От Торопыжка
К All
Дата 19.09.2006 12:03:11
Рубрики Прочее; Современность;

Подскажите, кто мог быть генсеком...

Если предположить, что в 1969 году Брежнев был убит во время покушения на него Ильиным, то как бы сложилось все дальше: кто мог стать генеском.
Подгорный?

Суслов, скорее всего, так бы и остался серым кардиналом.
Где можно почитат о расстановке сил в тогдашнем руководстве и тенденциях?
От Торопыжка
К Торопыжка (19.09.2006 12:03:11)
Дата 21.09.2006 13:22:31

А вот если...

начало 70-х достаточно давнее время.

Может ли кто-нибудь подсказать, что серьезного произошло в 70-е годы: реформа, или попытка реформы. Изменение доктрины, проч.
Афганистан не предлагать.

Кстати, если бы Брежнев умер до 79 года, чтобы изменилось?
Ввели бы мы войска в Афганистан?
Мне кажется, что в год смерти Генсека - нет.
Мог ли стать генсеколм Андропов уже в 79 году?

Какое направление имели его реформы, точнее, попытка реформы в 80-х годах? Закручивание гаек - это ведь тоже не сиюминутная акция, она явно имела бы продолжение, проживи он подольше.
От Андрей Сергеев
К Торопыжка (21.09.2006 13:22:31)
Дата 21.09.2006 15:15:09

Подсаживание на "нефтегазовую иглу"

Приветствую, уважаемый Торопыжка!

И это было главным. И еще выбор в направлении средств от нее на поддержку сателлитов и освободительных движений (в свете Вьетнама, окончательного распада колониальной системы и мирового энергетического кризиса), а не на модернизацию производства. Думали быстро дожать - в итоге дожали нас.

С уважением, А.Сергеев
От Торопыжка
К Андрей Сергеев (21.09.2006 15:15:09)
Дата 21.09.2006 16:25:12

Насколько это определяло - нефтегазовая игла

Приветствую, уважаемый Торопыжка!

Не есть ли это штамп?
Советская экономика,не входящее в "мировое" разделение труда, по своему определению самодостаточна.
ТО, что привыкли к нефтедолларам, понятно. Ими латали что надо.
НО не складывался же весь бюджет из них, ведь не они определяли внутренний валовой продукт.

Я буквально пару дней назад читал некоего Х... Х..., не помню фамилию. У него есть любопытнейший пассаж. Якобы в середине 70-х годов руководство провело анализ складывающихся мировых перспектив и пришло к выводу о нецелесобразности давления в целях развала кап. системы в виде США и сателлитов.
А в то время бы как раз мировой энергетический кризис и СССР мог использовать его для активизации пятых колонн, демонстрации, вообще, инициализации гражданской войны в некоторых странах с перспективой возникновения ее в США.
НО проанализировали и оценили, что СССР не сможет контролировать распадшийся в результате этого мир.
Достаточно туманно и неочевидно, что правда.

НО не могло быть в руководстве страны желания перемен? Понимания, что отстаем, и чем дальше, тем больше?
От NV
К Торопыжка (21.09.2006 16:25:12)
Дата 21.09.2006 16:40:16

Вообще это странное убеждение

>НО не могло быть в руководстве страны желания перемен? Понимания, что отстаем, и чем дальше, тем больше?

я имею в виду то, что тем далше отстаем, тем больше. Вообще-то если смотреть скажем что 20-е, что 30-е, что 40-50-е да и позже - по объективным характеристикам отставание никак не нарастало, а сокращалось. Да и позже оно тоже сокращалось. Но у многих людей есть какое-то непонятное убеждение что где-то в конце 50-х - начале 60-х был некий золотой век, когда мы были впереди планеты всей (ну космос там, авиация и т.д.) - а потом началось некое таинственное нарастающее отставание.

