От А.Никольский
К All
Дата 18.09.2006 21:40:01
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Есть ли католическая атомная бомба?

Я вот думаю, если эти товарищи начнут реализовывать угрозы и, к примеру, грохнут папу, а в ответ надо будет отвестить применением ЯО - а есть ли оно у католиков? У мусульман есть

РИМ, 18 cен - РИА Новости, Ольга Гринкруг. В понедельник на Интернет-сайтах нескольких группировок, близких к "Аль-Каиде", появились угрозы в адрес Папы Римского и даже заявления о намерении разрушить сам Рим.

В частности, передает агентство Agr, на сайте группировки "Ансар ас-Сунна" (Ansar al Sunna), неоднократно бравшей на себя ответственность за террористические акции в Ираке, появились слова: "Близится день, когда исламское воинство разрушит стены Рима".

Группировка "Совет моджахедов Шуры" с воскресенья грозит Ватикану джихадом.

"Крестопоклоннику мы говорим, что и он, и Запад потерпели поражение, и то же самое произойдет в Ираке, Афганистане и Чечне. Мы разобьем крест так, что оттуда потечет вино. Бог поможет мусульманам завоевать Рим. Бог даст нам возможность перерезать крестопоклонникам глотки и превратить их имущество и их потомство в добычу моджахедов", - сказано на сайте "Совета моджахедов".


Гнев мусульман вызвало выступление Бенедикта XVI перед студентами и преподавателями Регенсбургского университета на прошлой неделе. Понтифик процитировал высказывания об исламе правителя Византии четырнадцатого века Мануила Второго Палеолога, не обозначив при этом своего отношения к ним.

Эту речь с негодованием восприняли в мусульманском мире, где дошли даже до призывов к правительствам арабских стран разорвать дипломатические отношения с Ватиканом в случае, если Папа Римский не извинится.

В этой связи в минувшее воскресенье Папа начал свою проповедь с сожалений относительно реакции исламского мира на его высказывания в Регенбургском университете.

"Я живейшим образом сожалею о реакции, которую вызвал небольшой пассаж из моего выступления, который был сочтен оскорбительным для верующих мусульман. На самом деле это была всего лишь цитата из средневекового текста, которая никоим образом не отражает моей собственной позиции", - заверил Понтифик.

Многие главы исламских государств и организаций приняли эти извинения, однако наиболее радикально настроенные группировки остались неудовлетворены.
От Random
К А.Никольский (18.09.2006 21:40:01)
Дата 19.09.2006 13:12:12

Бразилия еще не подсуетилась? (-)
От Llandaff
К Random (19.09.2006 13:12:12)
Дата 19.09.2006 13:21:12

Средства доставки там считай есть :) (-)
От Сергей Зыков
К Llandaff (19.09.2006 13:21:12)
Дата 19.09.2006 14:16:52

а Хуан Доминго Перон еще в 1949-м ядрен-батоном озаботился (-)
От Dervish
К Сергей Зыков (19.09.2006 14:16:52)
Дата 20.09.2006 06:23:44

Это правда или фантазии Юлиана Семенова? (-)

-
От Сергей Зыков
К Dervish (20.09.2006 06:23:44)
Дата 20.09.2006 06:35:06

правда

наберите в яндексе
"аргентинский атомный проект"
или
"аргентинская атомная бомба"
вот тут есть к примеру
http://argentina.polpred.ru/1999/28.htm
От Dervish
К А.Никольский (18.09.2006 21:40:01)
Дата 19.09.2006 07:52:04

"А сколько у Папы Римского дивизий?"

День добрый, уважаемые.
>Я вот думаю, если эти товарищи начнут реализовывать угрозы и, к примеру, грохнут папу, а в ответ надо будет отвестить применением ЯО - а есть ли оно у католиков? У мусульман есть...

У каких мусульман?
Не думаю, что пакистанские военные в вопросах применения ЯО подчинятся Ирану или Саудовской Аравии.

А вообще-то исходя из пост-югославских и пост-иракских реалий можно смело предположить что если кто-нить из баши-бузуков (там хватает никому не подконтрольных) достанет Главного католика, то весь "демократически цивилизованный мир" обвинит в организации Сирию, Иран и Северную Корею.

И "за папу" будут освобожденны от персов иранские нефтяные поля...


С уважением - Dervish
От Лейтенант
К Dervish (19.09.2006 07:52:04)
Дата 19.09.2006 10:34:17

Re: "А сколько...

>И "за папу" будут освобожденны от персов иранские нефтяные поля...

Освободители явно побаиваются что у них освободилка недостаточного размера. А то бы уже вовсю освобождали. С папой или без. А пока они иракские нефтяные поля все никак не освободят.
От Rd
К А.Никольский (18.09.2006 21:40:01)
Дата 18.09.2006 23:21:54

ЯО есть не у мусульман, а у Пакистанской армии. (-)
От А.Никольский
К Rd (18.09.2006 23:21:54)
Дата 19.09.2006 02:08:30

а там что, индуисты что ли служат?

вполне официально называли ее в своей пропаганде исламской. Да и служит оназащите не только Пакистана от Индии, но и короля-хранителя двух святынь, который ее и оплатил.
В общем непорядок - есть полторы протестантских бомбы (о роли религии у мериканских президентов всем известно, а английские СЯС их придаток), конфуцианско-коммунистическая (защищает завоевания революции и реформ от всяких империалистов), православная (известно, кто покровитель у РВСН и что было раньше на месте Арзмаса-16) исламская (см.выше), иудейская (защищает народ Израиля от уничтожения), индусская (напомню, что их ядерные испытания назывались улыбка Шивы или как-то так), светско-прогрессивная (у французов), а католической ни хрена нет
С уважением, А.Никольский
От Rd
К А.Никольский (19.09.2006 02:08:30)
Дата 19.09.2006 02:53:26

Там служит каста профессиональных военных. Что стыдно не знать. (-)
От Rd
К Rd (19.09.2006 02:53:26)
Дата 19.09.2006 03:05:12

Re:

Во избежание придирок добавлю, что кастовая система в Пакистане неформальная, но армия состоит практически целиком из пенджабцев и жителей Северо-Западной провинции.
От А.Никольский
К Rd (19.09.2006 03:05:12)
Дата 19.09.2006 13:23:56

панджабец - это религия такая?

все это хорошо известно, насчет этнического состава паковской армии и спецслужб. Только вот доверия, видимо, только на этом факторе к ним мало и пакистанское ЯО фактически контролируется США. Но это может быть не вечным.
С уважением, А.Никольский
От Rd
К А.Никольский (19.09.2006 13:23:56)
Дата 19.09.2006 14:24:19

"Фактический контроль" - бездоказательная чушь (-)
От А.Никольский
К Rd (19.09.2006 14:24:19)
Дата 19.09.2006 14:49:12

не чушь, а реалии пакистано-американской жизни

на этот счет была хорошая статейка в немецком журнальчике Internationale Politik, который переводится на русский немецким посольством в Москве, когда-то ставил на форум ссылку.
От Rd
К А.Никольский (19.09.2006 14:49:12)
Дата 19.09.2006 22:42:39

Т.е. газетная (журнальня) заява, ничем не подтвержденная (-)
От А.Никольский
К Rd (19.09.2006 22:42:39)
Дата 19.09.2006 23:33:39

это статья в серьезном отраслевом СМИ, а не газете

то, что это дело следует сохранить в тайне от ширнармасс - очевидно
От Rd
К А.Никольский (19.09.2006 23:33:39)
Дата 20.09.2006 00:48:17

Очевидно отсутствие доказательств (-)
От А.Никольский
К Rd (20.09.2006 00:48:17)
Дата 20.09.2006 13:05:46

ну, косвенные доказательства есть

например, судьба д-ра Хана - кстати, единственного реального распространителя ОМУ, о котором почему-то пишут куда меньше, чем про "ОМУ" Ирака и Ирана
С уважением, А.Никольский
От Rd
К А.Никольский (20.09.2006 13:05:46)
Дата 20.09.2006 15:26:44

Доказательств нет, а "косвенные" - вещь пустая (-)
От Лейтенант
К А.Никольский (20.09.2006 13:05:46)
Дата 20.09.2006 13:18:08

А что с доктором?

