадры японцами.

Выигрыш при таком маневре если в 10-15 минут выбить не менее 3-4 японских кораблей из 12. Но в реальности выбили и то ненадолго только "Асаму" (Николай 1й и Адмирал Нахимов).

Хотя при таком случае потери японцев будут сильно больше чем в реальности. Но знать бы наперед где солому стелить?
>Siberian
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Siberiаn (21.09.2006 15:46:02)
Дата	21.09.2006 16:09:35

ЕСть такое, разбиралос (и не только мною)

От	Мелхиседек
К	Лейтенант (20.09.2006 13:23:28)
Дата	20.09.2006 22:40:49

Re: Случаи бывают...

>>Погреба "Роднея" и "KGV" зашитые 356мм плитами он даже теоретически "брал" кабельтов с 50. То есть повторить "фук" с Худом не удается.
>
>С максимальной дистанции попадает в каую-нибудь "щель в защите" "Роднея" а затем и "KGV" и те раз уж не взрываются, то теряют управление, ход или управление огнем. А остальных растреливает прямыми попаданиями в погреба :-)
неположено, классика жандра требует взрыв именно лкр, а не лк

для красивого взрыва нужен был ринаун или рипалс

От	Паршев
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	19.09.2006 00:03:00

"Шайнхорста". Хорошо не "Шайзехорста" (-)

От	Sergey Ilyin
К	Паршев (19.09.2006 00:03:00)
Дата	19.09.2006 13:37:21

"Швайнхорста" ;/ (-)

От	Белаш
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	18.09.2006 20:18:39

Автор а) фантаст б) германофил-униформист :) (-)

От	А.Погорилый
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	18.09.2006 20:07:15

Re: ? по...

Сравнение некорректное вот почему.

"Варяг" имел выбор - выйти из порта и вступить в бой с многократно превосходящим противником в практически безнадежной попытке прорваться в море, или не делать этого (затопить корабль, предварительно свезя команду на берег). И он выбрал бой.

Гибель эскадры Шпее - один из достаточно многочисленных эпизодов боестолкновений в море, когда не было выбора - сражаться или нет, поскольку более слабая сторона не могла уклониться от боя. Не так уж редко эти столкновения заканчивались полным уничтожением более слабой стороны. Та же эскадра Шпее совсем незадолго до того уничтожила в сходных обстоятельствах эскадру Крэдока.
Кстати, эскадра Шпее пыталась уклониться от невыгодного для нее боя - кинулась врассыпную самым полным ходом в надежде продержаться до темноты, а в темноте скрыться. И одному из кораблей это удалось, кстати. Упрекать Шпее за это не стоит, он принял тактически верное решение. Но, повторяю, просто бой. Один из многих.

Кстати, интересный вопрос.
Не было ли уничтожение эскадры Крэдока ошибкой со стороны Шпее? Ведь она (довольно слабая) ему не сильно мешала. И если бы Крэдок продолжал болтаться в районе мыса Горн - не послали бы англичане разбираться с эскадрой Шпее два новейших корабля первой линии.

От	Вулкан
К	А.Погорилый (18.09.2006 20:07:15)
Дата	19.09.2006 17:25:16

Варяг мог попытаться УЙТИ

Приветствую!
Как-никак - ходок гораздо лучше Асамы, а миноносцы по быстроидущей цели просто не попадут. Вместо этого Руднев зачем-то вступил в бой, причем совершенно бессмысленный.
Так что поступок Руднева мне непонятен.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (19.09.2006 17:25:16)
Дата	19.09.2006 18:38:59

...на 14-то узлах??? (-)

От	Владислав Моргунов
К	Вулкан (19.09.2006 17:25:16)
Дата	19.09.2006 18:35:56

Re: Варяг мог...

Здравствуйте!
Уйти без боя он не мог, не было пространства для маневра. Единственный вариант прорыва – движение под обстрелом на параллельных курсах. Считать народ уже пытался, попадалась цифра в не менее 25 попаданий, при этом нельзя было потерять ход... Т.е. скорее всего вариант “Эмдена”. Поэтому и сменили курс после, похоже, первых 3-х попаданий. Извечный вопрос, что дороже – слава или жизнь...

От	FVL1~01
К	Вулкан (19.09.2006 17:25:16)
Дата	19.09.2006 17:37:04

Куда?

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>Как-никак - ходок гораздо лучше Асамы, а миноносцы по быстроидущей цели просто не попадут. Вместо этого Руднев зачем-то вступил в бой, причем совершенно бессмысленный.
>Так что поступок Руднева мне непонятен.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Ээээ вы карту порта Чемульпо видели? Тамошний фарватер с мелями и островами и единственным каналом. Попробуйте куда нибудь ути на полной скорости по Морскому каналу в СПБ :-) Чемульпо он порт в "шхерах" с мелями и островками.

Собственно весь бой Варяга и пролегал в этом канале.

И дальше - ну с чего вы взяли что Варяг лучший ходок :-) Это у него по паспорту полсе испытпаний 23,4 узла были. А за три года эксплуатации от машин остались "рожки да ножки" (дело даже не в котлах Никлосса как часто пишут а именно в машинах) - на пробле после ремонта в 1903 еле еле развили чуть больше 20 узл, в 1904 мог дать паратжные 17,5 на полчаса. Его не то что Асама, его вся остальная шушера догоняла.

"Самый быстроходный крейсер мира" - миф созданый нашей пропагандой, надо же оправдать покупку за ТАКИЕ деньги такого агрегата.
С уважением ФВЛ

От	Hokum
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:37:04)
Дата	19.09.2006 18:43:41

Re: Куда?

Приветствую, джентльмены!
Сугубое ИМХО - Руднев в том бою действовал наихудшим образом из всех возможных.
Итак - какие у него были варианты?
1. Сдача кораблей. Не рассматривается.
2. Трезво оценить шансы на прорыв как близкие к нулю и подорвать/затопить корабли. Близко к п.1, но хотя бы корабли японцам не достанутся. Да и топиться уж тогда на фарватере, в самой узкой его части, или хотя бы на глубоком месте.
3. Бой до решительного результата. Либо прорыв, либо гибель, но с нанесением противнику максимального ущерба. Ни о каком возвращении в порт не может быть и речи.
4. Наиболее спорный, но и наиболее эффективный. Официально заявить, что с высадкой японцев порт лишился нейтрального статуса и предложить всем стационарам его покинуть. Уничтожить японские транспорты (в идеале - захватить десантными партиями и затопить на фарватере). Принять бой в порту, заставив противника идти по фарватеру под огнем, да еще поодиночке.
Руднев же выбрал худший из вариантов (кроме, пожалуй, п.1) - вышел, малость пострелял, ни в кого не попал, вернулся и затопился.
Если бы его за этот бой не наградили, а судили (с формулировкой "не использовал все имеющиеся средства для нанесения урона противнику") - может и 1-я ТОЭ действовала бы агрессивнее, и ситуацию с подрывом двух японцев на минах использовали бы на все сто, и в Желтом море прорывались бы до конца, а не до первых потерь, и вообще сценарий "вышли - постреляли - получили плюху - вернулись в гавань" не прижился бы. И уж наверняка не было бы капитуляции Небогатова.
С уважением,

Роман

От	FVL1~01
К	Hokum (19.09.2006 18:43:41)
Дата	19.09.2006 18:59:15

Нет, у него было самое узкое поле для деятельности из всех возомжных

И снова здравствуйте

>2. Трезво оценить шансы на прорыв как близкие к нулю и подорвать/затопить корабли. Близко к п.1, но хотя бы корабли японцам не достанутся. Да и топиться уж тогда на фарватере, в самой узкой его части, или хотя бы на глубоком месте.

Ээээ МЫ не собирались проигрывать ту войну - посему корабли были затоплены так что их НЕЛЬЗЯ поднять "быстро". При этом англичане и французы на которых погружены наши моряки (в т.ч. и раненые - не ДАЮТ подорвать "Варяга" - мол их осколками зашибет. Кореец подорвали потому что была возомжность отогнать его черти куда по мелководью - и то взовали только носовую часть корабля. "Сунгари" сожгли, но "Варяг" даже сжечь нельзя (хотя пожар на нем так и горел до затопления) - погреба рванут.

То есть учитывая наличие на рейде международной эскадры никак иначе дейтсвовать НЕЛЬЗЯ. Топиься на фарватере то же нельзя - японцы УЖЕ в Порту (транспорта прошли туда ДО боя, еще в "мирное" время - а вот международная эскадра должна из порта выйти.

>3. Бой до решительного результата. Либо прорыв, либо гибель, но с нанесением противнику максимального ущерба. Ни о каком возвращении в порт не может быть и речи.

Поссле подводной пробоины, разрушения рулевого управлния и пожара в корме о нанесении противнику какого решительного резульатат мы говорим? Приткнуться к о. Идольми под огнем и там взорваться с экипажем только, шлюпки и то уже побиты частично.

>4. Наиболее спорный, но и наиболее эффективный. Официально заявить, что с высадкой японцев порт лишился нейтрального статуса и предложить всем стационарам его покинуть. Уничтожить японские транспорты (в идеале - захватить десантными партиями и затопить на фарватере). Принять бой в порту, заставив противника идти по фарватеру под огнем, да еще поодиночке.

Было заявлено - не прошло. Принять бой в порту под огнем британского крейсера в 400м от себя - нам что еще война с Британией нужна? И еще стоило потопит францзуов оюзников и итальянцев с американцами - просто так , для смеху. НЕ имели прав-с

С уважением ФВЛ

От	NMD
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:59:15)
Дата	20.09.2006 06:55:05

Re: Нет, у...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>И снова здравствуйте

>Было заявлено - не прошло. Принять бой в порту под огнем британского крейсера в 400м от себя - нам что еще война с Британией нужна? И еще стоило потопит францзуов оюзников и итальянцев с американцами - просто так , для смеху. НЕ имели прав-с
Все кроме американца пообещались уйти с рейда до 16:00.:-)

>С уважением ФВЛ
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Роман (rvb)
К	Hokum (19.09.2006 18:43:41)
Дата	19.09.2006 18:46:00

И пункт 4 по той же причине не проходил. (-)

От	Warrior Frog
К	Роман (rvb) (19.09.2006 18:46:00)
Дата	19.09.2006 19:01:53

Разумеется, у Руднева на берегу "начальник" был (+)

Здравствуйте, Алл

ЕМНИП, посланник в Корее Павлов, обьявление какового приказа было "не в его компетенции". Особенно после "чрезмерно уклончивой позиции капитанов всех стационеров". Даже присоединение всех стационеров к Варягу, не давало им ничего кроме "почетной гибели".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (19.09.2006 19:01:53)
Дата	19.09.2006 20:32:49

Эээ нет

И снова здравствуйте
Даже присоединение всех стационеров к Варягу, не давало им ничего кроме "почетной гибели".

Тэлбот, Варяг, Этна (тип Бузан) и Паскаль ВМЕСТЕ - оно уже вполне сила. Да и война Японии с Британией , францией, Италией и США кроме России :-) Но увы - старший на рейде английский комодор, да даже и не английский - все равно это фантастика.

С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	Hokum (19.09.2006 18:43:41)
Дата	19.09.2006 18:45:27

Re: Куда?

>2. Трезво оценить шансы на прорыв как близкие к нулю и подорвать/затопить корабли. Близко к п.1, но хотя бы корабли японцам не достанутся. Да и топиться уж тогда на фарватере, в самой узкой его части, или хотя бы на глубоком месте.

Это ему сделать просто не дали бы. Чемульпо - на тот момент нейтральный порт, а стационерам других стран вовсе не улыбалось заполучить перекрытый фарватер.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Warrior Frog
К	Роман (rvb) (19.09.2006 18:45:27)
Дата	19.09.2006 18:50:58

Угу, и затоплялся он, расчитывая на "нейтральный порт"

Здравствуйте, Алл
>Это ему сделать просто не дали бы. Чемульпо - на тот момент нейтральный порт, а стационерам других стран вовсе не улыбалось заполучить перекрытый фарватер.

Расчитывая на подьем корабля по окончании военных действий.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (19.09.2006 18:50:58)
Дата	19.09.2006 20:33:45

именно - и затопился в ил. (-)

От	Роман (rvb)
К	Warrior Frog (19.09.2006 18:50:58)
Дата	19.09.2006 18:51:25

И после боя взорвать крейсер ему тоже НЕ ДАЛИ. (-)

От	Sergey Ilyin
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:37:04)
Дата	19.09.2006 18:40:20

По словам Руднева, он и 17-и узлов не тянул (+ схема боя внутри)

>Ээээ вы карту порта Чемульпо видели? Тамошний фарватер с мелями и островами и единственным каналом. Попробуйте куда нибудь ути на полной скорости по Морскому каналу в СПБ :-) Чемульпо он порт в "шхерах" с мелями и островками.

http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m183_202.htm

С уважением, СИ

От	Владислав Моргунов
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:37:04)
Дата	19.09.2006 18:22:15

Re: Куда?

Здравствуйте!

Заинтриговался. А не подскажите, где сказано о 20 и 17,5 узлах сабжа? И не поскажите случайно, сколько на момент боя могла дать "Асама"?

От	FVL1~01
К	Владислав Моргунов (19.09.2006 18:22:15)
Дата	19.09.2006 20:39:36

доклад к-амирала Кузьмича в 1903

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

рапорт о состоянии дел с крейсерами. это про 20,3 на пробе. На ссылку в архиве ссылается не только Мельников но и Карцев например

А 17,5 расчетная цифра по тому чколько прошло время после последнего докования и пр.

>Заинтриговался. А не подскажите, где сказано о 20 и 17,5 узлах сабжа? И не поскажите случайно, сколько на момент боя могла дать "Асама"?