Виталий
От Андю
К Торопыжка (21.09.2006 13:22:31)
Дата 21.09.2006 13:31:23

По моему полудетскому восприятию, позитивные изменения в "духе общества" (+)

Мадам э Месьё,

начались именно при Андропове. Т.е., возникло и ощущение неких хороших перемен (кроме разговоров про шерстение кинотеатров и "колбасных очередей", т.е. "закручивание гаек"), сменившееся потом опять "ветерком геронтологии" при Черненко. Ну а начало правления Г.(85-87 гг.) воспринимались скорее, как продолжение начатого ЮВА, правда, по истечении пары-тройки лет выродившееся во всё нарастающий Бардак-с. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Торопыжка
К Андю (21.09.2006 13:31:23)
Дата 21.09.2006 14:25:49

По нашим полудетским восприятиям...

ТО есть, мог ли Андропов подыскивать себе продолжателя? Или это мудрый горби с самого начала ненавидел Советский строй и прозроливо и тайно ее разрушал.


Не хотелось бы привлекать сюда "Голгофу", хотя там есть некоторые любопытнейшие сведения... Мог ли Андропов иметь план по реформированию Союза? Мог ли он де йствовать, будучи генсеком в 80-м году, когда еще был жив главный идеолог развитого социализма - Суслов.
От Андю
К Торопыжка (21.09.2006 14:25:49)
Дата 21.09.2006 14:37:34

По моему более зрелому размышлению, Г. есть то, что называют "совок". (+)

Мадам э Месьё,

>ТО есть, мог ли Андропов подыскивать себе продолжателя? Или это мудрый горби с самого начала ненавидел Советский строй и прозроливо и тайно ее разрушал.

Т.е., это некое существо, с большим набором разнообразных комплексов, неприемлющее любой ответственности и незнающее собственных реальных прав/благ (не им завоёванных, кстати) и постоянно млеющее о правах/благах "за морем". Соответственно, отсюда и все поступки, помноженные на собственное же безволие и желание всем угодить. ИМХО.

>Не хотелось бы привлекать сюда "Голгофу", хотя там есть некоторые любопытнейшие сведения... Мог ли Андропов иметь план по реформированию Союза? Мог ли он де йствовать, будучи генсеком в 80-м году, когда еще был жив главный идеолог развитого социализма - Суслов.

Не знаю, чесноекомсомольское. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Booker
К Торопыжка (19.09.2006 12:03:11)
Дата 19.09.2006 13:25:37

Кулаков (-)
От FVL1~01
К Booker (19.09.2006 13:25:37)
Дата 19.09.2006 18:28:40

Поддерживаю - Кулаков мог бы

И снова здравствуйте

Косыгина бы не потерпели - хозяственик а не партийный. Против него стала бы единым строем вся стая.
С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (19.09.2006 18:28:40)
Дата 19.09.2006 19:06:36

Совершенно исключено

В 51 год, всего 4 года пробыв "первачом" и 4 - секретарем ЦК, и даже не член ПБ? Если даже Брежнев пятью годами раньше считался почти молодым?
Фантастика полная.
А есть еще одна кандидатура, из партийных - это Кирилл Мазуров. Тем более, он только что отличился в Праге. Но... беларус :-(
От Биограф
К Тов.Рю (19.09.2006 19:06:36)
Дата 20.09.2006 10:00:19

Re: Совершенно исключено

>А есть еще одна кандидатура, из партийных - это Кирилл Мазуров. Тем более, он только что отличился в Праге. Но... беларус :-(

Ну и что? Республиканский лидер мог стать генсеком, но при условии, что он занимал высшие ступени в центре. Примеры - Хрущев (УССР), Брежнев (Молдавия, Казахстан). Поэтому Мазуров теоретически мог быть "преемником", т. к. после Белоруссии был зампредом СМ СССР. А вот Машеров, которого часто прочат в преемники Брежнева - ИМХО, нет. Т. к. был чисто республиканским лидером
с уважением, Михаил
От Константин Федченко
К Тов.Рю (19.09.2006 19:06:36)
Дата 19.09.2006 19:13:41

Re: Совершенно исключено

>А есть еще одна кандидатура, из партийных - это Кирилл Мазуров. Тем более, он только что отличился в Праге. Но... беларус :-(

Вы так не любите белорусов?