>например, судьба д-ра Хана - кстати, единственного реального распространителя ОМУ, о котором почему-то пишут куда меньше, чем про "ОМУ" Ирака и Ирана

Его же официально "простили" за его художества с распространением?
От А.Никольский
К Лейтенант (20.09.2006 13:18:08)
Дата 20.09.2006 13:40:07

Re: А что...


>Его же официально "простили" за его художества с распространением?
+++++
сидит под домашним арестом, недавно объявили, что болен раком предстательной железы, вроде

С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (19.09.2006 14:49:12)
Дата 19.09.2006 15:17:07

ссылка

http://www.deutschebotschaft-moskau.ru/ru/informationen/index.html
Дальше там (у меня, к сожалению, дальше не грузится на работе) найти журнал Internationale Politik, номер 5/2004, статья Карл-Хайнц Кампа "Насколько безопасно хранится ЯО Пакистана"
От А.Никольский
К А.Никольский (19.09.2006 15:17:07)
Дата 20.09.2006 13:55:46

сорри, эта ссылка не фурычит, вот работающая

http://www.moskau.diplo.de/Vertretung/moskau/ru/04/Internationale_20Politik.html
А там, соответсвенно, найти номер 5/2004 и статью Карла Хайнца Кампа.
Впрочем, выложу ее тут, она небольшая
Карл-Хайнц Камп,
координатор по вопросам политики безопасности,
Фонда им. Конрада Аденауэра,
Берлин

НАСКОЛЬКО БЕЗОПАСНО ХРАНИТСЯ АТОМНОЕ ОРУЖИЕ ПАКИСТАНА?