То же не "паспорт" - Если в Цусиму она давала 16,5, то на начало РЯВ не более 19-18,5 наверное. Пиковое - как Варяговские 20.3 на пробе возомжно 19,5

Но все это неважно - Варяг 9-10 узл ходом идет против течения про "каналу" а Асама маневрирует "на чистой воде".
С уважением ФВЛ

От	Sergey Ilyin
К	Владислав Моргунов (19.09.2006 18:22:15)
Дата	19.09.2006 18:36:46

Есть неплохая, на мой взгляд, книга Мельникова

>Заинтриговался.

http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m270_271.htm

Вот тут глава про котлы и машины:
http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m167_172.htm

С уважением, СИ

От	Владислав Моргунов
К	Sergey Ilyin (19.09.2006 18:36:46)
Дата	19.09.2006 18:53:05

Re: Есть неплохая,...

Спасибо, я знаю эту работу. К сожалению, ценность ее ввиду излишне патриотической позиции автора не слишком велика. Но там мы, кстати, читаем о 20 узлах при перегрузе и умеренном давлении в котлах...

От	Sergey Ilyin
К	Владислав Моргунов (19.09.2006 18:53:05)
Дата	19.09.2006 19:04:46

"20 узлов" -- это расчетная цифра

"МТК приходил к выводу, что пока на «Варяге» остаются котлы Никлосса, скорость его даже при полной исправности машин не превысит тех 20 узлов, которые были получены при переуглубленном состоянии крейсера на испытаниях в Порт-Артуре"

Машины не были исправны (см. в начале этой главы рассказ о подшипниках).

С уважением, СИ

От	Владислав Моргунов
К	Sergey Ilyin (19.09.2006 19:04:46)
Дата	19.09.2006 19:58:41

Re: "20 узлов"...

Почему расчетная? Даже у Мельникова:

“..скорость его даже при полной исправности машин не превысит тех 20 узлов, которые были получены при переуглубленном состоянии крейсера на испытаниях в Порт-Артуре”.

Об испытаниях.

15 ноября при приработке подшипников без всяких проблем довели частоту до 130 об/мин при весьма умеренных от 14 до 15.8 атм, что соответствовало 22 узлам. Рабочее же давление - 18 атм, безопасное – 22...

О проблемах с подшипником на одной из машин. Ну и что. Правая машина без перегрева сего девайса могла дать порядка 50% мощности. 20 000 л.с. все равно ни к чему. Котлы у нас как бы только на 14 000 л.с.

От	FVL1~01
К	Владислав Моргунов (19.09.2006 19:58:41)
Дата	19.09.2006 20:45:29

Эээээ нет

И снова здравствуйте

О оборотах сотсвествующих 22 узлам - это для идеально чистого корпуса и крейсера в НОРМЛАЬНОЙ заргрузке (А Крамп пробы проводил в "льготных" увловиях, даже без вооружения.

НА Варяге перед боем на сотни тонн всякого барахла больше чем на испытаниях, корпус не был в доке минимум три месяца и пр.

>О проблемах с подшипником на одной из машин. Ну и что. Правая машина без перегрева сего девайса могла дать порядка 50% мощности. 20 000 л.с. все равно ни к чему. Котлы у нас как бы только на 14 000 л.с.

Неверно. Там все сложнее. При этом не стоит забывать что перегрев упорного подшипника - это не только вопрос сколько мощности отдаст одна из машин, но и какие обороты будет иметь соседняя и каким ходом идет корабль.

Да и фундамент машин не подреплен.

Как бы не ругали котлы Никлосса, но с конструкцией переоблегченных машин на Варяге было еще хуже. Кузьмич фактически "убил" их в кампанию 1902 года малыми ходами. Полетит у вас машина через почаса - ваши действия.

Главнео сам экипаж Варяга - не ВЕРИЛ в возомжности своих чудо машин и правильно делал. Списочек аварий и проишелсвий благо был перед носом, а качество "ремонта" в Порт-Атурском по недоразмению названом портом - налицо.

С уважением ФВЛ

От	Владислав Моргунов
К	FVL1~01 (19.09.2006 20:45:29)
Дата	21.09.2006 14:19:43

Re: Эээээ нет

Здравствуйте!

Все же не все до конца понятно. Еще помучаю?

>НА Варяге перед боем на сотни тонн всякого барахла больше чем на испытаниях, корпус не был в доке минимум три месяца и пр.

Так перегруз не строительный, вопрос легко решаемый перед боем, этим при оценке скорости можно пренебречь. А вот насчет нечищенного 3 месяца корпуса, любопытно, насколько это замедлит ход?

Проблемы с машинами и их фундаментом. А можно чуть поподробнее. После Кузьмича с ними разбирались как бы неоднократно. Просто мы видим, что за 3 месяца до рассматриваемых событий давали 140 об/ мин в течение продолжительного времени нисколько не опасаясь, как я понимаю, окончательно развалить машину. Ибо время мирное. То есть вдобавок такой прием, как охлаждение подшипников водой/ маслом недопустим. Потом был лишь переход в Чемульпо, утратить ресурс вроде бы было негде... Ясно, что все там было хлипко, но что гарантированно не хватило бы на пару часов полного хода при изрядном запасе по мощности...

Не совсем понял насчет “против течения”. Какая же это скорость течения в Восточном канале, что ход падает аж на 12 узлов. Я вот на карте вижу 3 узла. И потом, про чистую воду верно только мили на 4, дальше канал разветвляется, и “Асаме” нужно начинать играть в догонялки. С перегрузкой заметим в 700 т, от которой уже никуда не деться.

От	FVL1~01
К	Владислав Моргунов (21.09.2006 14:19:43)
Дата	21.09.2006 17:04:09

Прошу

И снова здравствуйте

>Так перегруз не строительный, вопрос легко решаемый перед боем, этим при оценке скорости можно пренебречь. А вот насчет нечищенного 3 месяца корпуса, любопытно, насколько это замедлит ход?

Нупочему же не строительный, эксплуатационный. Накопилось всякого барахла включая слои краски и последствия ремонтов - перед боем Варяг сидел ровнехонько на 7022 тонны с средним углублением на 6,3м. Причем выкинуть то НЕЧЕГО (разве что шлюпки от которых была неприятность в бою). Уголь то выкидыивать нельзя - он защита от попаданий. Попади снаряд в пустую кочегарку №12 в бою - утоп бы крейсер на месте. Русский броненосец "набирал" в год 100-150 "лишних" тонн от ремонта до ремонта , это с учетом того что выкинули за борт якоря с якорь цепью и судя по всему слили часть воды - без этог было бы 7200т

>Проблемы с машинами и их фундаментом. А можно чуть поподробнее. После Кузьмича с ними разбирались как бы неоднократно. Просто мы видим, что за 3 месяца до рассматриваемых событий давали 140 об/ мин в течение продолжительного времени нисколько не опасаясь, как я понимаю, окончательно развалить машину. Ибо время мирное. То есть вдобавок такой прием, как охлаждение подшипников водой/ маслом недопустим. Потом был лишь переход в Чемульпо, утратить ресурс вроде бы было негде... Ясно, что все там было хлипко, но что гарантированно не хватило бы на пару часов полного хода при изрядном запасе по мощности...

Да и на 140 обортах мы ФАКТИЧЕСКИ достигли на пробеге 20,5 узл. А не 23,18 на 150 как на испытаниях. Как вы думаете почему? Вот и я не знаю.

>Не совсем понял насчет “против течения”. Какая же это скорость течения в Восточном канале, что ход падает аж на 12 узлов. Я вот на карте вижу 3 узла. И потом, про чистую воду верно только мили на 4, дальше канал разветвляется, и “Асаме” нужно начинать играть в догонялки. С перегрузкой заметим в 700 т, от которой уже никуда не деться.

Она у нас на фланге, у южной оконечности Филиппа - ей вообще никого догонять не нужно - стоть и ждать - МИМО не пройдем сидя на 6м с хвостиком. Скорость течения была 2,5-3 узл, к концу боя уменьшилась. Но мы не можем разгоняться по каналу, а выйти из него до попадания в 12,15 Варяг так и не смог. А там уже было поздно что либо делать - на мель сели.

С уважением ФВЛ

От	Владислав Моргунов
К	FVL1~01 (21.09.2006 17:04:09)
Дата	21.09.2006 17:32:40

Re: Прошу

>Нупочему же не строительный, эксплуатационный. Накопилось всякого барахла включая слои краски и последствия ремонтов - перед боем Варяг сидел ровнехонько на 7022 тонны с средним углублением на 6,3м. Причем выкинуть то НЕЧЕГО (разве что шлюпки от которых была неприятность в бою). Уголь то выкидыивать нельзя - он защита от попаданий.

Ну, во-первых, не весь уголь держится в кочегарках, но главное, вот этот перевес в 500 т, на сколько он снижал скорость? На узел?

>Да и на 140 обортах мы ФАКТИЧЕСКИ достигли на пробеге 20,5 узл. А не 23,18 на 150 как на испытаниях. Как вы думаете почему? Вот и я не знаю.

А откуда взялись эти 20,5 узлов? Скорость-то не замеряли...

>Она у нас на фланге, у южной оконечности Филиппа - ей вообще никого догонять не нужно - стоть и ждать

А Вы уверены, что японцы последовали бы именно такой тактике? Начали они было с ускорения до 12 узлов по Восточному каналу... Ближе 15 кабельтовых от брони “Асамы” как бы проку становится немного, а что из себя представляют наши морячки, японцы еще не знают.

>Но мы не можем разгоняться по каналу, а выйти из него до попадания в 12,15 Варяг так и не смог. А там уже было поздно что либо делать - на мель сели.

Почему не смог, Идольми прошли в 12:02...

От	NMD
К	FVL1~01 (19.09.2006 20:45:29)
Дата	20.09.2006 06:52:29

Официальные испытания на полный ход проводились с вооружением. (-)

От	FVL1~01
К	NMD (20.09.2006 06:52:29)
Дата	20.09.2006 20:21:41

Ага, еще скажите с загрузокой погреов по штату :-)400 с лишним тонн недогружено (-)

От	NMD
К	FVL1~01 (20.09.2006 20:21:41)
Дата	21.09.2006 02:10:03

Будем считать, что выше Вы так и сказали: "Без боезапаса":-)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

Вроде испытания происходили при нормальном водоизмещении 6500т.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	FVL1~01
К	NMD (21.09.2006 02:10:03)
Дата	21.09.2006 15:37:12

Да нет , там совсем хитро было

И снова здравствуйте

Орудия опробовали стрельбой на пробных испытаниях 16 мая. - когда крейсер развил скорость 22,5 узл с заводской командой а углубление не меряли

На испытаниях 12июля - первые прогресивные испытания - осадка нос - 5,8м, корма 6м. - на одном из ходов разогнали 24,59 узл, но какую роль тут играли ветер и течение - оставим на совести фирмы.
16 июля мудрили с дифирентами и пр, меряли эконом ход и трали вали.
Наконе решлии прогресивные сдаточные гонять на ровном киле 5,9м - 21 сентября - 23,18 узл (итоговая цифрь) при 150 об /мин!!! Все на 5,9м.

А теперь внимание (стандартного водоимещения еще тогда не придумали :=) Контрактное же 6500 английских длинных тонн - это 5,94 носом 6,1кормой.

То есть Крамп вумный был, полснотсью учел случай с "Забиякой", второй раз не подставился

С уважением ФВЛ

От	Sergey Ilyin
К	NMD (20.09.2006 06:52:29)
Дата	20.09.2006 11:11:21

Дело не в испытаниях

Какой командир будет рисковать машиной в боевых условиях? Руднев использовал те хода, которые считал безопасными. Совершенно справедливо считая, что "длительного полного хода" крейсер не выдержит -- или одно сломается, или другое.

С уважением, СИ

От	Владислав Моргунов
К	Sergey Ilyin (20.09.2006 11:11:21)
Дата	21.09.2006 14:36:11

Re: Дело не...

Нет, тут Вы не правы. Боевые условия зачастую как раз и предполагают предельный риск. Те хода, что использовал Руднев, решали только одну задачу – обозначить сопротивление и покинуть корабль в максимально благоприятной, я бы даже сказал комфортной, обстановке. Если бы он шел на прорыв, то самым безопасным мог быть только один ход – предельно возможный. Длительности там, кстати, особой и не требовалось, на час от силы. С литьем воды на подшипники, с варьированием нагрузки на машины, с риском разрыва трубки на котле, а то и не одной. “Груз на клапан”, знаете такое выражение? Фильм есть такой, “Броненосцы”. Или взрываются котлы, или сходим с мели... Какой смысл беречь машину, если в этом случае придется терять корабль.

От	FVL1~01
К	Владислав Моргунов (21.09.2006 14:36:11)
Дата	21.09.2006 15:05:45

Господи, да О ЧЕМ ВЫ!!!!

И снова здравствуйте
>Нет, тут Вы не правы. Боевые условия зачастую как раз и предполагают предельный риск. Те хода, что использовал Руднев, решали только одну задачу – обозначить сопротивление и покинуть корабль в максимально благоприятной, я бы даже сказал комфортной, обстановке. Если бы он шел на прорыв, то самым безопасным мог быть только один ход – предельно возможный. Длительности там, кстати, особой и не требовалось, на час от силы. С литьем воды на подшипники, с варьированием нагрузки на машины, с риском разрыва трубки на котле, а то и не одной. “Груз на клапан”, знаете такое выражение? Фильм есть такой, “Броненосцы”. Или взрываются котлы, или сходим с мели... Какой смысл беречь машину, если в этом случае придется терять корабль.

Насмотрелись кино :-) Варяг выходит с внутреннего рейда про узкому извилистому проливу изобилующему мелями. Кругом банки, отмели и песчаные острова - по этому каналу в МИРНОЕ время корабли на мель садились. Причем корабли идет ПРОТИВ морского течения прилично отливного (времечко Уриу подобрал для ультиматутма удачно, по гидрологии зачОт).