С уважением
От Тов.Рю
К Константин Федченко (19.09.2006 19:13:41)
Дата 19.09.2006 19:19:50

Re: Совершенно исключено

>>А есть еще одна кандидатура, из партийных - это Кирилл Мазуров. Тем более, он только что отличился в Праге. Но... беларус :-(
>Вы так не любите белорусов?

Я-то люблю - но разве во мне дело? ;-) Просто если вспомнить, сколько их за все время было в членах ПБ или даже "простых" министрах... поневоле закрадываются какие-то мысли нехорошие.

С другой стороны, "говорят", при обсуждении событий 1968 г. он был едва ли не главным ястребом в советском руководстве. Потому и был послан рулить как генерал Трофимов. Так что тут еще вопрос - хорошо ли было бы это...

>С уважением
Взаимно.
От Booker
К Тов.Рю (19.09.2006 19:19:50)
Дата 19.09.2006 19:31:52

Re: Совершенно исключено

>>>А есть еще одна кандидатура, из партийных - это Кирилл Мазуров. Тем более, он только что отличился в Праге. Но... беларус :-(
>>Вы так не любите белорусов?
>
>Я-то люблю - но разве во мне дело? ;-) Просто если вспомнить, сколько их за все время было в членах ПБ или даже "простых" министрах... поневоле закрадываются какие-то мысли нехорошие.

В смысле - мало? Громыко, Машеров, Мазуров. Ну, украинцев побольше, конечно. Вернее, уроженцев Украины.

Но в целом и не мало. Это ж я только членов ПБ и кандидатов перечислил.

С уважением.
От Тов.Рю
К Booker (19.09.2006 19:31:52)
Дата 19.09.2006 22:28:31

И вы считаете...

>>>>А есть еще одна кандидатура, из партийных - это Кирилл Мазуров. Тем более, он только что отличился в Праге. Но... беларус :-(
>>>Вы так не любите белорусов?
>>Я-то люблю - но разве во мне дело? ;-) Просто если вспомнить, сколько их за все время было в членах ПБ или даже "простых" министрах... поневоле закрадываются какие-то мысли нехорошие.
>В смысле - мало? Громыко, Машеров, Мазуров. Ну, украинцев побольше, конечно. Вернее, уроженцев Украины.
>Но в целом и не мало. Это ж я только членов ПБ и кандидатов перечислил.

... что этого достаточно за 70 лет?
От Booker
К Тов.Рю (19.09.2006 22:28:31)
Дата 20.09.2006 00:20:28

Не понимаю!

>>>>>А есть еще одна кандидатура, из партийных - это Кирилл Мазуров. Тем более, он только что отличился в Праге. Но... беларус :-(
>>В смысле - мало? Громыко, Машеров, Мазуров. Ну, украинцев побольше, конечно. Вернее, уроженцев Украины.
>... что этого достаточно за 70 лет?

Что значит достаточно? Примеры показывают, что принадлежность к белорусам не было препятствием для партийно-государственной карьеры (вплоть до Председателя Президиума Верховного Совета СССР). Или известны конкретные примеры таких препятствий? :-)

С уважением.
От Константин Федченко
К Booker (19.09.2006 19:31:52)
Дата 19.09.2006 19:52:25

Re: Совершенно исключено

>В смысле - мало?

"В Политбюро должно быть человек 50. Это считая русских. Ну и 45, если не считать русских" почти (С)

С уважением
От Волк
К Booker (19.09.2006 13:25:37)
Дата 19.09.2006 13:42:46

Re: Кулаков

Это который застрелился в 1978?

http://www.volk59.narod.ru
От Booker
К Волк (19.09.2006 13:42:46)
Дата 19.09.2006 13:58:13

Ну, скажем осторожнее - которого не стало

>Это который застрелился в 1978?

в 1978 году. А так - в конце 60-х член секретариата ЦК, вроде считался, пользуясь современной терминологией, "преемником". Но в начале 70-х - о горе!- поставлен от ЦК наблюдать за сельским хозяйством. Что не благоприятствует карьере.