Генеральный директор Международного агентства по атомной энергии Мухаммед аль Барадеи предупреждал несколько месяцев назад в германской прессе: «Атомная война приближается» (1). При этом египетского дипломата беспокоит не столько возможность конфликта между двумя ядерными державами, сколько угроза того, что ядерное оружие или делящийся материал, годный для создания бомбы, попадет в руки преступных режимов или международных террористических группировок. В результате в горячих точках планеты могут возникнуть ядерные кризисы. Тогда нельзя будет исключить терактов с применением радиоактивных веществ и даже работающих ядерных боеголовок.
Одним из государств, вызывающих беспокойство в связи с ядерной угрозой, является Пакистан. Эта страна в течение многих лет выполняла собственную ядерную программу и располагает теперь значительным арсеналом ядерного оружия. В течение долгого времени в мире опасались возникновения ядерного конфликта между Пакистаном и соседней Индией, теперь же возникли сомнения в стабильности режима президента Первеза Мушаррафа. Демонстративное союзничество Исламабада с США после 11 сентября 2001 года и поддержка Пакистаном американской войны против талибов в Афганистане навлекли на Мушаррафа волну внутриполитической критики. Значительная часть пакистанского населения и военных положительно относятся к идеологии радикального исламизма, воспринимая поддержку Соединенных Штатов как безбожие и предательство. Хотя президент по-прежнему уверенно стоит во главе государства, многие считают его марионеткой Вашингтона. Все это привело к тому, что в апреле 2002 года было совершено покушение на жизнь Мушаррафа, за которым последовали еще два в декабре 2003 года. Совсем недавно радикальные исламисты предприняли попытку убить бывшего премьер-министра Пакистана Шауката Азиза. Из заявлений покушавшихся следовало, что этот акт также был направлен против проамериканской политики руководителей пакистанского государства.
Но что было бы, если бы убийцы достигли своей цели и Мушарраф пал жертвой покушения? Насколько велика опасность того, что в результате переворота в Пакистане ядерное оружие попадет в руки исламских экстремистов?
В 1972 году президент Пакистана Зульфикар Али Бхутто заложил основу национальной ядерной программы. Стремление к обладанию ядерным оружием, поначалу неявное, резко усилилось после первого испытания индийского ядерного оружия, проведенного в 1974 году. Годом позже проектом стал руководить специалист по ядерному оружию Абдул Кадер Хан (подвергнутый в начале 2004 года опале), который продвинул его далеко вперед. Физик Хан получил образование в Германии, затем работал в Нидерландах на урановый консорциум «УРЕНКО». Там он занимался переводом секретных материалов по обогащению урана, что позволило ему получить специальные знания в области производства оружейных делящихся материалов. Необходимое оборудование было закуплено в Европе и США через подставные фирмы, которые указали совсем иные цели его использования. Финансирование частично взяла на себя Ливия, поскольку ливийский лидер Муаммар Кадафи хотел поддержать идею создания «исламской бомбы». Существенную помощь оказал Пакистану и Китай, который передал не только чертежи и схемы ядерных боеголовок, но и узлы реакторов и центрифуг, необходимых для обогащения урана.
С 1985 года Пакистан был в состоянии производить оружейный уран-235, а годом позже у него уже было достаточно делящегося материала для создания ядерного оружия. Свой ядерный статус Пакистан подтвердил, однако, лишь в мае 1998 года, осуществив несколько подземных взрывов, после того как свое ядерное оружие испытала Индия.
По оценкам специалистов Пакистан произвел на сегодняшний день от 600 до 800 кг высокообогащенного урана. Предполагается, что Пакистан изготовил на этой основе до 40 боеголовок, так что его ядерный потенциал, вероятно, выше, чем у Индии. Параллельно с созданием боеголовок исламабадское правительство форсировало разработку систем их доставки. В настоящее время Пакистан располагает ракетами средней дальности, а также французскими самолетами «Мираж», способными нести ядерные заряды.
Пакистан постоянно уделял большое внимание вопросам ядерной безопасности – не в последнюю очередь, потому что его руководство опасалось нападений индийских спецподразделений на ядерные объекты или места хранения ядерного оружия. Наряду с повышенной секретностью и охраной защита ядерного арсенала обеспечивалась за счет раздельного хранения отдельных компонентов – прежде всего боеголовок и систем доставки. Да и сами боеголовки не были смонтированы – т.е. урановые заряды хранились отдельно от прочих узлов и взрывных механизмов. В прошлом Пакистан не имел современных систем безопасности, обеспечивающих электронную блокировку ядерного оружия.
В 2000 году президент Мушарраф учредил «National Command Authority» (NCA) – организационную структуру, во главе которой стоит президент и которая принимает решения по вопросам разработки и возможного применения ядерного оружия. В состав NCA входят руководители военных ведомств, среди них министр обороны, начальник генерального штаба, командующие родами войск Пакистана.
Опасения
Особое беспокойство в плане безопасности вызывает сама конструкция пакистанского ядерного оружия. В то время как индийская ядерная программа основана на плутонии, пакистанские ядерные боеголовки содержат высокообогащенный уран. В отличие от плутония, урановое оружие приводится в действие относительно просто, так что этими технологиями могут овладеть технически малоразвитые государства и даже террористические организации.
Следует отметить, что по окончании «холодной войны» внимание международной общественности сначала было приковано к ядерному арсеналу бывшего СССР, поскольку существовала опасность неконтролируемого распространения оружия и ядерного ноу-хау из этого региона.
Но после террористических атак Усамы бен Ладена на Нью-Йорк и Вашингтон и операции США против режима талибов в Афганистане в центре внимания вдруг оказался Пакистан. Хотя армия и секретные службы этой страны гарантируют безопасность пакистанского ядерного оружия, хорошо известны их тесные связи с исламскими экстремистами. Пакистанская секретная служба ISI (Inter Services Intelligence) в 80-е годы пользовалась поддержкой американского ЦРУ как инструмент борьбы против советских оккупационных сил в Афганистане. На этой основе возникли тесные взаимосвязи между ISI, талибами и террористической организацией «Аль-Каида». То же самое относится и к пакистанским военным, многие из которых помогали укрыться в Пакистане талибам, бежавшим из Афганистана. Кроме того, в Пакистане действует несколько близких к «Аль-Каиде» организаций, таких как «Харкат аль Муджахедин» (HUM) или «Джаиш э Мохаммед» (JEM). Имеется информация о том, что представители пакистанского правительства не раз заранее предупреждали эти организации о предстоящих облавах или блокировании банковских счетов, они пользуются также немалой поддержкой со стороны населения(2). Наряду с армией и секретными службами Пакистана тесные контакты с исламистами-радикалами поддерживают также видные ученые-ядерщики. Есть данные о том, что представители «Аль-Каиды» в годы правления талибов просили пакистанских ядерщиков оказать им поддержку в деле создания ядерного оружия в Афганистане (3).
Президент Мушарраф, понимая серьезность ситуации, приказал перед началом американских бомбардировок Афганистана переместить пакистанское ядерное оружие в шесть неизвестных мест хранения. В структурах, занимавшихся реализацией ядерной программы, был также предпринят ряд кадровых перестановок. Пресса писала о том, что президент даже не исключал возможности временного хранения боеголовок в Китае, чтобы исключить доступ к ним экстремистов.
Меры США
С проблемами ядерной безопасности Пакистана Вашингтон столкнулся еще до катастрофы 11 сентября. В 2000 году Мушарраф попросил Соединенные Штаты оказать Пакистану техническую помощь в обеспечении безопасного хранения ядерного оружия. США обладают большим опытом разработки систем безопасности – так называемых «Permissive Action Links» (PAL) -, которые надежно блокируют ядерное оружие и могут быть отключены лишь с помощью сложных цифровых кодов с санкции президента.
Правительство Билла Клинтона отказалось поставлять Пакистану системы PAL и другие технические средства безопасности, заявив, что иначе оно признало бы ядерный потенциал Пакистана, что послужило бы основой для его международной легитимации. Кроме того, Пакистан не подписал Договор о нераспространении ядерного оружия, так что Вашингтон, передав ему важные технологии, нарушил бы действующее международное законодательство.
После того как президент Джордж В. Буш принял решение о военном свержении правительства талибов в Афганистане, ядерная проблема Пакистана приобрела новую остроту. Поначалу Вашингтон склонялся к тому, чтобы оказать запрашиваемую техническую помощь. Но очень скоро стало ясно, что в связи с обострением ситуации в регионе этого оказалось бы недостаточно. Технические защитные системы предполагают наличие работающих государственных структур и надежных процедур принятия решений – например, соблюдения порядка передачи цифровых кодов. Если же из-за внутренних распрей рухнет весь режим, то повстанцы или захватившие власть военные могли бы завладеть как самим оружием, так и механизмами его разблокирования.
Американцы были, таким образом, заинтересованы в получении более или менее прямого доступа к пакистанскому ядерному оружию, чтобы в случае крайней необходимости его можно было бы заблокировать или вывезти из страны. Для этого, однако, было необходимо согласие пакистанского правительства, которое должно обеспечить доступ к местам хранения оружия. Это требовало, в свою очередь, строжайшей секретности, поскольку прямая выдача пакистанского ядерного арсенала вызвала бы волну протестов. Не только экстремистские круги стали бы тогда упрекать президента Мушаррафа в том, что он выпустил из рук «меч ислама» и окончательно перешел на сторону Запада.
Возможными представляются два пути к получению Вашингтоном контроля над ядерным арсеналом Пакистана. Во-первых, главные элементы ядерного оружия – урановый заряд (pit) или взрывной механизм – можно было бы оснастить передатчиками, с помощью которых оба правительства всегда могли бы определить местонахождение оружия, так чтобы его похищение или несанкционированное перемещение не могло остаться незамеченным. Такие технологии, называемые «tagging», давно используются в сфере контроля над вооружениями, ими располагают также другие ядерные державы. Но и в этом случае возникает вопрос надежности столь сложных технических решений в условиях «талибанизации» пакистанской армии и ядерной элиты. Специалисты из этих кругов, очевидно, могли бы удалить защитные механизмы или отделить главные элементы ядерного оружия от передатчиков, чтобы передать их террористическим организациям или самостоятельно разблокировать.
Степень безопасности была бы намного выше, если охрана ядерных зарядов была бы непосредственно поручена американским спецподразделениям. В случае переворота в Пакистане они смогли бы либо защитить ядерное оружие, либо привести его в негодность. В годы «холодной войны» к американским ядерным хранилищам вне США были прикомандированы так называемые «destruction teams», которые должны были разрушить ядерное оружие, если бы ситуация в соответствующей стране вышла из-под контроля. В начале 90-х годов такие методы обсуждались также Вашингтоном и Москвой в рамках американских усилий по обеспечению безопасного хранения ядерного оружия бывшего СССР. Тогда предлагалось разместить американскую спецохрану в российских хранилищах ядерных боеголовок, подвергавшихся наибольшей опасности. Благодаря системе, названной «fence within a fence», американские специалисты обеспечили бы безопасность ядерного оружия, не имея при этом возможности вывезти его из хранилища против воли российского персонала.
Официальной информации о том, какой формы доступа добились США, не имеется. В то же время можно проследить американскую стратегию угроз и поощрений, которая, очевидно, оказалась эффективной. В октябре 2001 года госсекретарь США Колин Пауэлл предложил во время визита в Пакистан широкую поддержку в деле обеспечения безопасности пакистанского ядерного оружия. Предложенные меры предполагали, очевидно, широкий контроль над ядерным сектором Пакистана, поскольку Мушарраф отклонил это предложение, опасаясь утратить свободу действий в ядерной сфере(4). Через несколько дней в прессе появились сообщения о том, что американские спецподразделения вместе с израильтянами готовятся к тому, чтобы в чрезвычайной ситуации взять пакистанское ядерное оружие под свой контроль и вывезти его из страны.
В ноябре министр иностранных дел Пакистана Абдул Саттар заявил о том, что американское предложение принято и что пакистанские эксперты получают информацию о мерах, принимаемых Соединенными Штатами. Эта формулировка позволяет сделать вывод о том, что США была предоставлена большая свобода действий в отношении пакистанского ядерного арсенала. Вскоре Саттар зачитал заявление о том, что пакистанское ядерное оружие находится под «надежным опекунским контролем, исключающим случайное применение» («foolproof custodial control»), не объяснив при этом, кто является «опекуном» (5). Эта формулировка также привлекла к себе внимание общественности и была истолкована в том смысле, что США получили доступ к пакистанскому ядерному оружию (6).