Куда там разгоняться до предельного - шли на 9-11 узл ходу (точнее 11:25 -7 узл, 11:45 начало боя - 9 узл) - больше было бы нельзя держжать в этих условиях ЛЮБОМУ кораблю. Корабль 120 с гаком метровая маломаневренная дура, с радиусом циркуляции в 4-5 длин корпуса. Из "канала" Варяг вышел только после своего поворота когда УЖЕ получил фатальные повреждения. У нас крейсер а не формула 1 - с места он взять ход НЕ МОЖЕТ, даже если теоретически допустить что суперрулевой протащит корабль через канал не касаясь мелей. Это корейцу было хорошо, крулился где хотел. А еще лучше японцам они вели бой ФЛАНКИРУЯ проход - на свободной воде И то маневрируя Акаси и Такатихо чуть не вылезли на остров которырй с юга от о.Филиппа на карте не подписано его название у меня.

Господи, вот фантастов то развелось

С уважением ФВЛ

От	SadStar3
К	FVL1~01 (21.09.2006 15:05:45)
Дата	22.09.2006 02:47:57

А были ли морские дымовые снаряды?

Которыми можно стрельнуть на несколько км и они там плавали и дымили?
И вообще - есть ли такие в принципе?

От	Bronevik
К	SadStar3 (22.09.2006 02:47:57)
Дата	22.09.2006 03:06:46

Re: А были...

Доброго здравия!

>Которыми можно стрельнуть на несколько км и они там плавали и дымили?
>И вообще - есть ли такие в принципе?

ИМХО. появились В ПМВ, для борьбы с подводными лодками, как средство целеуказания.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

От	Владислав Моргунов
К	FVL1~01 (21.09.2006 15:05:45)
Дата	21.09.2006 17:00:37

Re: Господи, да...

Понял, Вы имели путь до Идольми, а не от Идольми до Рида. Да фарватер там не подарок, но было ли сделано все возможное? Об узости и маневренности, кстати. Самое узкое место – миля, радиус циркуляции крейсера на 17 узлах - 1,5 кабельтова. Ну, сел там как-то французский крейсер, что из того, мы же не на маневрах... Отлив имел свой плюс - повышал глубины на несколько метров. Опять же о скоростях. Чтобы избежать дальнейших обвинений только цифры.
4 мили до Идольми по течению 25 мин. Обратно против течения с летальными повреждениями– 17 мин.
От стоянки 6 миль днем – 45 мин. Чиода ночью – 35. Предельно осторожничая, как я понимаю, учитывая ситуацию. Хорошо, и мы перестраховываемся. От траверса Идольми до места предполагаемого фатального попадания – 6 мин. Вопрос, на сколько увеличил за это время скорость “Варяг”. ТТХ: разгон до 11 узлов – 2 мин, до 22 – 8мин.

От	FVL1~01
К	Владислав Моргунов (21.09.2006 17:00:37)
Дата	21.09.2006 17:14:25

Внимательнее

И снова здравствуйте
>Понял, Вы имели путь до Идольми, а не от Идольми до Рида. Да фарватер там не подарок, но было ли сделано все возможное? Об узости и маневренности, кстати. Самое узкое место – миля, радиус циркуляции крейсера на 17 узлах - 1,5 кабельтова. Ну, сел там как-то французский крейсер, что из того, мы же не на маневрах... Отлив имел свой плюс - повышал глубины на несколько метров. Опять же о скоростях. Чтобы избежать дальнейших обвинений только цифры.

Отлив имел свой минус - ПОНИЖАЛ глубины на 2 примерно м. Вамое узкое место там не миля (10 каб) была а 3-4, навигация была затруднена намываемыми песчаными банками. Порт Чемульпо здорово переделали американцы после 1954го. Вам нудны СТАРЫЕ карты. Мы не в контуперной игрушке что бы так вот лихо маневрировать. М главное какую скорость не разгони - японцы из за фланговой позиции могут не торопится имея полную свободу выбора куда и как идти и стрелять. Палочку над Т для Варяга поставила география.

>4 мили до Идольми по течению 25 мин. Обратно против течения с летальными повреждениями– 17 мин.

Течение приливно отличное - оно не константа в течении дня. Потому туда шли труднее чем обратно. Оно в ноль становилось в 14:00

>От стоянки 6 миль днем – 45 мин. Чиода ночью – 35. Предельно осторожничая, как я понимаю, учитывая ситуацию. Хорошо, и мы перестраховываемся. От траверса Идольми до места предполагаемого фатального попадания – 6 мин. Вопрос, на сколько увеличил за это время скорость “Варяг”. ТТХ: разгон до 11 узлов – 2 мин, до 22 – 8мин.

Траверз Идольми 12:12 - к моменту попадания ход абсолютный 15-16 узл, относительно воды 12-13. Да еще начали поворт "писать" как раз ПРОЙДЯ Идольми в 12:12. В общем за 3 минуты прирастить могли с исходных 11-12 именно 4узл. НЕ БОЛЕЕ. Что и видим.

С уважением ФВЛ

От	Владислав Моргунов
К	FVL1~01 (21.09.2006 17:14:25)
Дата	21.09.2006 18:04:15

Re: Внимательнее

>Отлив имел свой минус - ПОНИЖАЛ глубины на 2 примерно м. Вамое узкое место там не миля (10 каб) была а 3-4, навигация была затруднена намываемыми песчаными банками.

Ну, я коряво высказался, конечно, имелось ввиду, что события происходили в середину отлива, когда глубины были выше минимальных метра на 4... Если еще подождать было пару часиков, то да, конечно...
3-4 – это в каком месте? Я имел ввиду зону непосредственных боевых действий, узость севернее Идольми... В любом случае, рискнуть стоило, согласны? “Варяг” не “Победа”, в артиллерийском бою все равно ничего не светило...

>>4 мили до Идольми по течению 25 мин. Обратно против течения с летальными повреждениями– 17 мин.

>Течение приливно отличное - оно не константа в течении дня. Потому туда шли труднее чем обратно. Оно в ноль становилось в 14:00

Так назад припустили значительно раньше. Там прошло-то полчаса. И это с креном и поврежденным рулевым управлением... Скажите, что вальяжность пропала...

>Траверз Идольми 12:12 - к моменту попадания ход абсолютный 15-16 узл, относительно воды 12-13.

Нет, это уже после “заклинивания”, когда крутились возле острова. С курса прорыва свернули в 12:08.

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:37:04)
Дата	19.09.2006 18:05:41

Фарватер там действительно дрянь (+)

Здравствуйте, Алл

>Ээээ вы карту порта Чемульпо видели? Тамошний фарватер с мелями и островами и единственным каналом. Попробуйте куда нибудь ути на полной скорости по Морскому каналу в СПБ :-) Чемульпо он порт в "шхерах" с мелями и островками.

Французский крейсер Паскаль, (имеюший меньшее водоизмещение) примерно за месяц до боя, входя в залив под проводкой лоцмана, умудрился приткнутся к мели. И потом, "незнание закона не освобождает от ответственности" :-)) "Спутная волна" для "Варяга" при тех глубинах канала, около 16.5-17 узлов.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:37:04)
Дата	19.09.2006 17:39:03

Re: Куда?

>"Самый быстроходный крейсер мира" - миф созданый нашей пропагандой, надо же оправдать покупку за ТАКИЕ деньги такого агрегата.
самым быстроходным у нас вроде новик именовали

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (19.09.2006 17:39:03)
Дата	19.09.2006 17:46:35

Крейсер "Новик" представляет из себя увеличенный миноносец :-)

И снова здравствуйте

>самым быстроходным у нас вроде новик именовали

Кто как - один весьма влиятельный кавторанг теоретик его вообще за крейсер не признавал тогда :-)
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:46:35)
Дата	19.09.2006 17:58:07

Re: Крейсер "Новик"...

>И снова здравствуйте

>>самым быстроходным у нас вроде новик именовали
>
>Кто как - один весьма влиятельный кавторанг теоретик его вообще за крейсер не признавал тогда :-)
а это не важно:~~рация на танке~~ новик формально крейсер

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (19.09.2006 17:58:07)
Дата	19.09.2006 18:06:04

но его не пиарили как Варяг. Точнее стали пиарить ПОСЛЕ нач войны. (-)

От	tsa
К	Вулкан (19.09.2006 17:25:16)
Дата	19.09.2006 17:36:13

Не смешите меня.

Здравствуйте !

Бой шел в узком и не глубоком проливе на сходящися курсах. Варяг не мог там развить полной скорости, хотя даже не ней сближение с джапами было неизбежно и тут даже миноносцы не промахнулись бы.

С уважением, tsa.

От	Нифонтов Андрей
К	tsa (19.09.2006 17:36:13)
Дата	19.09.2006 17:43:26

Re: А если на таран?

был ли шанс?

От	FVL1~01
К	Нифонтов Андрей (19.09.2006 17:43:26)
Дата	19.09.2006 17:50:52

Не было - найдите схему

И снова здравствуйте

Варяг ШЕЛ по каналу - Японский отряд стоял ЗА выходом из канала во "внешний бассейн" ФЛАНКИРУЯ канал - то есть Варягу для тарана надо - а) проскочить около 25 каб до выхода из канала, за о.Идольми, б) развернуться и в) набрав ход пытаться таранить.

Как вы думаете чем при этом будут заниматься японцы которые стреляли с малого хода почти в полигонных условиях? То же для попытки торпедной атаки - тот же таран но с дистанции кабельтова 3 для тогдашних торпед.

Возможно из несделанного разе что попытаться было пустить мелководьем три минных катера - 2 с Варяга и с Корейца - не для атаки так хоть для имитации угрозы. Могло бы хоть немного "смешать" японцев.
С уважением ФВЛ

От	tsa
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:50:52)
Дата	19.09.2006 17:59:41

Схема.

Здравствуйте !

С уважением, tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (19.09.2006 17:59:41)
Дата	19.09.2006 18:07:28

Мели, течение и глубины условно не показаны. В ПОМОЙКУ :-) (-)

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:50:52)
Дата	19.09.2006 17:52:20

Re: Не было...

>Возможно из несделанного разе что попытаться было пустить мелководьем три минных катера - 2 с Варяга и с Корейца - не для атаки так хоть для имитации угрозы. Могло бы хоть немного "смешать" японцев.
их надо было ночью пускать

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (19.09.2006 17:52:20)
Дата	19.09.2006 18:09:21

Ночью нельзя. Войны еще нет. Ночью моно было и попытаться самому уйти

И снова здравствуйте

НО - Руднев привязан к посланнику Павлову, фактически "убившему" своей бездеятельностью отряд.

Ночью под шумок при прорыве Варяга до НАЧАЛА войны могла и "Сунгари" уйти попытатся - на ней груз был. Но приказу то ведь не было...
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:09:21)
Дата	19.09.2006 18:13:18

Re: Ночью нельзя....

имхо после торпедной атаки на корейца можно

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (19.09.2006 18:13:18)
Дата	19.09.2006 18:14:25

А если ее НЕ БЫЛО? (-)

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:14:25)
Дата	19.09.2006 18:16:10

даже если не было, атака на порт артур не отменяется (-)

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (19.09.2006 18:16:10)
Дата	19.09.2006 18:17:56

С чего - как успеть сообщить в Артур - рация работает на 100 миль. ?

И снова здравствуйте

Почти впритык успеть - падение хода до 14 узл - и не успеем.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:17:56)
Дата	19.09.2006 18:19:55

Re: С чего...

>Почти впритык успеть - падение хода до 14 узл - и не успеем.
предполагаем, что японцы не успевают сообщить об инцинденте и начинают атаку на артур

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (19.09.2006 18:19:55)
Дата	19.09.2006 20:47:44

Re: С чего...

И снова здравствуйте

>>Почти впритык успеть - падение хода до 14 узл - и не успеем.
>предполагаем, что японцы не успевают сообщить об инцинденте и начинают атаку на артур

Как они не успеют сообщить если у них КАБЕЛЬНАЯ связь (корейский телеграф) и авизо в 96 милях от Артура?

Японы начали компанию с завхата почты, телеграфа, банков, мостов :-) А Ленин писал статью "Падение Порт-Атура" и мотал на ус :-)
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Нифонтов Андрей (19.09.2006 17:43:26)
Дата	19.09.2006 17:44:08

Re: А если...

>был ли шанс?
тогда торпедой из носового аппарата:)

От	Мелхиседек
К	Вулкан (19.09.2006 17:25:16)
Дата	19.09.2006 17:27:06

Re: Варяг мог...

>Как-никак - ходок гораздо лучше Асамы, а миноносцы по быстроидущей цели просто не попадут. Вместо этого Руднев зачем-то вступил в бой, причем совершенно бессмысленный.
куда он уйдёт из чемпульпо и с 20 узлами на котлах никлосса?

От	Hokum
К	А.Погорилый (18.09.2006 20:07:15)
Дата	19.09.2006 02:40:00

Re: ? по...

Приветствую, джентльмены!

>Кстати, интересный вопрос.
>Не было ли уничтожение эскадры Крэдока ошибкой со стороны Шпее? Ведь она (довольно слабая) ему не сильно мешала. И если бы Крэдок продолжал болтаться в районе мыса Горн - не послали бы англичане разбираться с эскадрой Шпее два новейших корабля первой линии.

А это как посмотреть. Можно ведь и иначе сформулировать - активные действия Шпее заставили англичан изъять два корабля из первой линии (которые бы куда больше пригодились в Северном море) и отправить к черту на рога. В чем и заключается основная цель любого крейсерства - отвлечение сил противника в несопоставимых масштабах (в нашем случае - два линейных крейсера против двух броненосных). А потопленный тоннаж и прочий прямой ущерб - это уже вторично.
С уважением,

Роман

От	Nachtwolf
К	Hokum (19.09.2006 02:40:00)
Дата	19.09.2006 07:33:34

Сильно нужны "Сиблы" в Северном море?