Если бы в Брежнева "попали" в середине 70-х, то, возможно, генсеком стал бы Кириленко.

С уважением.
От Торопыжка
К Booker (19.09.2006 13:58:13)
Дата 19.09.2006 14:30:07

Re: Ну, скажем...

>в 1978 году.

Причем в то время он уже считался "официальным" преемником Брежнева и подбирал себе кадры?
Если его убрали, кому это могло быть выгодно?
Ведь после Брежнева пришел Андропов...

А кто в 70-х годах руководил КГБ?
От Booker
К Торопыжка (19.09.2006 14:30:07)
Дата 19.09.2006 14:41:24

Re: Ну, скажем...

>>в 1978 году.
>
>Причем в то время он уже считался "официальным" преемником Брежнева и подбирал себе кадры?

Господь с Вами, об "официальном" преемничестве тогда и речи не шло. Как и сейчас, впрочем. Просто наиболее близкий человек, в соответствии с этим курирует наиболее важные направления. Негласно подразумевается, что после смерти вождя (чтоб он был здоров), партию возглавит именно он.

>Если его убрали, кому это могло быть выгодно?

Это конспирология (что убрали), а выгодно это всегда бывает кому-то в иерархии.
Это

>Ведь после Брежнева пришел Андропов...

Андропов в 60-е был выведен из секретариата и поставлен в КГБ. Это считалось понижением.

>А кто в 70-х годах руководил КГБ?

Андропов. И только в 82-м снова стал секретарем ЦК.

С уважением.
От Торопыжка
К Booker (19.09.2006 14:41:24)
Дата 19.09.2006 15:25:21

А не мог быть Косыгин?

А не мог воспрепятствовать Кулакову Андропов?
Или Андропов в начале 70-х не имел такой возможности кому-нибудь воспрепятствовать и протолкнуть своего человека.

Впрочем, там совсем другая ситуация.
Как при Кулакове могла повернуться история СССР.
Ясно, что все тенденции сохранятся, но не будет ли сделан упор именно на с.х., на "все более полное обеспечение духовных и материальных потребностей совестского народа"
Мог ли Кулаков решиться на ввод войск в Афганистан?
От Booker
К Торопыжка (19.09.2006 15:25:21)
Дата 19.09.2006 17:54:22

Re: А не...

>А не мог воспрепятствовать Кулакову Андропов?
>Или Андропов в начале 70-х не имел такой возможности кому-нибудь воспрепятствовать и протолкнуть своего человека.

Можно только гадать. Источников маловато по внутренней кухне КПСС 60-70-х годов. Хорошо бы почитать мемуары Андропова и Кулакова, но приходиться читать мемуары Яковлева и Бурлацкого. Яковлев тогда работал у Суслова, Бурлацкий - писал тексты для Андропова. Имхо, достоверность этих воспоминаний не то, чтобы сомнительна... Но ребята обеляют себя изо всех сил. Пишут в основном о том, как они в душе боролись с Советской властью. Может после Бовина что осталось - он спичрайтил Брежневу.

>Мог ли Кулаков решиться на ввод войск в Афганистан?

Кулакова вроде бы считали несгибаемым сталинистом. Может Михал Сергеич чего напишет мемуарного, относящегося к 60-70, он же комсомолил тогда на Кубани, по идее должен быть в курсе всего, что происходило на верхах.

С уважением.
От Сергей Зыков
К Торопыжка (19.09.2006 15:25:21)
Дата 19.09.2006 15:47:44

а кто тогда был первым секретарем МГК партии? вот он по идее

мог быть первым претендентом на престол
От Андю
К Сергей Зыков (19.09.2006 15:47:44)
Дата 19.09.2006 15:57:48

Тов. Гришин ? Эт вряд ли, ИМХО. (-)
От Сергей Зыков
К Андю (19.09.2006 15:57:48)
Дата 19.09.2006 16:20:22

да, Егорычев до 1967 года, потом Гришин (-)
От Волк
К Booker (19.09.2006 13:58:13)
Дата 19.09.2006 14:26:21

Re: Ну, скажем...