Цена безопасности
Действительно ли Пакистан полностью уступил Соединенным Штатам право распоряжаться своим ядерным оружием – неизвестно. Но доступ, полученный американцами, очевидно, очень широк. В глаза бросается спокойствие, которое теперь обрело правительство США: если до конца 2001 года этот вопрос был для Вашингтона приоритетным, то в настоящее время – несмотря на все покушения на представителей пакистанского правительства – он практически не поднимается. В ходе пресс-конференции в январе 2004 года президент Буш ответил на вопрос о том, безопасно ли хранится ядерное оружие Пакистана, лаконичным «да» и сразу же сменил тему. Представители индийского правительства с тех пор также весьма оптимистично высказываются в отношении кризисной стабильности ядерного комплекса Пакистана.
Очевидно, Вашингтон добился своей цели с помощью угроз в сочетании с конкретными уступками. И все же цена договоренности высока. Пакистан получит от Америки экономическую помощь в размере трех миллиардов долларов, 700 миллионов из которых Конгресс выделил уже в июле 2004 года. За последние годы Пакистан превратился, кроме того, из государства-изгоя в уважаемого союзника США, хотя диктаторский характер режима не подлежит сомнению. Кроме финансовых затрат, Вашингтон наверняка пошел еще и на политические издержки. США должны обеспечить, чтобы Индия, ядерный сосед и заклятый враг Пакистана, не попыталась воспользоваться его ядерной слабостью. При этом гарантии безопасности для Пакистана не должны ущемлять роль Индии как партнера США (и крупнейшей в мире демократии). Наконец, американская активность в ядерном комплексе Пакистана юридически небезупречна с точки зрения Договора о нераспространении ядерного оружия.
Но высокие издержки оправдываются огромной пользой: безопасность ядерного потенциала нестабильного режима в одном из политически самых взрывоопасных регионов мира можно считать в значительной мере обеспеченной.

Примечания
1 Ср.: Der Spiegel, ? 5/2004, с. 104.
2 Ср.: Suboth Atal, Extremist Nuclear Pakistan: An Emerging Threat, Policy Analysis, Cato Institute, Washington DC, 5.3.2003.
3 Ср.: Terrorists courted nurclear Scientists, in: USA Today, 12.11.2001.
4 Ср.: David Albright, Securing Pakistan's Nuclear Weapons Complex, Institute for Science and International Security, Washington, DC, 2001.
5 Ср.: Ramindar Singh, Covering September 11 and its Consequences, Joan Shorenstein Center, Harvard University, Cambridge, MA, 2002.
6 Ср.: Are Pakistans Nuclear Weapons Now Under US Control?, in: The Hindustan Times, 30.9.2002.
От FVL1~01
К А.Никольский (19.09.2006 02:08:30)
Дата 19.09.2006 02:18:42

В наше время ХОРОШИХ католиков надо искать разве что на Филиппинах

И снова здравствуйте
Там до сих пор на Пасху самораспятия случаются. Не насмерт правда но с гвоздями.


Итак - зачистить Филипиины от некатоликов и вручить им бонбу . Больше некому харанить ключи от Св Петра. Альтернатива только построить 4 шахты для Воеводы/Сатаны в Самом ватикане (заодно и раскопки проведем , археологи давно бьют копытом :-) и вручить "ключ на старт" самому понтифику. Этакое "Сколько у Папы дивзий" (С) И.В.С. Если в обмен на византийский "сектор" Ватиканской библиотеки то я за !!!


С уважением ФВЛ
От Zamir Sovetov
К FVL1~01 (19.09.2006 02:18:42)
Дата 19.09.2006 16:59:58

Re: В наше...

> Если в обмен на византийский "сектор" Ватиканской библиотеки то я за !!!

Не возьмут-с, никак не возьмут-с! Скорее наоборот, сожгут, во славу исторической традиции.
От Андю
К А.Никольский (19.09.2006 02:08:30)
Дата 19.09.2006 02:14:32

Вряд ли. Там служат пакистанцы. (+)

Мадам э Месьё,

Стебалово есть вещь хорошая, но французское ЯО в 70-80-е гг. прошлого века имело среди своих основных целей, помимо СССР, также и арабские гос-ва Северной Африки и БВ. Почему это должно измениться сейчас ? Хм.

И тут оно вполне себе в одной упряжке с "протестантским" и "иудейским", ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Никольский
К Андю (19.09.2006 02:14:32)
Дата 19.09.2006 13:20:19

да и сейчас на эту тему выходят исследования

читал в немецком внешнеполитическом журнале, что-де французское ЯО - долгосрочная основа безопасности от северной Африки и достояние всей Европы в этой связи
С уважением, А.Никольский
От Kosta
К А.Никольский (19.09.2006 13:20:19)
Дата 19.09.2006 14:24:26

А чем угрожает Свеверная Африка?

>читал в немецком внешнеполитическом журнале, что-де французское ЯО - долгосрочная основа безопасности от северной Африки и достояние всей Европы в этой связи

Чем угрожает Северная Африка Европе? Точнее - что это за угрозы, которые можно решить с помощью ЯО?

С уважением
От А.Никольский
К Kosta (19.09.2006 14:24:26)
Дата 19.09.2006 14:47:19

Re: А чем...


>Чем угрожает Северная Африка Европе? Точнее - что это за угрозы, которые можно решить с помощью ЯО?
+++++
начнет обратную реконкисту:)
В принципе, у исламистов есть такое мнение, что Испания - временно оккупированная территория, и если они в конце концов придут к власти, всякое может быть. А ядерная программа есть или была у всех крупных стран Северной Африки, кстати

С уважением, А.Никольский
От DmitryGR
К А.Никольский (18.09.2006 21:40:01)
Дата 18.09.2006 21:48:19

Re: Есть ли...

>Группировка "Совет моджахедов Шуры" с воскресенья грозит Ватикану джихадом.

Хорошо бы поприжать всех этих деятелей, а то развоевались...
От И.Пыхалов
К А.Никольский (18.09.2006 21:40:01)
Дата 18.09.2006 21:45:51

Пока Франция не стала исламской республикой — есть (-)
От Dainis
К И.Пыхалов (18.09.2006 21:45:51)
Дата 20.09.2006 13:28:06

Re: Пока Франция...

Добрый день

1. Кто разрешит ?
2. Она уже фактически исламская.

С уважением - Dainis
От Андю
К Dainis (20.09.2006 13:28:06)
Дата 21.09.2006 02:52:24

Re: Пока Франция...

Мадам э Месьё,

>1. Кто разрешит ?

Французский през, ИМХО.

>2. Она уже фактически исламская.

Это у вас абберация восприятия.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dainis
К Андю (21.09.2006 02:52:24)
Дата 21.09.2006 12:39:21

Re: Пока Франция...

Добрый день
Месьё,
>Французский през, ИМХО.

А разве католицизм является государственной
религией Франции чтобы защищать ее ядерным оружием ?

>Это у вас абберация восприятия.

У них "демократия", которая в первую
очередь будет считатся с мусульманским (временным)
меньшенством а не с католическим (проходящим)большенством, ИМХО.

С уважением - Dainis
От Андю
К Dainis (21.09.2006 12:39:21)
Дата 21.09.2006 12:43:42

Re: Пока Франция...

Мадам э Месьё,

>А разве католицизм является государственной
>религией Франции чтобы защищать ее ядерным оружием ?

Я говорил о другом -- о принятии решения на применение французского ЯО. Которое нацелено, в т.ч., на арабские государства Африки и Ближнего Востока.

>У них "демократия", которая в первую
>очередь будет считатся с мусульманским (временным)
>меньшенством а не с католическим (проходящим)большенством, ИМХО.

Нет, это не так. "Франция -- великая сельскохозяйственная страна" (с). :-)
К тому же, белых многодетных семей тут, ИМХО, всё больше и больше, жизнь это вполне позволяет.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dainis
К Андю (21.09.2006 12:43:42)
Дата 21.09.2006 13:06:07

Re: Пока Франция...

Добрый день
Месьё,

>Я говорил о другом -- о принятии решения на применение французского ЯО. Которое нацелено, в т.ч., на арабские государства Африки и Ближнего Востока.

Извините. Я думал что предлом был вопрос "Я вот думаю, если эти товарищи начнут реализовывать угрозы и, к примеру, грохнут папу, а в ответ надо будет отвестить применением ЯО ..."

>К тому же, белых многодетных семей тут, ИМХО, всё больше и больше, жизнь это вполне позволяет.