>А это как посмотреть. Можно ведь и иначе сформулировать - активные действия Шпее заставили англичан изъять два корабля из первой линии (которые бы куда больше пригодились в Северном море) и отправить к черту на рога.

И чего немцы успели натворить (или какие операции британцам пришлось отложить) из-за их временной отлучки в южную Атлантику?

От	FVL1~01
К	Nachtwolf (19.09.2006 07:33:34)
Дата	19.09.2006 18:00:51

Сильно. Фактически Шпее отложил второй рейд в Гельголандскую бухту до 1917

И снова здравствуйте
При этом для охоты на Шпее , Кенигсберг и Карсруэ "отвлекли" - Линейных крейсеров ПЯТЬ (два сибла и Принцесс Роял занимается фигней на Ямайке, Два японских прыгают с конфоями (Да еще два на СМ "Гебена" должны сторожить). четыре эскадры броненосных крейсеров шляются неизвестно где, Французский отряд бегает от Таити к Паэпте и назад (ну эти Эмден ищут, ибо если бы они нашли Шпее было бы еще хуже чем с Крезоком).
В общем не считаю лейкие и бронепалубные крейсера - крутая тусовка носится по "станциям" жгет уголь и нефть. Одно повышениестоимости фарахтов и убытки от того в ШЕСТЬ раз стоят дороже чем вся "Крейсергешвадер" - не считая прямого ущерба от только от Шпее (4 транспорта, канонерка "Зеле" французская и крейсера Кредока).
С уважением ФВЛ

От	Hokum
К	Nachtwolf (19.09.2006 07:33:34)
Дата	19.09.2006 15:39:47

А это уже не Шпее проблема

Шпее все сделал идеально - раздолбал эскадру Крэдока и заставил бриттов выделить значительно превосходящие силы для его поимки. В чем его задача и заключалась. Если бы еще не подставился на Фолклендах (а в идеале - разделил эскадру), мог долго в кошки-мышки играть.
Ну а то, что немцы не извлекли никаких выгод из отвлечения двух ЛКр на другой театр - это уже не к Шпее, а малость повыше.
С уважением,

Роман

От	Вулкан
К	Hokum (19.09.2006 15:39:47)
Дата	19.09.2006 17:22:21

Какие кошки-мышки?

Приветствую!
> Если бы еще не подставился на Фолклендах (а в идеале - разделил эскадру), мог долго в кошки-мышки играть.
>Ну а то, что немцы не извлекли никаких выгод из отвлечения двух ЛКр на другой театр - это уже не к Шпее, а малость повыше.
>С уважением,

У Шпее была основная проблема - уголь. И где его взять - проблема из проблем. Особенно на западном побережье Атлантики.
>Роман
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	FVL1~01
К	Вулкан (19.09.2006 17:22:21)
Дата	19.09.2006 18:11:17

Именно - это легкие крейсера могли на самообесмечении "телепаться"

И снова здравствуйте

>У Шпее была основная проблема - уголь. И где его взять - проблема из проблем. Особенно на западном побережье Атлантики.

И то недолго Котлам же Шульца на Ш и Г - дай в день минимум полсотни тонн угля и не греши. А на ходу все 100

Даже к Фольклендам Шпее приперся с угольщиками - за ними "Бристоль" с "Македонией" гонялись

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:11:17)
Дата	19.09.2006 18:48:09

ЕМНИП, "система этапов" к этому моменту уже рухнула? (+)

Здравствуйте, Алл
>И то недолго Котлам же Шульца на Ш и Г - дай в день минимум полсотни тонн угля и не греши. А на ходу все 100

>Даже к Фольклендам Шпее приперся с угольщиками - за ними "Бристоль" с "Македонией" гонялись

Шпее "пёрся с угольщиками", аж из Чили.

>С уважением ФВЛ
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (19.09.2006 18:48:09)
Дата	19.09.2006 20:50:33

В Атлантике - да рухнула. НО в южно тихого - нет

И снова здравствуйте
>Шпее "пёрся с угольщиками", аж из Чили.

Из чилийских вод - они в окрестностях Магеланова и Дрейкова пролива телепалсь.Там потом и "Дрезден" попадется - то же на угле погорит.

Кстати вот - "Дрезден" - как только у немцев был выбор не только драться или сдаться - затопили без боя "Дрезден" перед легким крейсером Люса а сами на шлюпочки "изображая жертву" :-) Те же немцы, "от Шпее"

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	А.Погорилый (18.09.2006 20:07:15)
Дата	18.09.2006 21:33:16

ответ на интересный вопрос...

И снова здравствуйте

>Не было ли уничтожение эскадры Крэдока ошибкой со стороны Шпее? Ведь она (довольно слабая) ему не сильно мешала. И если бы Крэдок продолжал болтаться в районе мыса Горн - не послали бы англичане разбираться с эскадрой Шпее два новейших корабля первой линии.

Не было ошибкой, "она сама утонула"

Собственно бой Шпее НАВЯЗАЛ именно Кредок. Его отряд кораблей активно маневрирвоал, и только в полсдений момент Шпее его "переиграл" на сближении и освещенности (Шпее не хотел отказываться от боя, просто тянул время до наиболее благоприятных для себя условий). Отказать же от боя - он и не мог - Если отпустить есмысленный "Отранто" - то именно за кораблями Кредока почти двухузловое ФАКТИЧЕСКОЕ преиущество в скорости (Ш и Г Шпее пройдя тихий океан могли дать 18-19 узл, Корабли Кредока как их не ругай могли устойчиво держать 20-21, без парохода/ВСКР "Отранто".

А дальше - ну кто знал что оно так бабахнет, а полузатопленый Монмут напореться на легкий крейсер, то что огромный английский броненосный крейсер 1 класса будет выведен из строя за 15 минут отгня и взорветься за 40-50 никто себе в 1914 и представить себе не мог. Сколько там часов топили куда меньший и хуже бронированный "Рюрик" и то в конце кингстоны открывать пришлось, ни один из броненосных крейсеров Серверы не был "выбит" чистым артогнем - все или вбыросились на берег или притонули у него.

Планы отправить "первокласный корабль" против Шпее были до того - но это должен был быть один "Куин Мери"/"Принцесс Роял" а не два "Сибла" - не знаю даже и что хуже. У 210мм орудия есть хотя бы теоретический шанс проломить 152мм пояс - 229мм плита - импосибль. Против четверки "Дифенсов" (- 4 "уотсовских" флотских БРПКР) и такие планы были) Шпее то же труднехонько было бы. "Серзанным цветоком обреченным на смерть" он стал выйдя из Циндао а не в Вальпараисо

С уважением ФВЛ

От	Begletz
К	FVL1~01 (18.09.2006 21:33:16)
Дата	18.09.2006 22:58:49

Re: ответ на

>А дальше - ну кто знал что оно так бабахнет, а полузатопленый Монмут напореться на легкий крейсер, то что огромный английский броненосный крейсер 1 класса будет выведен из строя за 15 минут отгня и взорветься за 40-50 никто себе в 1914 и представить себе не мог.

Экипажи Ш и Г брали все призы по точности стрельбы на учениях.

>Планы отправить "первокласный корабль" против Шпее были до того - но это должен был быть один "Куин Мери"/"Принцесс Роял" а не два "Сибла" - не знаю даже и что хуже. У 210мм орудия есть хотя бы теоретический шанс проломить 152мм пояс - 229мм плита - импосибль. Против четверки "Дифенсов" (- 4 "уотсовских" флотских БРПКР) и такие планы были) Шпее то же труднехонько было бы. "Серзанным цветоком обреченным на смерть" он стал выйдя из Циндао а не в Вальпараисо

Англичане просто вели бой на предельной дистанции, что не оставляло немцам шансов. Видимо, по этой причине бой и длился так долго.

От	FVL1~01
К	Begletz (18.09.2006 22:58:49)
Дата	19.09.2006 01:53:43

ЕСЛИ бы

И снова здравствуйте

>Экипажи Ш и Г брали все призы по точности стрельбы на учениях.

Ага - один раз. в 1912м. Насчет "все" лирическе преувеличение. Но дело не в этом - НЕ ТОНУЛИ до того броненосные крейсера под огнем 8дм (ну ладно 210мм, но снаряд его легше британско/японской 8дм) за МИНУТЫ. И не "оббивались" огнем до небоеспособности за 10-15 минут. НИ РАЗУ. Даже "Рюрик" по корпусу определенный аналог "Гуд Хоупа" продержался после рокового попадания в корсу еще три часа, ведя сравнительно эффективный огонь почти до последнего, до исчерпания боезапаса. Исключение - разве что "Ослябя" но он попал под сосредоточенный огонь 5, а затем и 7 кораблей в линии баталии. Причем с калибрами и крупнее 8дм. В общем по всем теориям НЕ должны были "Монмут" и "Гуд хоуп" так быстро потерять боеспособность. НЕ должны БЫЛИ. А потеряли. А этого в 1914м не мог знать никто.

>>Планы отправить "первокласный корабль" против Шпее были до того - но это должен был быть один "Куин Мери"/"Принцесс Роял" а не два "Сибла" - не знаю даже и что хуже. У 210мм орудия есть хотя бы теоретический шанс проломить 152мм пояс - 229мм плита - импосибль. Против четверки "Дифенсов" (- 4 "уотсовских" флотских БРПКР) и такие планы были) Шпее то же труднехонько было бы. "Серзанным цветоком обреченным на смерть" он стал выйдя из Циндао а не в Вальпараисо
>
>Англичане просто вели бой на предельной дистанции, что не оставляло немцам шансов. Видимо, по этой причине бой и длился так долго.

Рассказы для бедных. Во первых почти весь бой по немцам вел огонь из немодернизирвоанных 190мм орудий "Карнарвон", младший брательник "Монмута" Каунти второй серии. Его дальность - дальность КАЗЕМАТНЫХ 210мм орудий немцев - 74 каб, чуть ближе бьют 150мм немецкие орудия нижнего каземата. Дальность башенный немецких 210мм орудий (81 каб) в точности равна дальности 305мм орудий британского флагмана :-). Да еще предельные дистнации - неторопливое и вальяжное вытягивание из бухты - "решительный бросок" Стреди на деле на 20-21 узле и то первую фазу - 19 (не забдем на "Сиблах" чистят котлы после броска через океан, приди Шпрее чуть раньше вообще была бы потеха - Линейные крейсера в бухте с разобраной кладкой котлов без возомжности вести эффективный огонь по цели ВНЕ бухты и двумя 305мм орудиями Канопуса стреляющими в проход :-) Мдааа. Альтернативочка. И вт этак неторопливо пиля и "пробиваясь" 210мм снарядами для дистанции уже 70 каб британцы ведут бой на дистанции 11000м (59 каб)с 13:25 При этом немцы отвечают им даже из 6дм нижних казематов (ветер и волны в их пользу британским мателотам мешает дым флагмана). И после первых попаданий Стреди отскочив на 82 каб опять приблизился на те же 11000м - листанцию эффективного огня немецких орудий с которой они пробивают тонкую 152-102мм броню "Фишеровских кошек" (Гуд Хоуп был бронирован так же и носовой барбет ему выбили с пожаром и взрывом в первые 10 минут на 64 каб а тут 59). "Блюхер" из тех же орудий чувсвтетльно колпнул своего оппонента при Догер Банке.

Итак за три часа боя в "Инвинсибл" попало 22 снаряда - 12 - 210мм, 6-150мм !!! (ой на дистанции огня орудий нижнего каземата или ближе!!!) остальные неустановленого калибра. 11 в тонкую плаубную броню, 4 в пояс, 3 в небронированный борт. И что же - а ничего. 2-е раненых. Удивительное везение разрывы попавших снарядов пришлись на "пустые" места корабля - ни одного попадания в барбет или башни, ни одного в дымоходы или машинные люки. Две подводные пробоины - затопило угольные ямы и ничего более. Какой контраст с Ютландом

Инфлексибл когда ему "надоело" коптиться в дыму флагмана сократил дистанцию до 39-44 каб и что ? А и ничего 1 убит, 3 ранено (прислуша противоминного калибра кажется не была убрана под броню? возможно ) 3 снаряда неустановленого калибра с Гнейзенау которые удивительно точно снесли 102мм пушки с носовой и кормовой башен (ну нарочно так не попадешь если будешь целиться) аналог только попадания в Фон дер тан в Ютланде - 4 попавших снаряда вывели из строя все 4 башни (2 навсегда, 2 временно).

Охохоо. На примерно 750-800 германских выстрелов англичане ответили 1250 (с 3х кораблей) попаданий не менее 60 с британцев и 25 в британцев. Дальность стрельбы ОДИНАКОВАЯ для ГК обоих кораблей. Кто там у нас был призовым и где? Инфлексибл - худший "стрелок" на маневрах 1913 в британском флоте (правда на борту был Черчиль, а это тот еще "талисман" :-(

Так что не надо про бедных и несчастных немцев орудия которых не доставали до "мощно" защищенного противника.
С уважением ФВЛ

От	Claus
К	FVL1~01 (19.09.2006 01:53:43)
Дата	19.09.2006 12:26:08

Re: ЕСЛИ бы

>Охохоо. На примерно 750-800 германских выстрелов англичане ответили 1250 (с 3х кораблей) попаданий не менее 60 с британцев и 25 в британцев. Дальность стрельбы ОДИНАКОВАЯ для ГК обоих кораблей. Кто там у нас был призовым и где? Инфлексибл - худший "стрелок" на маневрах 1913 в британском флоте (правда на борту был Черчиль, а это тот еще "талисман" :-(

Вы забываете, что британские орудия были намного настильнее немецких.
Соответственно для англичан мы имеем значительно меньший угол падения снаряда, и как следствие большее поражаемое пространство. И в итоге большую вероятность попасть, чем у немцев.
Плюс 12" снаряды против 8".
Ничего удивительного, что немцев на запчасти разобрали.