>>Это который застрелился в 1978?
>
>Но в начале 70-х - о горе!- поставлен от ЦК наблюдать за сельским хозяйством. Что не благоприятствует карьере.

Разве Кулаков в своей партийной карьере наблюдал за чем-либо кроме с/х?

http://www.volk59.narod.ru
От Booker
К Волк (19.09.2006 14:26:21)
Дата 19.09.2006 14:32:48

Re: Ну, скажем...

>Разве Кулаков в своей партийной карьере наблюдал за чем-либо кроме с/х?

Еще за Мишаней Горбачевым - он же из Ставрополя (Кулаков) :-)).

С уважением.
От Волк
К Booker (19.09.2006 14:32:48)
Дата 19.09.2006 15:47:10

Re: Ну, скажем...

>>Разве Кулаков в своей партийной карьере наблюдал за чем-либо кроме с/х?
>
>Еще за Мишаней Горбачевым - он же из Ставрополя (Кулаков) :-)).

Кулаков не из Ставрополя, а из деревни Фитиж Курской области. В 1938 окончил сельхозтехникум, с 1938 помощник управляющего отделением свеклосовхоза в Тамбовской области, затем, до 1941, управляющий отделением и агроном Земетчинского сахарного комбината в Пензенской области. Этим ограничивается весь практический опыт работы в жизни тов. Кулакова. С 1941 - на комсомольской, затем на советской и партийной "работе". Как Вы справедливо заметили - "наблюдал за сельским хозяйством". Типа как в советские времена были такие "юннаты" - тоже наблюдали, когда грачи прилетели, когда воробьи улетели...

http://www.volk59.narod.ru
От Booker
К Волк (19.09.2006 15:47:10)
Дата 19.09.2006 17:14:04

Re: Ну, скажем...

>>>Разве Кулаков в своей партийной карьере наблюдал за чем-либо кроме с/х?
>>
>>Еще за Мишаней Горбачевым - он же из Ставрополя (Кулаков) :-)).
>
>Кулаков не из Ставрополя, а из деревни Фитиж Курской области... С 1941 - на комсомольской, затем на советской и партийной "работе".

Это верно, но в Москву он перешел из Ставрополя, где и рукой водил по краю.

С уважением.
От Торопыжка
К Booker (19.09.2006 17:14:04)
Дата 21.09.2006 13:17:42

Есть интересные данные

Как Кулаков распекал не раз тов. Горбачева за бездеятельность и говорильню ( в частности, за провал комсомольской работы на селе ).

Впрочем, это не мешало ему двигать Горби туда-сюда на достаточно рыбные места.
Он ли его тянул, непонятно.

НО Горби усиленно внедряет мысль, что его вытягивал и Андропов.
Как, это реально?
Если Андропов делал ставку на Горби, то почему?
Что в нем было такого ( кроме явного искусста политического лавирования и чутья, что сейчас надо ), что он вытягивался наверх?
От Андю
К Торопыжка (21.09.2006 13:17:42)
Дата 21.09.2006 13:26:14

М.б., Андропов умел "влиять" на Г. ? Это важно для главы КГБ. :-) (-)
От Биограф
К Booker (19.09.2006 13:58:13)
Дата 19.09.2006 14:23:12

Re: Ну, скажем...

>>Это который застрелился в 1978?
>
>в 1978 году. А так - в конце 60-х член секретариата ЦК, вроде считался, пользуясь современной терминологией, "преемником".
Не совсем верно. Собственно секретарь ЦК - должность, которая не обязательно подразумевала членство в ПБ. Даже официально перечисляли как-то так: "члены и кандидаты в политбюро ЦК КПСС, и секретари ЦК КПСС".
А "преемник" мог взяться только из ПБ. Другое дело, что в основном секретари ЦК членами/кандидатами ПБ все же являлись

>С уважением.
с уважением, Михаил