Вы - оптимист :)

С уважением - Dainis
От Андю
К Dainis (21.09.2006 13:06:07)
Дата 21.09.2006 13:11:01

Re: Пока Франция...

Мадам э Месьё,

>Извините. Я думал что предлом был вопрос "Я вот думаю, если эти товарищи начнут реализовывать угрозы и, к примеру, грохнут папу, а в ответ надо будет отвестить применением ЯО ..."

Нууу. Этого никогда не будет. :-) Даже если завтра, например, душманы отравят Куста-младшего, то, ИМХО, радикально протестанские САСШ своё ЯО не применит. Есть другие методы. :-)

>Вы - оптимист :)

М.б., но я таки смотрю, что происходит вокруг меня. ;-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Siberiаn
К Андю (21.09.2006 13:11:01)
Дата 21.09.2006 14:14:01

При взгляде снаружи ситуация не такая уж и радужная

Это у тебя Андрюша впечатление от хороших белых соседей такое благостное. А я вот когда судьбинушка забрасывала во францию, всегда по печальной случайности жил в районах где сосредоточение арабов и негров было ужасающе обратное твоим сладким речам.

Было неуютно и неприятно. Ощущения праздника от прикосновения к великой французской культурмультур потерялось безвозвратно. Причем это не только париж. Это и Лион и Марсель и отчасти Ницца. Самое хреновое что волнения автохтонов в деревнях никого не напугают и никто их во внимание брать не будет.
А вот семитские и негроидные бунты в мегаполисах - это и тема для новостей и повод для принятия решений правительством.
Крупные города - они ведь на виду.
А сельскохозяйственная франция может только утопить злых кучерявых пришельцев в своих горючих слезах. Но плакать придётся очень много

Хорошо если я ошибаюсь

Siberian
От Андю
К Siberiаn (21.09.2006 14:14:01)
Дата 21.09.2006 14:28:46

Дык, я сам видел со стороны наших туристов в Марселе, (+)

Мадам э Месьё,

охреневших от посконных африканских толп, встреченных ими в центре города. :-) А север Парижа -- это вообще отдельная песня, ИМХО.

>Это у тебя Андрюша впечатление от хороших белых соседей такое благостное. А я вот когда судьбинушка забрасывала во францию, всегда по печальной случайности жил в районах где сосредоточение арабов и негров было ужасающе обратное твоим сладким речам.

Валер, они не сладкие. :-) Просто, помимо обезъянников больших городов есть ещё очень много городков мелких (не говоря уже о деревушках). Вчера, практически ночью, по дуроскопу один такой показывали : сплошнные бледнолицые и при этом зело "анти" по отношению к чужакам настроенные. И сейчас вполне себе, даже по дуроскопу, стали слышны фразы : "припёрлись во Францию -- живите как люди, не хотите -- вас здесь никто не держит". Ещё лет пять назад такое было невозможно себе представить !

>Было неуютно и неприятно. Ощущения праздника от прикосновения к великой французской культурмультур потерялось безвозвратно. Причем это не только париж. Это и Лион и Марсель и отчасти Ницца. Самое хреновое что волнения автохтонов в деревнях никого не напугают и никто их во внимание брать не будет.

Будут, Валера, будут. Работающая таки республиканская власть будет держаться за голоса недовольных. А во имя "ордр э секюритэ" (порядок и безопасность) средний француз проголосует даже за Ле Пена.

>А вот семитские и негроидные бунты в мегаполисах - это и тема для новостей и повод для принятия решений правительством.

Верно. И даже вечные проститутки социалисты уже не против при повторении прошлогодних бунтов вводить в пригороды армию.

>Крупные города - они ведь на виду.
>А сельскохозяйственная франция может только утопить злых кучерявых пришельцев в своих горючих слезах. Но плакать придётся очень много

Посмотрим. :-)

>Хорошо если я ошибаюсь

Ещё несколько лет назад я бы с тобою полностью согласился. Но вот, достаточно неожиданно, что-то меняется и в другую сторону, ИМХО. Сильно ли, надолго ли, Бог ведает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tevolga
К И.Пыхалов (18.09.2006 21:45:51)
Дата 19.09.2006 09:47:53

Франция не станет исламской республикой....

...В определенный момент(при превышении предела прочности) население провинций просто вырежет(образно выражаясь) иноверцев:-)))
C уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.09.2006 09:47:53)
Дата 19.09.2006 10:27:49

А как будет по французки "Кондопога"?

>...В определенный момент(при превышении предела прочности) население провинций просто вырежет(образно выражаясь) иноверцев:-)))

А если при первой же попытке "вырезать" государство объявит это чистой уголовщиной и применит карательные меры к коренному населению вплоть до привентивного ареста всей молодежи в "горячей точке"?
От tevolga
К Лейтенант (19.09.2006 10:27:49)
Дата 19.09.2006 10:51:06

Например "Олонзак" или "Ле Баннс":-)))

>>...В определенный момент(при превышении предела прочности) население провинций просто вырежет(образно выражаясь) иноверцев:-)))
>
>А если при первой же попытке "вырезать" государство объявит это чистой уголовщиной и применит карательные меры к коренному населению вплоть до привентивного ареста всей молодежи в "горячей точке"?

"Вырежет" - образно выражаясь:-))
Местное самоуправление(а Франция страна сельская) прижмет их социально. Как ни как а Ле Пен у них есть;-))
Впрочим это все ИМХО и впечатление путешественника:-)). Возможно "наши французы" видят ситуацию иначе.
C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (19.09.2006 10:51:06)
Дата 19.09.2006 11:33:38

Я склонен согласиться с тем, что скорее всего (+)

Мадам э Месьё,

"закрутят гайки" нежели "подпишут капитуляцию". В любом случае, процесс усиленной ассимиляции ака "интеграции" усиливается, ИМХО. И халява для разного рода "бот-пипл", всевозможными нелегальными способами проникающими на территорию страны, заканчивается.

А призрак победы социалистов на будущих през. выборах довольно призрачен, даже если посчитать, что они дадут слабину (что есть не факт по складывающейся жизни, ИМХО).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Д.И.У.
К Андю (19.09.2006 11:33:38)
Дата 19.09.2006 14:37:41

о форуме Nouvel Observateur

Одно время я читал форум газеты Nouvel Observateur в части, касающейся ситуации в Ираке (L'occupation de l'Irak par les Américains et les Anglais est-elle réellement une libération ou plutôt une néo-colonisation ?) - http://permanent.nouvelobs.com/debats/indexall.html - между прочим, там уже за 38 тысяч сообщений. Очень забавляло глубинное сходство мнений авторов с аналогичными российскими дебатами. Стиль помягче (не менее язвительный, но менее грубый), однако идейная основа удивительно похожа.
Большинство (не подавляющее, но значительное) считает англо-американскую операцию в Ираке именно неоколониализмом, а не освобождением.

Причем «сторонников теории неоколониализма» я бы разделил на три группы:
1. Арабы – они и не стараются скрыть свое происхождение. Примечательно, что эта группа не преобладает и не задает тон, а выступает в скорее язвительно-оборонительной манере, как бы гадит исподтишка. Очень напоминают грузин или азеров на российских форумах. Две другие группы формальных «единомышленников» эту категорию скорее игнорируют.
2. Мужчины из провинциальных городов с характерными никами вроде Pierrot из Меца или Jean из Лиона (провинциальный патриотизм во Франции более развит, чем в России), явно аборигены рабочего или мелкобуржуазного происхождения. Именно эта группа демонстрирует наиболее агрессивный и прямолинейный анти-американизм. По её мнению, главная цель американцев – захват иракской нефти, американцы сравниваются с взломщиком, влезшим в чужой дом. Попадаются и забавные термины вроде «империало-сионизм». Наиболее увлекшихся у нас бы записали в «красно-коричневые» - и в самом деле, непонятно, то ли данная категория по взглядам ближе к коммунистам, то ли к Национальному Фронту (на практике, наверное, они «беспартийные»).
3. Наиболее многочисленна, но и наиболее расплывчата категория «либерально-демократической» (в хорошем смысле) интеллигенции. В основном, наверное, из Парижа. Она осуждает американцев с «гуманитарных» и «правовых» позиций, часто с разработанной аргументацией. В ней есть свои подгруппы – среди пожилых есть сторонники левых взглядов, у образованных и умеренных «адвокатов» последовательное осуждение США в Ираке прекрасно сочетается с критикой «российского авторитаризма» и поддержкой «оранжевых революций» в других ветках, у молодых можно встретить и более грубые (по местным меркам) полемические комментарии, типа того, что чтобы понравиться американцам, нужно запастись вазелином.