От	FVL1~01
К	Claus (19.09.2006 12:26:08)
Дата	19.09.2006 18:14:01

Чего?

И снова здравствуйте

>Вы забываете, что британские орудия были намного настильнее немецких.

Ээээ с точностью до наоборот :-) Немецкие настильнее.
См параметры. Причем разница совершенно непринципиальная.

>Соответственно для англичан мы имеем значительно меньший угол падения снаряда, и как следствие большее поражаемое пространство. И в итоге большую вероятность попасть, чем у немцев.

О как? А почему это не случилось с бою у Коронеля - там и дистанця больше и ЦЕЛЬ меньше :-)

>Плюс 12" снаряды против 8".

Это да, это единственное преимущество. Оно и помогло. И то все висело на волоске - приди Шпее 4 часами раньше англичане не смогли бы ии из бухты выйти, начнись бй полутора часами позже - Шпее ушел бы за дождевым шквалом. РЛС то нету.

С уважением ФВЛ

От	amyatishkin
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:14:01)
Дата	19.09.2006 20:02:03

Re: Чего?

>Это да, это единственное преимущество. Оно и помогло. И то все висело на волоске - приди Шпее 4 часами раньше англичане не смогли бы ии из бухты выйти, начнись бй полутора часами позже - Шпее ушел бы за дождевым шквалом. РЛС то нету.

Такой вопрос возник - немцы не задумывались для разведки задействовать какую-нибудь цивильную яхту под нейтральным флагом? Посмотреть на мачты стоящих в порту.

Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?

От	FVL1~01
К	amyatishkin (19.09.2006 20:02:03)
Дата	19.09.2006 21:13:29

Что то подобное было

И снова здравствуйте

Мёркер, командир "Гнезенау" предлагал не рисковать и разведать дело послав либо угольщик с радиоустановкой (фиг с ним если захватят) либо самый быстроходный крейсер, либо его на "Гнейзенау" одного. Шпее почему то отказался.

С уважением ФВЛ

От	Вулкан
К	FVL1~01 (19.09.2006 21:13:29)
Дата	20.09.2006 17:56:10

Это было

Приветствую!
>И снова здравствуйте

>Мёркер, командир "Гнезенау" предлагал не рисковать и разведать дело послав либо угольщик с радиоустановкой (фиг с ним если захватят) либо самый быстроходный крейсер, либо его на "Гнейзенау" одного. Шпее почему то отказался.
И вежливый Шпее на Шарнхорсте в конце боя передал флажный сигнал на своего тонущего собрата: "Вы были правы, а я ошибался."

>С уважением ФВЛ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Nachtwolf
К	amyatishkin (19.09.2006 20:02:03)
Дата	19.09.2006 20:33:28

Экипажу "цивильной яхты под нейтральным флагом", если поймают,

>Такой вопрос возник - немцы не задумывались для разведки задействовать какую-нибудь цивильную яхту под нейтральным флагом? Посмотреть на мачты стоящих в порту.

будет сильно нехорошо (попросту, вздернут на рее как пиратов).

>Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?
А она сможет в случае шухера отбится от противника или убежать от него?

От	amyatishkin
К	Nachtwolf (19.09.2006 20:33:28)
Дата	20.09.2006 00:17:36

Re: Экипажу "цивильной...

Вы всё прочитали, прежде чем ответить?

>>Такой вопрос возник - немцы не задумывались для разведки задействовать какую-нибудь цивильную яхту под нейтральным флагом? Посмотреть на мачты стоящих в порту.
>
>будет сильно нехорошо (попросту, вздернут на рее как пиратов).

Белая яхта американского миллионера с экипажем из американских граждан (в душе сохранивших преданность исторической родине), вооружение из полдюжины охотничьих ружей, радиостанция для позвать на помощь и никаких подсудных действий.
За что их вешать?

>>Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?
>А она сможет в случае шухера отбится от противника или убежать от него?

А зачем? надо чтобы крейсера убежали.

От	Nachtwolf
К	amyatishkin (20.09.2006 00:17:36)
Дата	20.09.2006 21:10:19

Прочитал и отвечаю

>Белая яхта американского миллионера с экипажем из американских граждан (в душе сохранивших преданность исторической родине), вооружение из полдюжины охотничьих ружей, радиостанция для позвать на помощь и никаких подсудных действий.
>За что их вешать?

Т.е. преполагается еще, что и не немецкие граждане будут этим заниматся?
Тогда, если поймают на этом деле, совсем плохо будет. А уж если данная яхта хотя-бы в качесте разведчика-наблюдателя поучаствует в потоплении британского корабля, то и вовсе в пираты запишут (а тут уж без лишних разговором на рею вздернут).

>>>Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?
>>А она сможет в случае шухера отбится от противника или убежать от него?

>А зачем? надо чтобы крейсера убежали.
Одноразовый разведчик? Если развернуть сразу цепь подобных кораблей, то наверное смысл есть (опять таки, если не жалко терять и корабли и людей).

От	amyatishkin
К	Nachtwolf (20.09.2006 21:10:19)
Дата	20.09.2006 22:46:19

Re: Прочитал и...

>Т.е. преполагается еще, что и не немецкие граждане будут этим заниматся?
>Тогда, если поймают на этом деле, совсем плохо будет. А уж если данная яхта хотя-бы в качесте разведчика-наблюдателя поучаствует в потоплении британского корабля, то и вовсе в пираты запишут (а тут уж без лишних разговором на рею вздернут).

Там сразу проблемы появляются - что инкримировать? В качестве разведчика она будет болтаться миль за 20-30 впереди или в сторону от эскадры. А мб и больше. Я, конечно, понимаю, что у вас желание перевешать всех противников британской короны, однако надо хоть какой закон к этому делу пристегнуть.

>>>>Или отловить и таскать для таких целей какую-нить шхуну?
>>>А она сможет в случае шухера отбится от противника или убежать от него?
>
>>А зачем? надо чтобы крейсера убежали.
>Одноразовый разведчик? Если развернуть сразу цепь подобных кораблей, то наверное смысл есть (опять таки, если не жалко терять и корабли и людей).

Не надо цепь - эскадра шла в критическую точку, и следовало озаботиться разведкой.
Поймите правильно - немцы потеряли почти все корабли и почти всех людей. В случае высылки вперед шхуны они бы в худшем случае потеряли бы с десяток - если сопротивления не оказалось, все бы они уцелели.
В случае наличия британских кораблей - шхуна показывает германский флаг (мб торговый) и сдается. При некоей смекалке вполне могла и удрать.

От	Nachtwolf
К	amyatishkin (20.09.2006 22:46:19)
Дата	21.09.2006 06:57:52

Если вы полагаете, что борьба с вражескими рейдерами сводилась

>Там сразу проблемы появляются - что инкримировать? В качестве разведчика она будет болтаться миль за 20-30 впереди или в сторону от эскадры. А мб и больше. Я, конечно, понимаю, что у вас желание перевешать всех противников британской короны, однако надо хоть какой закон к этому делу пристегнуть.

к бесццельному рассеканию крейсеров по океану, в надежде на случайную встречу, то план безусловно хорош. Но главным способом вычислить месторасполажение противника и его планы была мощная служба сбора и обработки информации. Никакого джеймсбондовства, типичная бухгалтерская рутина - из какого порта какой корабль вышел, сколько был в пути, кого по дороге видел... И этом случае, "белая яхта", которая как цветочек в проруби постоянно болтается в районе действия вражеских крейсеров, выглядит невероятно подозрительно. Опять же, если последней, кого до исчезновения видели пропавшие призы (ХХ век на дворе, радиотелеграф однако), то от обвинений в пипратстве ощень непросто будет отвертется.

>Не надо цепь - эскадра шла в критическую точку, и следовало озаботиться разведкой.
Как? Предварительно выслать посудину? Есть неслабый риск, что противник ее захватит, а кто-нибудь из экипажа (на призах как правило были смешанные экипажи) проболтается о предполгаемом рандеву.

От	amyatishkin
К	Nachtwolf (21.09.2006 06:57:52)
Дата	21.09.2006 10:16:11

Re: Если вы...

>к бесццельному рассеканию крейсеров по океану, в надежде на случайную встречу, то план безусловно хорош. Но главным способом вычислить месторасполажение противника и его планы была мощная служба сбора и обработки информации. Никакого джеймсбондовства, типичная бухгалтерская рутина - из какого порта какой корабль вышел, сколько был в пути, кого по дороге видел... И этом случае, "белая яхта", которая как цветочек в проруби постоянно болтается в районе действия вражеских крейсеров, выглядит невероятно подозрительно. Опять же, если последней, кого до исчезновения видели пропавшие призы (ХХ век на дворе, радиотелеграф однако), то от обвинений в пипратстве ощень непросто будет отвертется.

Сколько вообще пиратов на невооруженных судах, граждан САСШ, было повешено в XX веке?

>>Не надо цепь - эскадра шла в критическую точку, и следовало озаботиться разведкой.
>Как? Предварительно выслать посудину? Есть неслабый риск, что противник ее захватит, а кто-нибудь из экипажа (на призах как правило были смешанные экипажи) проболтается о предполгаемом рандеву.

ЕСЛИ кто-то посудину захватит, то эскадра порт обойдет. Просто надо предусмотреть действия эскадры в случае отсутсвия сообщения.

И, как, указали выше по ветке, у немцев была схожая, но не реализованная мысль. Это я и хотел узнать.

От	Nachtwolf
К	amyatishkin (21.09.2006 10:16:11)
Дата	21.09.2006 12:27:07

А сколько американских кораблей шпионило в пользу Германии и ее союзников?

>Сколько вообще пиратов на невооруженных судах, граждан САСШ, было повешено в XX веке?

>ЕСЛИ кто-то посудину захватит, то эскадра порт обойдет. Просто надо предусмотреть действия эскадры в случае отсутсвия сообщения.

Все правильно. Идея сама по себе разумная, вот только требует высочайшей согласованости действий различных групп кораблей раскиданых по всему океану. Хотя бы то, что ход у подобной разведовательной посудины в 2-3 раза ниже чем у крейсеров требует заблаговременой высылки ее в нужную точку (например, те же Фолкленды). А если разведчик там появится излишне рано, то успеет своим бесцельным шатанием вызвать подозрения.

От	FVL1~01
К	amyatishkin (20.09.2006 00:17:36)
Дата	20.09.2006 20:23:07

Да но :-)

И снова здравствуйте

>Белая яхта американского миллионера с экипажем из американских граждан (в душе сохранивших преданность исторической родине), вооружение из полдюжины охотничьих ружей, радиостанция для позвать на помощь и никаких подсудных действий.
>За что их вешать?

Где ее взять было в провинциальном Вальпараисо :-)

У них вообще из трофеев был к Фольклендам барк без машины :-) На паруснике с грузом селитры идти на разведку?

С уважением ФВЛ

От	amyatishkin
К	FVL1~01 (20.09.2006 20:23:07)
Дата	20.09.2006 22:50:21

Re: Да но...

>Где ее взять было в провинциальном Вальпараисо :-)

Я тумаю, что крейсера они развернули заранее. Значит, можно было просчитать ситуацию с яхтой до войны.

>У них вообще из трофеев был к Фольклендам барк без машины :-) На паруснике с грузом селитры идти на разведку?

Я же указал - заранее отловить и таскать за собой. При проблемах со шхунами противников зафрахтовать что попадется из нейтралов.

От	FVL1~01
К	amyatishkin (20.09.2006 22:50:21)
Дата	21.09.2006 15:41:50

До войны набег на Фолькленды не предусматривался

И снова здравствуйте

>>Где ее взять было в провинциальном Вальпараисо :-)
>
>Я тумаю, что крейсера они развернули заранее. Значит, можно было просчитать ситуацию с яхтой до войны.

До войны предусматривалось что крейцергешвадер будет шляться между Тихим и индиским в зоне колоний германии на островах. Сюрприз сюрприз - там были немецкие парусномоторные шхуны, да и канонерка болталась. То есть рассуждаете то вы верно, просто война началась не так как предполагалось (япония вот вступила например)...

С уважением ФВЛ

От	А.Погорилый
К	Nachtwolf (19.09.2006 20:33:28)
Дата	19.09.2006 22:00:08

Re: Экипажу "цивильной...

>будет сильно нехорошо (попросту, вздернут на рее как пиратов).

За что? Они же никакой боевой активности не проявляют, куда нельзя (скажем, внутрь порта) не лезут. Интернируют до конца войны, не более.

От	Роман (rvb)
К	А.Погорилый (19.09.2006 22:00:08)
Дата	19.09.2006 22:04:29

Маскировка под "некомбаттанов" - приравняют к шпионам легко и просто (-)

От	Begletz
К	FVL1~01 (19.09.2006 01:53:43)
Дата	19.09.2006 04:11:18

Ну можыт быть и так, не важно

Если не дальность стрельбы, то броня. Все равно какое-то решающее техническое преимущество у англичан.

У меня по этой битве ваще 1 (один) источник, может и врут.

От	FVL1~01
К	Begletz (19.09.2006 04:11:18)
Дата	19.09.2006 18:16:27

Броня лучше как раз то же у немцев :-)

И снова здравствуйте

Все решили больший вес 305мм чумаданов над 210мм

И все. Плюс больше попаданий англичане получили "оббив" немца - артиллерийский бой питает сам себя.