Среди «сторонников теории освобождения» выделяются две группы:
1. Этих я бы назвал «жидами». То есть это наверняка коренные французы, но стиль и аргументация уж очень напоминают характерную группу «проамериканских демократов» на русскоязычных форумах (с единственной разницей, что у нас их больше среди эмигрантов). Такие же злобно-ядовитые, с издевкой и умелыми подтасовками подковырки, с уводами в сторону, если дискуссия принимает нежелательный оборот, с безоговорочным оправданием и восхвалением любых действий США. В то же время в их агрессивности ощущается явная оборонительность, это скорее контратаки против «численно превосходящего противника», чем наступление.
2. Экзальтированные дамочки, на полном серьезе завершающие каждый постинг выражениями «Vive la France! Vive la democracie!». У этих позиция не столько проамериканская , сколько антиарабская, то есть их больше волнует изживание арабов не важно кем и любыми средствами.

Еще одна забавная деталь, что оба лагеря, когда войдут в запал, начинают в равной степени применять к другу выражения типа «фашо» и «назийон», то есть «фашистина» и «нацистик».

Вообще, чтение таких форумов полезное дело – оказывается, образ мыслей современного российского и французского (возможно, и европейского вообще) населения не так далек друг от друга, как многим представляется. И современная российская (да и советская) политическая пропаганда не столь уж оригинальна – в действительности она представляет собой привитие на российскую почву древней французской традиции напыщенно-разнузданной политической демагогии. Несмотря на период параллельного несвязанного развития, различия относятся скорее к стилю, чем к методу и сущности.
От Андю
К Д.И.У. (19.09.2006 14:37:41)
Дата 19.09.2006 14:45:47

Интересное наблюдение, спасибо. (+)

Мадам э Месьё,

Я сам никогда на французские Форумы не ходил, не хожу, да и не тянет.

Но, скажу только, что французское "общественное мнение", и это так, очень часто расходится с тем, что демонстрируется по дуроскопу. По крайней мере, степень неприятия наглых чужаков в жизни намного выраженнее (хотя, конечно, в морду никто никого не бьёт), чем там.

Да, и стиль восприятия/переваривания информации таки у французов сильно похож на русский. Тоже ИМХО. Только, они совсем не такие прыткие и приспособленные к жизни, как мы. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tevolga
К Андю (19.09.2006 14:45:47)
Дата 19.09.2006 15:00:26

Re: Интересное наблюдение,...


>Да, и стиль восприятия/переваривания информации таки у французов сильно похож на русский. Тоже ИМХО. Только, они совсем не такие прыткие и приспособленные к жизни, как мы. :-)

Будучи иностранцем, не зная языка т.е. наблюдая только глазами и находясь все время проездом не заметил маломальски значительного присутствия арабо-африканцев во французской провинции(в отличии скажем от Российской глубинной Кондопоги). Франция по большей своей части великая сельскохозяйственная страна, а работа на земле требует иных навыков чем на конвеере, равно как и привязанностей к этой земле. Поэтому нефранцузы вряд ли смогут организоваться в систему так как например это возможно в Англии. Перспектива омусульманиться не грозит:-)

C уважением к сообществу.
От Chestnut
К tevolga (19.09.2006 15:00:26)
Дата 19.09.2006 15:31:56

Re: Интересное наблюдение,...

>Будучи иностранцем, не зная языка т.е. наблюдая только глазами и находясь все время проездом не заметил маломальски значительного присутствия арабо-африканцев во французской провинции(в отличии скажем от Российской глубинной Кондопоги). .... Поэтому нефранцузы вряд ли смогут организоваться в систему так как например это возможно в Англии.

В Англии Вы тоже немного увидите "видимых этнических меньшинств" в провинции. Те же мусульмане (2% населения) сосредоточены в Лондоне, Брадфорде и ещё паре городов на Севере. Это не "система"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Zamir Sovetov
К Chestnut (19.09.2006 15:31:56)
Дата 20.09.2006 11:14:28

Re: Интересное наблюдение,...

> В Англии Вы тоже немного увидите "видимых этнических меньшинств" в провинции. Те же мусульмане (2% населения) сосредоточены в Лондоне, Брадфорде и ещё паре городов на Севере. Это не "система"

А "программу обританизации" уже закрыли? Лет так десять (а может и пятнадцать) назад селили общинами-кланами как раз в небольших городках.
От Chestnut
К Zamir Sovetov (20.09.2006 11:14:28)
Дата 20.09.2006 12:28:10

Re: Интересное наблюдение,...

>А "программу обританизации" уже закрыли? Лет так десять (а может и пятнадцать) назад селили общинами-кланами как раз в небольших городках.

"Селили"? Кто "селил"? Сами приезжали -- по преимуществу к ранее переселившимся родственникам. Где-то читал, что абсолютное большинство выходцев из Пакистана в Англии (в других государствах Соединённого Королевства их сильно меньше) родом из одного-единственного уезда в Пакистане


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Zamir Sovetov
К Chestnut (20.09.2006 12:28:10)
Дата 21.09.2006 06:10:08

Re: Интересное наблюдение,...

>> А "программу обританизации" уже закрыли? Лет так десять (а может и пятнадцать) назад селили общинами-кланами как раз в небольших городках.
> "Селили"? Кто "селил"? Сами приезжали

Нет, была государственная долгосрочная программа создания иммигрантских общин в Великобритании, в сельской глубинке, а не в больших городах.
От Chestnut
К Zamir Sovetov (21.09.2006 06:10:08)
Дата 21.09.2006 12:43:52

А ссылками не поделитесь? Ооочень интересно

>Нет, была государственная долгосрочная программа создания иммигрантских общин в Великобритании, в сельской глубинке, а не в больших городах.

"Государственная долгосрочная программа"... Блин.

И как она реализовывалась? И кем?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tevolga
К Chestnut (19.09.2006 15:31:56)
Дата 19.09.2006 23:13:10

Re: Интересное наблюдение,...


>В Англии Вы тоже немного увидите "видимых этнических меньшинств" в провинции. Те же мусульмане (2% населения) сосредоточены в Лондоне, Брадфорде и ещё паре городов на Севере. Это не "система"

В Англии пролетариата(следуя классическому марксизму ленининзму) больше;-)) Т.е. индивидумов отчужденных от средств производства...

C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К Chestnut (19.09.2006 15:31:56)
Дата 19.09.2006 15:40:40

Re: Интересное наблюдение,...

да и в центральной России на земле пришельцы тоже крайне редкое явление - но в городках маленьких живут, в основном водкой торгуют
С уважением, А.Никольский
От Presscenter
К И.Пыхалов (18.09.2006 21:45:51)
Дата 18.09.2006 21:57:24

Надо бы на время дать бомбу Испании и Португалии. Католичнее некуда.