И то картина гибели кораблей говорит что до последнего момента бронепалубы немцев не были пробиты - корабли созраняли машины и ход с управляемостью - но теряли скорость из за падения труб и тяги.

С уважением ФВЛ

От	Nachtwolf
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	18.09.2006 19:57:50

Смотря что понимать под геройством

Собственно, какие варианты были у Руднева? Без боя сдать корабль японцам? Это преступление без смягчающих обстоятельств.
подсудное дело (и не факт, что оправдали бы).
Попытатся прорватся, а если не получится, затопиться? Именно так он и поступил. Так что в целом, и командир и экипаж "Варяга" честно выполнили свой долг. Не больше, но и не меньше того. Другое дело, что по контрасту с "геройствами" изрядной части 1-й и 2-й ТЭ их действия виглядели действительно подвигом.

От	Нумер
К	Nachtwolf (18.09.2006 19:57:50)
Дата	19.09.2006 08:53:26

Re: Смотря что...

Здравствуйте
>Собственно, какие варианты были у Руднева? Без боя сдать корабль японцам? Это преступление без смягчающих обстоятельств.
>подсудное дело (и не факт, что оправдали бы).
>Попытатся прорватся, а если не получится, затопиться? Именно так он и поступил. Так что в целом, и командир и экипаж "Варяга" честно выполнили свой долг. Не больше, но и не меньше того. Другое дело, что по контрасту с "геройствами" изрядной части 1-й и 2-й ТЭ их действия виглядели действительно подвигом.

Как вариант просто затопить корапь без боя.

От	Evg
К	Нумер (19.09.2006 08:53:26)
Дата	19.09.2006 09:32:35

Re: ИМХО Надо учитывать моральный фактор

>Здравствуйте
>>Собственно, какие варианты были у Руднева? Без боя сдать корабль японцам? Это преступление без смягчающих обстоятельств.
>>подсудное дело (и не факт, что оправдали бы).
>>Попытатся прорватся, а если не получится, затопиться? Именно так он и поступил. Так что в целом, и командир и экипаж "Варяга" честно выполнили свой долг. Не больше, но и не меньше того. Другое дело, что по контрасту с "геройствами" изрядной части 1-й и 2-й ТЭ их действия виглядели действительно подвигом.
>
>Как вариант просто затопить корапь без боя.

Это вобщем то тоже подсудное дело.
Бой происходил в ПЕРВЫЙ день войны, которая, ИМХО, мыслилась многими как "недоразумение". Ну рыпнулись японцы сдуру. Щас побыстрому получат и успокоятся.
Варягу-же просто не повезло. Зачем гробить народ и не самый плохой корабль зазря.
Прорыв не удался. Команду сняли, крейсер утопили "до лучших времён".
То что японцы его "легко подняли с мелководья" - байка.

От	Нумер
К	Evg (19.09.2006 09:32:35)
Дата	19.09.2006 17:51:20

Re: ИМХО Надо...

Здравствуйте
>Это вобщем то тоже подсудное дело.

Может и так, только результат конечный закономерно получился таким же. Могли и простить.

>То что японцы его "легко подняли с мелководья" - байка.

А на самом деле? Ну понятно, что не легко. Но ведь подняли!

От	tsa
К	Нумер (19.09.2006 17:51:20)
Дата	19.09.2006 17:54:25

Re: ИМХО Надо...

Здравствуйте !

>А на самом деле? Ну понятно, что не легко. Но ведь подняли!

Подняли после войны. Выиграй Россия - поднимала бы она.

С уважением, tsa.

От	Claus
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	18.09.2006 19:49:40

Были еще Рюрик и Дм. Донской. Они не так распиарены как Варяг, но с Шарнхорстом

Были еще Рюрик и Дмитрий Донской. Они не так распиарены как Варяг, но с Шарнхорстом они более чем сравнимы.

И в отличии от Варяга они хоть в цель попадали.

От	Rd
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	18.09.2006 19:49:22

Re: ? по...

Здравствуйте!

>1.Неужели гибель Варяга настолько не героична ? Жду Ваших комментариев ...

Это все давно известно. Гибель "Варяга" описывалась во многих публикациях, в том числе в 6-ом номере "Флотомастера" за 2004-ый год. Он ни кого не потопил, и даже не добился ни одного попадания, насколько я помню.

С уважением, Rd

От	Rd
К	Rd (18.09.2006 19:49:22)
Дата	18.09.2006 19:55:01

А вот результаты стрельбы "Варяга" в декабре 1903

Здравствуйте!

Из 145 выпущенных снарядов в щит попали 3. При этом японцы первыми двымя снарядами вывели из строя обе дальномерные станции "Варяга", что еще более усугубило ситуацию во время боя.

С уважением, Rd

От	Мелхиседек
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	18.09.2006 18:38:45

Re: ? по...

> Десятичасовой бой “Шайнхорста” ни по числу жертв, ни по ярости сопротивления, когда никаких вариантов, кроме победы или гибели корабля вместе с экипажем, не рассматривалось – не может быть поставлен в один ряд с затоплением “Варяга”.

итоговый результат сопоставим, разница лишь в глубине,на которой затонули корабли

От	Kimsky
К	Мелхиседек (18.09.2006 18:38:45)
Дата	18.09.2006 19:14:55

Только вот количество погибших - или, если угодно...

процент от численности экипажей - слегка отличается...

От	Мелхиседек
К	Kimsky (18.09.2006 19:14:55)
Дата	18.09.2006 19:16:37

Re: Только вот

>процент от численности экипажей - слегка отличается...
делаем поправку на открытое море

От	Kimsky
К	Мелхиседек (18.09.2006 19:16:37)
Дата	19.09.2006 07:51:38

Делаем поправку не на открытое море - а на бой немаков до последнего.

Тогда будет правильно.
Как, например, "Рюрик". Тоже огромные потери и в бою, и при гибели корабля.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (19.09.2006 07:51:38)
Дата	19.09.2006 10:06:11

Re: Делаем поправку...

>Тогда будет правильно.
>Как, например, "Рюрик". Тоже огромные потери и в бою, и при гибели корабля.

у россии и громобоя тоже огромные потери в бою, но при гибели в открытом море потери неизбежно увеличиваются

От	Kimsky
К	Мелхиседек (19.09.2006 10:06:11)
Дата	19.09.2006 12:34:19

Они вообще смогли уйти.

Поэтому в данном случае не вполне подходит.

Но можно помянуть еще и "Донского", если уж на то пошло...

От	Warrior Frog
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	18.09.2006 18:31:53

Трах-Тибидох-Тох-Тох. (+)

Здравствуйте, Алл
> Десятичасовой бой “Шайнхорста” ни по числу жертв, ни по ярости сопротивления, когда никаких вариантов, кроме победы или гибели корабля вместе с экипажем, не рассматривалось – не может быть поставлен в один ряд с затоплением “Варяга”.

>ВОПРОСЫ:
>1.Неужели гибель Варяга настолько не героична ? Жду Ваших комментариев ...

Ну "пИсатель" был идиёт. Он сравнивает "соленое" с "кислым".
Для начала, "германская "эскадра Тихого Океана" перед этим уничтожила, "британскую крейсерскую эскадру", в битве у Коронеля, после чего "британцы" "приняли Озверин", и послали на ее перехват 2 "линейных крейсера", которые "крыли их как бык овцу". (К стати, примерно тоже соотношение, имеет бой бронепалубного крейсера с несколькими броненосными. :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Alex Medvedev
К	Warrior Frog (18.09.2006 18:31:53)
Дата	18.09.2006 18:46:46

Re: Трах-Тибидох-Тох-Тох.

>Ну "пИсатель" был идиёт.

Там сложнее -- автор явный германофил. Он с такой любовью описывает немецкий быт, немецкую культуры и самом собой -- униформу вермахта, что поневоле думаешь, что автор -- немец. Тем не менее автор не опускается до падения ниц перед нибелунгами (хотя его и заносит периодически, как с варягом) и концлагеря и расстрелы гражданского населения у него тоже присуствуют. Вообщем неозназначная книжка. Правда я не понял к чему было привносить фантастический элемент в виде шеститомника "Взлет и падение Третьего рейха" попавшего в руки профессора истории в разгар войны. Никакого развития эта линия не получила и выглядить как некое надуманный артефакт, чтобы книжку напечать как фанатастику.

P.S. С другой стороны некий намек на то, что "Гитлер = Сталин" мне почудился. Явных обвинений автор вроде не выдвигает (точнее нет ни одной сюжетной линии про русских как будто немцы воевали с инопланетянами), а ощущение остается...

От	Белаш
К	Alex Medvedev (18.09.2006 18:46:46)
Дата	18.09.2006 20:20:21

Увы

Приветствую Вас!
>>Ну "пИсатель" был идиёт.
>
>Там сложнее -- автор явный германофил. Он с такой любовью описывает немецкий быт, немецкую культуры и самом собой -- униформу вермахта, что поневоле думаешь, что автор -- немец.
Нет, что автор - фанат немцев :).
>Тем не менее автор не опускается до падения ниц перед нибелунгами (хотя его и заносит периодически, как с варягом) и концлагеря и расстрелы гражданского населения у него тоже присуствуют. Вообщем неозназначная книжка. Правда я не понял к чему было привносить фантастический элемент в виде шеститомника "Взлет и падение Третьего рейха" попавшего в руки профессора истории в разгар войны. Никакого развития эта линия не получила и выглядить как некое надуманный артефакт, чтобы книжку напечать как фанатастику.
Да и вообще, фантастическая линия там слабейшая.
>P.S. С другой стороны некий намек на то, что "Гитлер = Сталин" мне почудился. Явных обвинений автор вроде не выдвигает (точнее нет ни одной сюжетной линии про русских как будто немцы воевали с инопланетянами), а ощущение остается...
"Был бы на Лубянке японским шпионом с отбитыми почками". Цитата.
С уважением, Евгений Белаш

От	Alex Medvedev
К	Белаш (18.09.2006 20:20:21)
Дата	19.09.2006 08:53:30

Re: Увы

>Нет, что автор - фанат немцев :).

А германофил это разве не то же самое? :)

>>"Был бы на Лубянке японским шпионом с отбитыми почками". Цитата.

Ну так она там вложена в уста одного из героев. Сложно от фашиста ждать объективности...

От	Белаш
К	Alex Medvedev (19.09.2006 08:53:30)
Дата	19.09.2006 10:22:48

От главного героя??? :( (-)

От	Alex Medvedev
К	Белаш (19.09.2006 10:22:48)
Дата	19.09.2006 10:37:32

Ну он же немец и далеко не тельмановец. (-)

От	Белаш
К	Alex Medvedev (19.09.2006 10:37:32)
Дата	19.09.2006 18:12:22

Я имел в виду учителя из первой части. (-)

От	amyatishkin
К	Белаш (18.09.2006 20:20:21)
Дата	18.09.2006 20:54:56

Автор - фетишист

Мое ИМХО

Вероятно, главгероя из егерей выбрал за то, что это красиво звучит, почти как войска СС, и проще будет продаваться.
Неясная и ни на что не влияющая фантастическая линия вставлена с целью продать книжку в другой отдел.
Хотя, возможно, основную часть удалось списать с какого-нибудь немецкого романа, малоизвестного у нас. Что-то уж больно оно добротно прописано.

От	И.Пыхалов
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	18.09.2006 18:31:23

Re: ? по...

>Лучший крейсер флота, совсем недавно построенный за кучу золота в Америке и гордо обьявленный самым совершенным в мире,

http://enoth.narod.ru/Navy/Varyag01.htm

>сумел потопить всего лишь один японский миноносец.

Нынешние обличители и ниспровергатели утверждают, что он вообще ничего не потопил.

От	Дмитрий
К	И.Пыхалов (18.09.2006 18:31:23)
Дата	18.09.2006 19:06:18

Ну так назовите лучше потопленный миноносец, Зачем впустую дезу пускать. (-)

От	БорисК
К	Дмитрий (18.09.2006 19:06:18)
Дата	19.09.2006 07:15:12

Re: Ну так...

Миноносец был секретным. Фигуры не имел :-)))

От	Дмитрий
К	И.Пыхалов (18.09.2006 18:31:23)
Дата	18.09.2006 18:52:47

Он ни тогда ничего не потопил ни сейчас. Учите историю.... (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий (18.09.2006 18:52:47)
Дата	18.09.2006 19:10:36

легко сказать

официальные отчёты японской стороны по этому бою как минимум до 2004 года не были опубликованы

От	Exeter
К	Мелхиседек (18.09.2006 19:10:36)
Дата	18.09.2006 19:49:03

А что, "Описания Мейдзи" и донесения Уриу официальными быть перестали? (-)

От	Мелхиседек
К	Exeter (18.09.2006 19:49:03)
Дата	18.09.2006 22:02:50

Re: А что,...

вы про изданный у нас до революции вольный перевод ура-патриотического труда?

его сами японцы критиковали за необьективность:
героиеческая победа в тяжёлой войне превратилась в лёгкую прогулку

От	Claus
К	Мелхиседек (18.09.2006 22:02:50)
Дата	19.09.2006 12:30:00

Вот только почему то в Мэйдзи признаются попадания Дм. Донского, а попадания Вар

Вот только почему то в Мэйдзи признаются попадания Дм. Донского, а попадания Варяга нет.

Не логично как то. Еслиб они врали, то врали бы везде.

От	Мелхиседек
К	Claus (19.09.2006 12:30:00)
Дата	19.09.2006 13:24:29

Re: Вот только почему то в Мэйдзи признаются попадания Дм. Донского, а попадания

>Вот только почему то в Мэйдзи признаются попадания Дм. Донского, а попадания Варяга нет.