Ну а когда все уляжется - забрать обратно.
От СОР
К Presscenter (18.09.2006 21:57:24)
Дата 18.09.2006 22:56:15

Испания как государство уже не католическая. (-)
От Presscenter
К СОР (18.09.2006 22:56:15)
Дата 18.09.2006 23:08:51

Зато большинство населения насквозь. Или я и здесь отстал???? (-)
От И. Кошкин
К Presscenter (18.09.2006 23:08:51)
Дата 19.09.2006 10:56:22

По мнению Риверте Испания...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это страна педерастов, наркоманов, проституток, безработных и мажоров :)))

И. Кошкин
От Warrior Frog
К И. Кошкин (19.09.2006 10:56:22)
Дата 19.09.2006 11:17:03

Он сам испанец, ему про свою страну можно :-)) (-)
От А.Никольский
К Presscenter (18.09.2006 23:08:51)
Дата 19.09.2006 02:01:16

там уже разрешили однополые браки (-)
От Андю
К А.Никольский (19.09.2006 02:01:16)
Дата 19.09.2006 02:08:34

Дык, они и кроме этого полно дури наделали. Однако, о стране это мало говорит. (-)
От СОР
К Presscenter (18.09.2006 23:08:51)
Дата 19.09.2006 00:02:33

Если считать, что в Испании демократия

То большая часть населения уже как бы не очень.
От И.Пыхалов
К Presscenter (18.09.2006 21:57:24)
Дата 18.09.2006 22:07:55

Как это некуда? А Польша? (-)
От Presscenter
К И.Пыхалов (18.09.2006 22:07:55)
Дата 18.09.2006 22:19:46

Поляки ее применят не по назначению. (-)
От Юрий А.
К Presscenter (18.09.2006 22:19:46)
Дата 19.09.2006 12:10:43

Хуже, они ее продадут. :) (-)
От Warrior Frog
К Юрий А. (19.09.2006 12:10:43)
Дата 19.09.2006 12:27:04

Да нивжисть, им еще польшу строить, "от можа до можа" (+)

Здравствуйте, Алл

Самим нужна, вот еще нехватало ее на татар с турками кидать. Она потребуется для защиты Смоленска и Киева от "орд москалей".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К И.Пыхалов (18.09.2006 22:07:55)
Дата 18.09.2006 22:12:24

Польша всего лишь официально

И снова здравствуйте

"Любимая ДОЧЬ Католической Церкви".


Прибалтийские страны из за засилия еретиков и десидентов вообще титулатуры не удостоились...



С уважением ФВЛ
От Banzay
К И.Пыхалов (18.09.2006 22:07:55)
Дата 18.09.2006 22:09:52

Может еще Литву предложите? (-)
От FVL1~01
К Presscenter (18.09.2006 21:57:24)
Дата 18.09.2006 22:03:44

Нет надо во Франции учередить монархию... (благо есть минимум 2 законные династи

И снова здравствуйте


Ибо именно Король Франции - Его Католическое Величество.

А Король Испании - Его Христианнейшее.



Если только католической бомбы будет мало добавим "Защитника Веры" - точнее пока Защитницы из Туманного Альбиона.


Интересно что на это скажет "Его высочество, Мощь и Сила" и Протектор чьих то там Свобод :-)С уважением ФВЛ
От Генри Путль
К FVL1~01 (18.09.2006 22:03:44)
Дата 19.09.2006 09:51:03

ЕМНИП - наоборот. Франция - Христианнейшее, Испания - Католическое (-)
От FVL1~01
К Генри Путль (19.09.2006 09:51:03)
Дата 19.09.2006 17:16:01

Да точно меня переклинило. Вы правы а я нет . Исп - Католическое (-)
От Технолог Петухов
К А.Никольский (18.09.2006 21:40:01)
Дата 18.09.2006 21:45:10

А французы - не католики разве?

>Я вот думаю, если эти товарищи начнут реализовывать угрозы и, к примеру, грохнут папу, а в ответ надо будет отвестить применением ЯО - а есть ли оно у католиков? У мусульман есть


PS Ислам - религия мира. Кто так не считает - тому атрэжем голову!
От Червяк
К Технолог Петухов (18.09.2006 21:45:10)
Дата 19.09.2006 09:37:15

Re: Если судить по их футбольной сборной... (-)
От Андю
К Червяк (19.09.2006 09:37:15)
Дата 19.09.2006 11:34:48

Но острова в Карибском море таки "католичнее", чем Иль-де-Франс. (-)
От Червяк
К Андю (19.09.2006 11:34:48)
Дата 19.09.2006 12:04:41

Re: Но острова...

Приветствую!
Я знал многих негров из Африки и немного поменьше из карибского региона. Официально они иногда и католики и мусульмане, но своим языческим богам поклоняются всерьез, а эти так... как для нас тогда марксизм - обязаловка.
Т.е. католицизм какого-то Анри или Макелеле вызывает у меня большие сомнения. А мой сын, например, до недавнего впремени считал, что во Франции одни негры живут (ведь французы, которых он видит в телевизоре: как не Анри, то Барбер (в лучшем случае Зидан).
С уважением
От Андю
К Червяк (19.09.2006 12:04:41)
Дата 19.09.2006 12:23:28

Re: Но острова...

Мадам э Месьё,

>Я знал многих негров из Африки и немного поменьше из карибского региона. Официально они иногда и католики и мусульмане, но своим языческим богам поклоняются всерьез, а эти так... как для нас тогда марксизм - обязаловка.

Я таки не про одних футболистов говорил, а о посконно-домотканном населении разного рода франкоговорящих островов в тёплых морях и океанах. Футболисты -- это то, что оттуда наверх выплыло, пыль, если не сказать хуже.

>Т.е. католицизм какого-то Анри или Макелеле вызывает у меня большие сомнения. А мой сын, например, до недавнего впремени считал, что во Франции одни негры живут (ведь французы, которых он видит в телевизоре: как не Анри, то Барбер (в лучшем случае Зидан).

Пусть волейбол или фехтование смотрит, будет думать иначе. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От JGL
К Технолог Петухов (18.09.2006 21:45:10)
Дата 18.09.2006 22:10:37

Поправочка.

Здравствуйте,

>PS Ислам - религия мира.
Исламского.

С уважением, Юрий.
От И.Пыхалов
К Технолог Петухов (18.09.2006 21:45:10)
Дата 18.09.2006 22:00:33

Re: А французы...

>PS Ислам - религия мира. Кто так не считает - тому атрэжем голову!

«Всякому, кто подчинялся им,
становился христианином и принимал крещение,
они оставляли жизнь и добро
и позволяли жить мирно,
а тех, язычников, которые этого не хотели,
предавали смерти»

(Хроника Эрика)
От А.Никольский
К Технолог Петухов (18.09.2006 21:45:10)
Дата 18.09.2006 21:50:10

сам Бенедикт вроде как-то уже назвал Францию некатолической страной (-)
От Chestnut
К А.Никольский (18.09.2006 21:50:10)
Дата 19.09.2006 15:33:39

а что удивительного?

Антиклерикализм -- до сих пор сильное и влиятельное течение в политике на том берегу Канала


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (19.09.2006 15:33:39)
Дата 19.09.2006 15:49:18

Это так кажется. У меня прямо противоположное мнение. (+)

Мадам э Месьё,

>Антиклерикализм -- до сих пор сильное и влиятельное течение в политике на том берегу Канала

При всей антирелигиозной отмороженности тусовки "из 68-го года", основная масса, как населения, так и неотмороженных политиков, более чем лояльны к церкви. Кстати, при "ширакистах" так тут гомосечных "браков" и не разрешили. По моральным причинам, и несмотря на видимое желание привлечь голоса этих существ.

...А уж сколько я благоприятных репортажей про верующих и многодетные религиозные семьи видел за последние несколько лет...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dainis
К Андю (19.09.2006 15:49:18)
Дата 20.09.2006 13:58:45

Re: Это так...