>Не логично как то. Еслиб они врали, то врали бы везде.
конечно нелогично
например в начале войны гибель хацусе признали сразу, а гибель ясимы отрицали год
но потеря эбр это не пара дыр от 6" снарядов, которые можно залатать и забыть

От	Claus
К	Мелхиседек (19.09.2006 13:24:29)
Дата	19.09.2006 14:03:51

А это то здесь при чем? Скрытие своих потерь ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ это норма. Но речь о

А это то здесь при чем? Скрытие своих потерь ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ это норма. Но речь то о другом.

>например в начале войны гибель хацусе признали сразу, а гибель ясимы отрицали год
>но потеря эбр это не пара дыр от 6" снарядов, которые можно залатать и забыть

Мы то говорим о послевоенном труде - Мэйдзи.
В нем япронцы спокойно признают 3 попадания с Донского во время его последнего боя, насколько я помню они признают и попадания с Новика.

А вот попадания с Варяга они почемуто признавать не хотят.
Не логично это.
Нет японцам смысла признавать попадания с одних наших крейсеров и врать насчет других.

От	Мелхиседек
К	Claus (19.09.2006 14:03:51)
Дата	19.09.2006 14:07:24

Re: А это то здесь при чем? Скрытие своих потерь ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ это норма. Но ре

>А вот попадания с Варяга они почемуто признавать не хотят.
>Не логично это.
>Нет японцам смысла признавать попадания с одних наших крейсеров и врать насчет других.

а как же больная для японцев тема потери лица?
тогда придётся оправдываться, зачем врали в начале войны

история с оправдыванием за ясиму была слишком свежа

От	NMD
К	Мелхиседек (19.09.2006 14:07:24)
Дата	20.09.2006 06:40:21

Да ничего они не врали о "Варяге".

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>А вот попадания с Варяга они почемуто признавать не хотят.
>>Не логично это.
>>Нет японцам смысла признавать попадания с одних наших крейсеров и врать насчет других.
>
>а как же больная для японцев тема потери лица?
>тогда придётся оправдываться, зачем врали в начале войны
Большинство публикаций по "Варягу" в западной прессе во время РЯВ было именно "по Рудневу" -- с попаданиями в "Асама" и утопленным неизвестным миноносцем.
>история с оправдыванием за ясиму была слишком свежа
С чего бы это? Между историями всего 3 месяца разницы...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Exeter
К	Мелхиседек (18.09.2006 22:02:50)
Дата	18.09.2006 22:07:58

Re: А что,...

Здравствуйте!

>вы про изданный у нас до революции вольный перевод ура-патриотического труда?

Е:
Увы для Вас - это вполне себе официальное описание. Открытое, конечно.

>его сами японцы критиковали за необьективность:
>героиеческая победа в тяжёлой войне превратилась в лёгкую прогулку

Е:
И где Вы смогли ознакомиться с "японской критикой", антиресно?

С уважением, Exeter

От	Мелхиседек
К	Exeter (18.09.2006 22:07:58)
Дата	18.09.2006 22:49:31

Re: А что,...

>>вы про изданный у нас до революции вольный перевод ура-патриотического труда?
>
>Е:
>Увы для Вас - это вполне себе официальное описание. Открытое, конечно.

вполне официальный официоз

>>его сами японцы критиковали за необьективность:
>>героиеческая победа в тяжёлой войне превратилась в лёгкую прогулку
>
>Е:
>И где Вы смогли ознакомиться с "японской критикой", антиресно?
имел возможность пообщаться с японцами

От	amyatishkin
К	Exeter (18.09.2006 19:49:03)
Дата	18.09.2006 21:00:41

Это Главпур

Примерно как Исаков "Военно-морской флот СССР в Отечественной войне"

От	Exeter
К	amyatishkin (18.09.2006 21:00:41)
Дата	18.09.2006 22:03:08

Это не Главпур, а образцовое описание

Здравствуйте, уважаемый amyatishkin!

>Примерно как Исаков "Военно-морской флот СССР в Отечественной войне"

Е:
Что-то я упустил - у Исакова была подробнейшая подневная роспись всех операций советского флота, с подробным указанием своих потерь и с учетом данных противника?
Мое ИМХО - что "Описания Мейдзи" есть образец открытого официального описания действий флота "по горячим следам". Более лучшего я не знаю. Если бы наш Главпур работал, то честь и хвала ему бы была.
Замечу, что введенные недавно в оборот британские донесения тоже никак японской версии не противоречат.

С уважением, Exeter

От	Мелхиседек
К	Exeter (18.09.2006 22:03:08)
Дата	18.09.2006 22:08:27

Re: Это не...

>Что-то я упустил - у Исакова была подробнейшая подневная роспись всех операций советского флота, с подробным указанием своих потерь и с учетом данных противника?
особенно "точно" всё указано во 2 ии 3 томах

От	Дмитрий
К	Мелхиседек (18.09.2006 19:10:36)
Дата	18.09.2006 19:15:25

Re: легко сказать

Тогда тем более странно утверждать что он(неназываемый) был потоплен. Миноносцы не танки, их там было ограниченное кол-во. Так кого они там потеряли??

От	Мелхиседек
К	Дмитрий (18.09.2006 19:15:25)
Дата	18.09.2006 19:17:49

Re: легко сказать

>Тогда тем более странно утверждать что он(неназываемый) был потоплен. Миноносцы не танки, их там было ограниченное кол-во. Так кого они там потеряли??

их там было целых 7 штук, 152 тонны каждый утонуть они могли от случайного снаряда

поднять на том мелководье не сложно, если корпус не заилит

От	Alexeich
К	Мелхиседек (18.09.2006 19:17:49)
Дата	19.09.2006 18:04:17

Re: легко сказать

>их там было целых 7 штук, 152 тонны каждый утонуть они могли от случайного снаряда

Соб-но популярная версия, что затонул миноносец от попадания снаряда "Корейца", который бил на перелетах.

От	NMD
К	Alexeich (19.09.2006 18:04:17)
Дата	20.09.2006 10:53:31

Простите, я не понял, куда бил "Кореец"?:-)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Соб-но популярная версия, что затонул миноносец от попадания снаряда "Корейца", который бил на перелетах.
"...Когда первый наш снаряд дал большой недолет, прицелы поставил на предельную дистанцию, но все-таки получались недолеты; в виду чего временно прекратил огонь. Но вскоре открыл его из правого 8 дм и кормового 6 дм орудий...

...Снаряды неприятеля, кроме трех недолетов, давали по мне перелеты...

...Когда «Варяг» повернул на рейд, следовал за ним, дав полный ход - и прикрывал его, сначала огнем левого 8 дм. и кормового 6 дм. орудий, а потом только кормовым огнем. Из 9 фун. пушек в бою было сделано три выстрела, но вследствие недолетов, стрельбу из этих орудий прекратил.
Японская эскадра преследовала нас, при чем расстояние до нее уменьшалось до 30 кабельтовое и падение снарядов лодки наблюдалось около борта крейсеров..."

Из рапорта командира лодки Беляева. И всё. И никаких миноносцев даже не упоминается.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Дмитрий
К	Мелхиседек (18.09.2006 19:17:49)
Дата	18.09.2006 19:26:24

Re: легко сказать

>>Тогда тем более странно утверждать что он(неназываемый) был потоплен. Миноносцы не танки, их там было ограниченное кол-во. Так кого они там потеряли??
>
>их там было целых 7 штук, 152 тонны каждый утонуть они могли от случайного снаряда

Д: В принципе они все могли потонуть 8-). Другое дело где основания считать, что кто-либо из них потонул? Дайте мне их, и я скажу Вам за это спасибо.

>поднять на том мелководье не сложно, если корпус не заилит

От	Константин Чиркин
К	Дмитрий (18.09.2006 18:52:47)
Дата	18.09.2006 19:03:30

А не лучше-ли Вам ознакомиться с оной?Тогда может и словесами бы не кидались. (-)

От	Дмитрий
К	Константин Чиркин (18.09.2006 19:03:30)
Дата	18.09.2006 19:06:51

Ну так назовите лучше потопленный миноносец, Зачем впустую дезу пускать. (-)

От	tsa
К	Admiral (18.09.2006 18:09:07)
Дата	18.09.2006 18:28:02

Сравнение тёплого с мягким.

Здравствуйте !

1) Шарнхост бился в открытом море со сравнимым пртивником.
Варяг был пойман в бухте полностью превосходящим.

2) Варяг в отличие от Шарнхоста не только не был "карманным линкором", но и "лучшим крейсером". Это был бронепалубный крейсер с хорошим радиусом действия. Созданный именно для крейсерских операций. Т.е. рушить коммуникации (не конвои, их тогда не было!).

3) Варяг ни кого не утопил как и Шарнхост в последнем бою.

4) Героизм Варяга и правда несколько раздут. С другой стороны "Адмирал граф Шпее" в варяговской ситуации даже и не рыпнулся.

С уважением, tsa.

От	Admiral
К	tsa (18.09.2006 18:28:02)
Дата	19.09.2006 13:11:44

Уточняю - имеется в виду Норд-Кап во время 2МВ ( для Шайнхорста) (-)

От	Begletz
К	tsa (18.09.2006 18:28:02)
Дата	19.09.2006 00:09:15

Re: Сравнение тёплого...

>2) Варяг в отличие от Шарнхоста не только не был "карманным линкором"

Шарнхорст тоже не был "карманным линкором."

От	Литвинов
К	tsa (18.09.2006 18:28:02)
Дата	18.09.2006 20:41:17

по-моему, сравнение со "Шпее" правда куда уместнее..

>4) Героизм Варяга и правда несколько раздут. С другой стороны "Адмирал граф Шпее" в варяговской ситуации даже и не рыпнулся.

>С уважением, tsa.

..причем превосходство англичан в силах было значительно менее впечатляющим.

От	Begletz
К	Литвинов (18.09.2006 20:41:17)
Дата	19.09.2006 00:12:45

Re: по-моему, сравнение...

1. Шпее таки изрядно повредил Эссекс в бою накануне.

2. И Варяг, и Шпее затонули на мелководье, однако, Шпее был сожжен, т е не подлежал восстановлению.

3. Камандир Шпее покончил жизнь самоубийством, т е принял на себя ответственность.

От	Sergey Ilyin
К	Begletz (19.09.2006 00:12:45)
Дата	19.09.2006 13:37:01

Re: по-моему, сравнение...

>2. И Варяг, и Шпее затонули на мелководье, однако, Шпее был сожжен, т е не подлежал восстановлению.

Есть вполне аргументированное мнение, что Руднев, затапливая крейсер, сознательно сделал так, чтобы его можно было поднять. После нашей победы.

Кто мог в первый день войны предположить, что она будет проиграна?

С уважением, СИ

От	FVL1~01
К	Sergey Ilyin (19.09.2006 13:37:01)
Дата	19.09.2006 18:45:31

Re: по-моему, сравнение...

И снова здравствуйте

>Есть вполне аргументированное мнение, что Руднев, затапливая крейсер, сознательно сделал так, чтобы его можно было поднять. После нашей победы.

Да нет, Поднять то крейсер было бы трудно... Дно илистое. Вляпали его в ил капитально. То есть минимум работенка на полгода с надстройкой "кессона" была запланирована :-)

Тут другая история - фотографии показывают что и Кореец взовали аккуратно. Даже труба не упала, а не то что "разнесли в куски".

>Кто мог в первый день войны предположить, что она будет проиграна?

Что да то да.

С уважением ФВЛ

От	Литвинов
К	Begletz (19.09.2006 00:12:45)
Дата	19.09.2006 13:29:24

ну, если уж на то пошло..

у Шпее в бою с эскадрой противника были неплохие шансы не только отбиться, но и вообще ее уничтожить - чего Варяг не мог сделать даже при самой богатой фантазии.

Шпее был затоплен, когда он не только не исчерпал возможности для продолжения сопротивления, но и вообще не имел перед собой существенно превосходящего его противника.

От	Лейтенант
К	Литвинов (19.09.2006 13:29:24)
Дата	20.09.2006 11:30:52

Re: ну, если...

>у Шпее в бою с эскадрой противника были неплохие шансы не только отбиться, но и вообще ее уничтожить - чего Варяг не мог сделать даже при самой богатой фантазии.

А при какой фантазии мог отбиться Меркурий? Ну и еще можно вспомнить пяток случае из отечественной и зарубежной морской практики ...
Ну типа того англо-индийского сторожевика, который на пару с танкером вломил двум японским вспомогательным крейсерам?

От	Nachtwolf
К	Лейтенант (20.09.2006 11:30:52)
Дата	20.09.2006 21:01:27

"Бенгалор" он, и не сторожевик, а тральщик (-)

От	FVL1~01
К	Лейтенант (20.09.2006 11:30:52)
Дата	20.09.2006 20:25:39

У Меркурия были преимущества...

И снова здравствуйте

>А при какой фантазии мог отбиться Меркурий?

У Меркурия два технических преисущества оказавшиеся решающими - более мощная на короткой дистанции артиллерия - против ПОГОННЫХ 18фунтовок турок и независмость хода на слабом ходе. Это здорово помогло и мужеству и героизму

. С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Begletz (19.09.2006 00:12:45)
Дата	19.09.2006 10:27:11

Re: по-моему, сравнение...

Здравствуйте !

>1. Шпее таки изрядно повредил Эссекс в бою накануне.

У Варяга перед затоплением тоже был бой. А что ни кого сильно не повредил, так соотношение сил было куда хуже.

>2. И Варяг, и Шпее затонули на мелководье, однако, Шпее был сожжен, т е не подлежал восстановлению.

Ну а Варяг подняли только после войны.

>3. Камандир Шпее покончил жизнь самоубийством, т е принял на себя ответственность.

Руднев сделал всё что мог и кончать самоубийством не было резона.

С уважением, tsa.

От	Begletz
К	tsa (19.09.2006 10:27:11)
Дата	20.09.2006 21:00:11

Кстати, есть мнение,

что 8 из 11 попаданий 8-дюймовок Варяг получил уже на обратном курсе.

От	tsa
К	Begletz (20.09.2006 21:00:11)
Дата	20.09.2006 21:15:41

И что с того?

Здравствуйте !

>что 8 из 11 попаданий 8-дюймовок Варяг получил уже на обратном курсе.

Переложите расстояние его "обратного хода" вперёд и учтите, что дистанция будет падать, а не нарастать. Вы полагаете он вообще из бухты выйдет?

Ему и первых трёх хватило, чтобы рули заклинило и он в остров впилился.

С уважением, tsa.

От	Begletz
К	tsa (20.09.2006 21:15:41)
Дата	21.09.2006 00:58:31

Меня лично разворот после 3х плюх

не впечатляет, как чудо храбрости

кстати, упомянутое вами сокращение дистанции было на руку Варягу, т к увеличивало вероятность попадания в япошек :-)))))

От	FVL1~01
К	Begletz (21.09.2006 00:58:31)
Дата	21.09.2006 16:18:15

попадание попаданию РОЗНЬ

И снова здравствуйте
> не впечатляет, как чудо храбрости

>кстати, упомянутое вами сокращение дистанции было на руку Варягу, т к увеличивало вероятность попадания в япошек :-)))))

Эээ попадание попаданию люпсу эст. Тут первые два подпадания в район рубки (до сих пор без данных о повреждениях Варяга после подьема неясно как оно могло сказаться на повороте в 12:15), при этом есть попадание в орудие прямо под мостиком. Потом следущее попадание (осколочное, снаряд попал в трубу вентилятора МО, но и осколки дело дрянь на небронированной палубе) пожар на шканцах - загораются пороховые заряды 6дм "патронов") - и третье прямое попадание - 8дм снаряд опять в шканцы. Опять пожар. Погибает расчет орудия №9 целиком и выбито 4-ро из расчета орудия №8.

То есть первые 4 попадания ложаться ПОПАРНО - два раза с малым промежутком в одно и то же место...

При этом поворот 12:12 НА противника точнее попытка выйти за КОРМУ "Асаме" (ведя огонь неповрежденным бортом по корме главного противника) - но то что через 3 минуты заклинило руль - привело к вылету на мель у о.Идольми в 12,25 (и тут оснвные попадания включая подводную пробоину и вода пошла в кочегарки) И только снявшись с мели в 12:30 Варяг отвернул ОТ противника - и направился к входу в Чемульпо. После 8-9 "плюх" и подводной пробоины, течи в ягольной яме №10 , взрыве снаряда в яме №12

Авы говорите 3 снаряда и отвернул

С уважением ФВЛ

От	Begletz
К	FVL1~01 (21.09.2006 16:18:15)
Дата	21.09.2006 19:43:18

Хорошо, поставлю вопрос так:

Какой, по-вашему, %% боеспособности сохранял Варяг на момент принятия решения возвращаться в Чемульпо?

Я могу дать Рудневу 2 оправдания:

(1) Военно-морское. Увидел, как стреляет его экипаж и решил, что с такой стрельбой он всяко не сможет нанести японцам никаких повреждений. Альтернативой было разве что идти на крайнее сближение или ваще на таран.

(2) Политическое. Решил, что гибель рабоче-крестьянского экипажа в империалистической войне за интересы имущих классов не стОит свеч.

От	Hokum
К	Begletz (21.09.2006 19:43:18)
Дата	22.09.2006 03:38:55

Re: Хорошо, поставлю...

>(1) Военно-морское. Увидел, как стреляет его экипаж и решил, что с такой стрельбой он всяко не сможет нанести японцам никаких повреждений. Альтернативой было разве что идти на крайнее сближение или ваще на таран.

Скорее уж увидел, как стреляют японцы. Как стреляет его экипаж, он должен быть в курсе.
ИМХО, вся эта чехарда имеет простое объяснение - катастрофическая недооценка противника и переоценка себя. Мол, шведов били, турок били, а уж этих макак просто на куски порвем. Избыток боевого духа и ура-патриотизма, не подкрепленный ни мастерством, ни техникой. С соответствующим финалом.
С уважением,

Роман

От	Evg
К	Hokum (22.09.2006 03:38:55)
Дата	22.09.2006 10:51:39

Re: Хорошо, поставлю...

>ИМХО, вся эта чехарда имеет простое объяснение - катастрофическая недооценка противника и переоценка себя. Мол, шведов били, турок били, а уж этих макак просто на куски порвем. Избыток боевого духа и ура-патриотизма, не подкрепленный ни мастерством, ни техникой. С соответствующим финалом.

Подозреваю, что Руднев просто "решил попытаться".
Если бы хотел сдаться - сдался бы.
Хотел бы затопиться/подорваться - сделал бы.
Он же решил попробовать прорваться прекрасно понимая, что кроме русского авося ему расчитывать особо не на что.
Как только понял что авось не получился - видимо решил не гробить экипаж за просто так. Тем более возможность такая была.

ЗЫ. А как сам Руднев оценивал результаты своего огня?
Вроде какие то взрывы/пожары у японцев наблюдались.

От	NMD
К	Evg (22.09.2006 10:51:39)
Дата	22.09.2006 11:16:50

Re: Хорошо, поставлю...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Подозреваю, что Руднев просто "решил попытаться".
>Если бы хотел сдаться - сдался бы.
>Хотел бы затопиться/подорваться - сделал бы.
С этим трудно не согласиться.
>Он же решил попробовать прорваться прекрасно понимая, что кроме русского авося ему расчитывать особо не на что.
>Как только понял что авось не получился - видимо решил не гробить экипаж за просто так. Тем более возможность такая была.
Время для прорыва выбрал удачно (не исключён сговор с англами), после боя вёл себя с юридической точки зрения правильно.
>ЗЫ. А как сам Руднев оценивал результаты своего огня?
>Вроде какие то взрывы/пожары у японцев наблюдались.
"В течение сражения одним из выстрелов 6" орудия XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его, по-видимому, повреждена и до конца боя более не действовала.
Один из неприятельских миноносцев утонул на глазах у всех. Впоследствии выяснилось, что крейсер «Takashiho» получил столь серьезные повреждения, что затонул по дороге в Сасебо, имея 200 раненых, взятых после боя с эскадры для доставки в госпиталь. Крейсера «Asama» и «Naniva» ушли в док для исправлений.
Также японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых во время боя. (Сведения эти получены от наблюдавших иностранных офицеров, наших миссий в Японии и Сеуле, из японских и английских источников.)"
Это из рапорта сразу после боя. В более позднем варианте якобы добавлен убитый командир "Асамы".

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Siberiаn
К	NMD (22.09.2006 11:16:50)
Дата	22.09.2006 13:28:39

Так сколько японцы потеряли кораблей то??

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>Подозреваю, что Руднев просто "решил попытаться".
>>Если бы хотел сдаться - сдался бы.
>>Хотел бы затопиться/подорваться - сделал бы.
>С этим трудно не согласиться.
>>Он же решил попробовать прорваться прекрасно понимая, что кроме русского авося ему расчитывать особо не на что.
>>Как только понял что авось не получился - видимо решил не гробить экипаж за просто так. Тем более возможность такая была.
>Время для прорыва выбрал удачно (не исключён сговор с англами), после боя вёл себя с юридической точки зрения правильно.
>>ЗЫ. А как сам Руднев оценивал результаты своего огня?
>>Вроде какие то взрывы/пожары у японцев наблюдались.
>"В течение сражения одним из выстрелов 6" орудия XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его, по-видимому, повреждена и до конца боя более не действовала.
>Один из неприятельских миноносцев утонул на глазах у всех. Впоследствии выяснилось, что крейсер «Takashiho» получил столь серьезные повреждения, что затонул по дороге в Сасебо, имея 200 раненых, взятых после боя с эскадры для доставки в госпиталь. Крейсера «Asama» и «Naniva» ушли в док для исправлений.
>Также японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых во время боя. (Сведения эти получены от наблюдавших иностранных офицеров, наших миссий в Японии и Сеуле, из японских и английских источников.)"
>Это из рапорта сразу после боя. В более позднем варианте якобы добавлен убитый командир "Асамы".

Получается не только миноносец но ещё и японский крейсер практически Варяг потопил??

Siberian

От	Begletz
К	Hokum (22.09.2006 03:38:55)
Дата	22.09.2006 06:38:19

Хм...что-то мне такое в голову не пришло, хотя все возможно. (-)

От	tsa
К	Begletz (21.09.2006 00:58:31)
Дата	21.09.2006 10:31:20

Вас там не было.

Здравствуйте !

Варяг шел по узкому фарватеру на эскадру, где его мог разделать даже один флагман. Не говоря уж о остальных крейсерах и довеске в виде миноносцев. Ну сделал бы он несколько дырок в крейсерах и утонул нафиг.

А Вы тут устраиваете наезд в стиле политрука из демошизоидных сказок "почему ты с$ка в танке не сгорел".

С уважением, tsa.

От	Begletz
К	tsa (21.09.2006 10:31:20)
Дата	21.09.2006 16:44:29

Дык, и вас тоже не было

>А Вы тут устраиваете наезд в стиле политрука из демошизоидных сказок "почему ты с$ка в танке не сгорел".

Это вполне уместный вопрос, а не демшиза. Исходный вопрос был, сравнение Варяга с Шарнхорстом. В 2х словах, экипаж Шарнхорста погиб, выполняя свой долг, а Варяга --нет. Вот и вся разница.

От	tsa
К	Begletz (21.09.2006 16:44:29)
Дата	21.09.2006 16:49:41

Вы что, ветку не ситали?

Здравствуйте !

>В 2х словах, экипаж Шарнхорста погиб, выполняя свой долг, а Варяга --нет.

1) Шарнхорст изначально не шел в неизбежный бой с априори превосходящим противником.
2) Когда запахло северным пушным зверьком, Шарнхорсту деваться было некуда. Варяг не преследовали.

С уважением, tsa.

От	Begletz
К	tsa (21.09.2006 16:49:41)
Дата	21.09.2006 19:36:31

Re: Вы что,...

>1) Шарнхорст изначально не шел в неизбежный бой с априори превосходящим противником.

Дык, и Варяг тоже изначально шел в Чемульпо не за этим, нес па?

>2) Когда запахло северным пушным зверьком, Шарнхорсту деваться было некуда. Варяг не преследовали.

Почему некуда? Шлюпки на воду и открыть кингстоны.

От	tsa
К	Begletz (21.09.2006 19:36:31)
Дата	21.09.2006 20:15:56

Re: Вы что,...

Здравствуйте !

>Дык, и Варяг тоже изначально шел в Чемульпо не за этим, нес па?

Он туда до войны шел. И о начале войны догадываться не мог.

>Почему некуда? Шлюпки на воду и открыть кингстоны.

А вышло бы под огнём англичан? И ного ли у него шлюпок осталось к тому моменту?

С уважением, tsa.

От	Begletz
К	tsa (19.09.2006 10:27:11)
Дата	20.09.2006 01:10:39

Re: по-моему, сравнение...

>Руднев сделал всё что мог и кончать самоубийством не было резона.

Если бы МОЙ крейсер так метко стрелял, как Варяг, я бы, пожалуй, таки застрелился.

От	FVL1~01
К	tsa (19.09.2006 10:27:11)
Дата	19.09.2006 18:47:05

"Шпее" то же подняли в конце концов - востанавливать не стали

И снова здравствуйте
И не подлежал он востановлению потому что был уже УРУГВАЙСКИМ имуществом.

А зачем Уругваю тяжелый крейсер? Баранов возить?

С уважением ФВЛ

От	yak v
К	FVL1~01 (19.09.2006 18:47:05)
Дата	19.09.2006 21:54:10

Re: Не подняли

>И снова здравствуйте
>И не подлежал он востановлению потому что был уже УРУГВАЙСКИМ имуществом.

А вы че? Никто Шпее не поднимал. Там сейчас кто-то возится собирается поднять. Вон сняли дальномер и орла но корпус там все и лежит.
http://news.myway.com/odd/article/id/382935%7Coddlyenough%7C02-03-2004::12:06%7Creuters.html

Поднятие орла:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4702832.stm

Дальномер:
http://english.pravda.ru/photo/report/27/0/

>С уважением ФВЛ

С уважением Владимир

От	FVL1~01
К	yak v (19.09.2006 21:54:10)
Дата	19.09.2006 22:04:53

ну птались поднять. Просто за ненадобностью в сем самоварном чуде для Уругвая

И снова здравствуйте
Сняли только то что плохо лежит. Благо в отлив он лежал хорошо над морем :-)

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	tsa (18.09.2006 18:28:02)
Дата	18.09.2006 18:38:00

tsa Ты что то спутал, :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
Тут имеется ввиду бой 1914г "Шара" и "Гнея" с "Инвисиблом" и "Инпосиблом" (или "Инфлексиблом"). Т.Е. бой 2х броненосных крейсеров, против 2х линейных. (мелочь не считаем.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	tsa
К	Warrior Frog (18.09.2006 18:38:00)
Дата	18.09.2006 18:40:45

Да. Я про Норд-Кап подумал. (-)

От	Мельник
К	tsa (18.09.2006 18:40:45)
Дата	20.09.2006 10:52:41

Re: Да. Я...

Я тоже :-)

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (18.09.2006 18:38:00)
Дата	18.09.2006 18:40:11

Re: tsa Ты...

>Тут имеется ввиду бой 1914г "Шара" и "Гнея" с "Инвисиблом" и "Инпосиблом" (или "Инфлексиблом"). Т.Е. бой 2х броненосных крейсеров, против 2х линейных. (мелочь не считаем.

а почему не бой лкр шарнхорст с принцем йоркским?
если не ходить по ссылке,не очень понятно