Добрый день
>...А уж сколько я благоприятных репортажей про верующих и многодетные религиозные семьи видел за последние несколько лет...

А в школу с крестиком на груди эти дети тоже ходят ?
Ведь запрещено :)

С уважением - Dainis
От Андю
К Dainis (20.09.2006 13:58:45)
Дата 21.09.2006 02:56:42

Re: Это так...

Мадам э Месьё,

>А в школу с крестиком на груди эти дети тоже ходят ?

Бог его знает, думаю, что да.

>Ведь запрещено :)

Кем ? Запретили то, что бросается в глаза и выраженно подчёркивает религиозную принадлежность, вроде платка на голове у девок из обезъянников. Вы ещё скажите, что французским евреям обрезание запретили. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dainis
К Андю (21.09.2006 02:56:42)
Дата 21.09.2006 12:56:57

Re: Это так...

Добрый день
Месьё,

Ключевое слово - Запретили.
Видимые знаки религиозного отличия.
Зничит государство уже в такой степени
разделена с Церковю что защита Церковных
ценностей не являетса задачей государства.

С уважением - Dainis
От Андю
К Dainis (21.09.2006 12:56:57)
Дата 21.09.2006 13:06:27

Re: Это так...

Мадам э Месьё,

>Ключевое слово - Запретили.
>Видимые знаки религиозного отличия.

Да, и вы, по-видимому, знаете из-за чего это произошло : совсем не из-за католических крестиков, а из-за мусульманских платков, плавно уже перераставших в чадру. Сей запрет, кстати, вызвал вполне себе антифранцузские волнения в известных своей "веротерпимостью" мега-государствах СА и ВБ.

>Зничит государство уже в такой степени
>разделена с Церковю что защита Церковных
>ценностей не являетса задачей государства.

Как сказать. Мэрша нашего города (и сенатор от правящей партии) демонстративно носит достаточно большой крест. "Навыпуск".

Хотя я, лично, ничего плохого во взаимной независимости государства и Церкви не вижу.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dainis
К Андю (21.09.2006 13:06:27)
Дата 21.09.2006 13:18:13

Re: Это так...

Добрый день
Месьё,

из-за мусульманских платков ...

А ударила по христянскому большинству ...

>Хотя я, лично, ничего плохого во взаимной независимости государства и Церкви не вижу.

Мне это скорее напоминает современные браки
когда муж и жена независимы один от другово.
У каждого свои цели, свои ценности.
Так недолго и потерять друг друга.

С уважением - Dainis
От Siberiаn
К Dainis (21.09.2006 13:18:13)
Дата 21.09.2006 14:18:37

Расскажите -как?

>Добрый день
>Месьё,

>из-за мусульманских платков ...

>А ударила по христянскому большинству ...

Таскать кресты навыпуск - это далеко не норма. Скорее наоборот. Я имею в виду воспитанных и религиозных людей. Лишь бычьё таскает кресты как придётся

Siberian
От Dainis
К Siberiаn (21.09.2006 14:18:37)
Дата 21.09.2006 15:45:30

Re: Расскажите -как?

Добрый день

>Таскать кресты навыпуск - это далеко не норма.Скорее наоборот. Я имею в виду воспитанных и религиозных людей. Лишь бычьё таскает кресты как придётся

Норма - это когда НЕ запрешено.
Кодга это запрещают - это не норма, ИМХО.
Если это запретили в школах, сколько
времени надо ждать такого запрета и на работе
(как в ЕС здании а Брюселе, где запрешены
религиозные симболы в приципе)
или в общественных местах ?
Этот запрет как первая прививка от религии,
в основном еше христянской во Франции,
хотя предлог для запрета был не христянским.

С уважением - Dainis
От Eddie
К Dainis (21.09.2006 15:45:30)
Дата 21.09.2006 15:53:13

Эта прививка от другой религии (+)

>Норма - это когда НЕ запрешено.
>Этот запрет как первая прививка от религии,
>в основном еше христянской во Франции,

Но чтобы мера не воспринималась однозначно как гонения на мусульман, решили распространить на всех... Нательный крест, если он конечно не 2.5 кг весу, под данный запрет не подпадает.

С уважением, Андрей
От Dainis
К Eddie (21.09.2006 15:53:13)
Дата 21.09.2006 16:17:15

Re: Эта прививка...

Добрый день

>решили распространить на всех...

И получилось, что запрет затрагивает примерно
60 миллионов французов против 5 миллионов мусульман.
Возможно, одного человека эта прививка спасет.
Но остальные 12 будут гадать, какую гадость им
вприснули и зачем.
И природний иммунитет у них только понизится.

С уважением - Dainis
От Андю
К Dainis (21.09.2006 13:18:13)
Дата 21.09.2006 13:24:17

Re: Это так...

Мадам э Месьё,

>А ударила по христянскому большинству ...

Это более чем сомнительно. По крайней мере, по христианству во Франции до этого били намного сильнее и больнее, ИМХО.

>Мне это скорее напоминает современные браки
>когда муж и жена независимы один от другово.
>У каждого свои цели, свои ценности.
>Так недолго и потерять друг друга.

Ну, браки бывают разные. :-) А извечную католическую тягу к "огосударствлению" веры и Папы я, мягко говоря, не разделяю.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dainis
К Андю (21.09.2006 13:24:17)
Дата 21.09.2006 13:40:09

Re: Это так...

Добрый день
>Мадам э Месьё,

>извечную католическую тягу к "огосударствлению" веры и Папы я, мягко говоря, не разделяю.

Э, в будущим вопрос скорее будет стоять о сохранения
христянства как такового а не в том, прислужников которой Церкви Св.Петер пустит в небеса :)

С уважением - Dainis
От sap
К Dainis (20.09.2006 13:58:45)
Дата 20.09.2006 16:11:05

Re: Это так...

>А в школу с крестиком на груди эти дети тоже ходят ?
>Ведь запрещено :)

Вообще-то верущие люди крестик имено на груди носят, а не поверх кашемировой пальты, что б все размер гимнаста оценить могли.
А запрет, насколько я поял касается открытых символов.
От Dainis
К sap (20.09.2006 16:11:05)
Дата 20.09.2006 16:45:15

Re: Это так...

Добрый день
>А запрет, насколько я поял касается открытых символов.

Абсолютно в точку.
Но это - только начало.

С уважением - Dainis
От Андю
К Dainis (20.09.2006 16:45:15)
Дата 21.09.2006 02:57:39

Re: Это так...

Мадам э Месьё,

>Абсолютно в точку.
>Но это - только начало.

Это, опять же, аберрация расстояния, ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dainis
К Андю (21.09.2006 02:57:39)
Дата 21.09.2006 12:50:46

Re: Это так...

Добрый день
Месьё,

>Это, опять же, аберрация расстояния, ИМХО.

В этом году фрацузы в первый раз приехали
небольшой организованной группой на праздник,
по русски примерно перевести - восшождения Пресвятой Девы Марии в Небеса. Отмечается в Aglona в середини
августа. Обшее их мнение - ну ребятя, у вас все как у людей - католицизм, религиозная терпимость, итд.
А вот у нас ...
.
А Вы сами католик? Если нет аберрация может
появлятся и на очень близких расстояний.

С уважением - Dainis
От Андю
К Dainis (21.09.2006 12:50:46)
Дата 21.09.2006 13:00:26

Re: Это так...

Мадам э Месьё,

>А вот у нас ...

У них, ИМХО, не блестяще, но говорить об антиклерикальной/антикатолической борьбе во Франции сейчас, на данный момент, нельзя. Тусовка 68-го года не в счёт, у них борцунизм со всем "замшелым" в крови.

>А Вы сами католик? Если нет аберрация может
>появлятся и на очень близких расстояний.

Нет, я православный.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.