От NikitOS
К All
Дата 18.09.2006 08:10:06
Рубрики Прочее; WWII;

Немцкая сапёрная лопатка. Это правда?

Здравствуйте!

...особенно на счёт немецкого устава.

Отрывок:
Ветеран войны, который в 1944 году смог ознакомиться с “томпсоном”, рассказывал, что когда в их часть привезли новые автоматы, бойцы с недоверием отнеслись к ним и решили устроить своеобразное испытание, для чего воткнули в землю черенком трофейную немецкую саперную лопатку и произвели по ней стрельбу из “Томпсона”. Пули 45 калибра без стального сердечника оставили на металле лишь небольшие вмятины. Солдаты переглянулись. Тут политрук взял ППС (пистолет-пулемет Судаева) и выпустил очередь по лопате. Лопата опрокинулась, но когда солдаты подошли к ней, то обнаружили, что инструмент опять не пробит. “Испытания” закончились тем, что лопату пробили-таки из винтовки Моссина, а политрук ушел сконфуженный. Но недавно мне попался полевой устав немецкой армии. а котором предписывалось перед атакой засунуть саперную лопатку в чехле за ремень так, чтобы ее плоскость прикрывала грудь в области сердца. Повидимому немецкая лопата и являлась первым в мире массовым индивидуальным гибридным бронезащитным элементом несмотря на простоту идеи.

http://www.supergun.ru/pistol-pulemet/index.php?pistoletipulemeti=tommygun



С уважением, Никита Беляев.
От Llandaff
К NikitOS (18.09.2006 08:10:06)
Дата 19.09.2006 11:28:47

А вот современная лопатка для Spetsnaz-а :)

http://www.coldsteel.com/92sfs.html

The Special Forces Shovel is modeled after the original Soviet Spetznaz shovel. The Spetznaz soldiers made up the most elite unit in the Soviet Army. The U.S. equivalent would be our Green Berets.

Там и видеоролик есть
От UFO
К NikitOS (18.09.2006 08:10:06)
Дата 18.09.2006 23:15:38

Re: Немцкая сапёрная...

Приветствую Вас!

Но недавно мне попался полевой устав немецкой армии. а котором предписывалось перед атакой засунуть саперную лопатку в чехле за ремень так, чтобы ее плоскость прикрывала грудь в области сердца. Повидимому немецкая лопата и являлась первым в мире массовым индивидуальным гибридным бронезащитным элементом несмотря на простоту идеи.

Не знаю, правда ли это. Могу только одно сказать - это
BAD IDEA. Даже мой скромный опыт беготни по полю с автоматом, говорит о том, что что-либо засовывать таким образом за пояс, мягко говоря глупо. Будет очень мешать, и все равно не удержится на месте. Добавлю. Я, так сложилось, знаком с немецкой пехотной лопаткой. Она складная. В разложенном состоянии, она, ИМХО длинновата для этой цели, в сложенном - коротковата. Короче, бред.

С уважением, UFO.
От Лис
К NikitOS (18.09.2006 08:10:06)
Дата 18.09.2006 20:50:07

Re: Немцкая сапёрная...

>воткнули в землю черенком трофейную немецкую саперную лопатку и произвели по ней стрельбу из “Томпсона”. Пули 45 калибра без стального сердечника оставили на металле лишь небольшие вмятины. Солдаты переглянулись. Тут политрук взял ППС (пистолет-пулемет Судаева) и выпустил очередь по лопате. Лопата опрокинулась, но когда солдаты подошли к ней, то обнаружили, что инструмент опять не пробит.

В принципе, могло быть. При условии, что на дальности порядка 40-50 метров и пуля у ППС со свинцовым сердечником. От ТТ-шного патрона со стальным сердечником с дистанции 5 метров защищиают 2мм броневой стали. Лопатка -- те же самые 2мм, но из обычной сталюги. Хотя и подкаленной слегка... Так что в этой части вполне возможно.
От Поручик Баранов
К NikitOS (18.09.2006 08:10:06)
Дата 18.09.2006 18:22:31

Смысл в этом есть, но его не много

Дело в том, что поражающее действие пули даже при непробитии (динамический удар) гарантирует тяжелейшие переломы ребер плюс разрывы внутренних органов.
От Паршев
К Поручик Баранов (18.09.2006 18:22:31)
Дата 19.09.2006 00:22:39

Это от оружия зависит и от дистанции,

>Дело в том, что поражающее действие пули даже при непробитии (динамический удар) гарантирует тяжелейшие переломы ребер плюс разрывы внутренних органов.

И снизив скорость пули даже при пробитии защиты - есть шанс избегнуть хотя бы гидроудара в тканях, который омертвляет обычно ткани вокруг раневого канала, если пуля скоростная.
А от пули автомата (9-мм Пара или 7,65 Маузер без стального сердечника) может и вообще защитить.
От Поручик Баранов
К Паршев (19.09.2006 00:22:39)
Дата 20.09.2006 09:51:47

Вот именно. Может и хуже сделать, может и спасти (-)
От Ostgott
К NikitOS (18.09.2006 08:10:06)
Дата 18.09.2006 17:27:09

Читал воспоминания русского офицера ПМВ.

Так там описано, как он вел в атаку, прикрывая лицо саперной лопаткой.

C уважением, Ostgott.
От Sergey100
К Ostgott (18.09.2006 17:27:09)
Дата 19.09.2006 12:42:39

Re: Читал воспоминания...

>Так там описано, как он вел в атаку, прикрывая лицо саперной лопаткой.

>C уважением, Ostgott.
Рощин, "Хождение по мукам". Атак на красные окопы. Лопаткой прекрывили голову от шрапнели.
С уважением
От rukolom
К Ostgott (18.09.2006 17:27:09)
Дата 18.09.2006 18:09:18

Шолохов, "Тихий дон" - пехота идет в атаку, прикрывая голову лопатками (-)
От Warrior Frog
К rukolom (18.09.2006 18:09:18)
Дата 19.09.2006 11:28:20

За отсутствием касок (-)
От rukolom
К Warrior Frog (19.09.2006 11:28:20)
Дата 19.09.2006 11:45:14

Именно (-)
От oleg100
К Ostgott (18.09.2006 17:27:09)
Дата 18.09.2006 17:31:11

был мальчишкой - нашел в сарая такую - и ничего ей не сделалось за годы.. (-)
От Сергей Зыков
К NikitOS (18.09.2006 08:10:06)
Дата 18.09.2006 14:38:20

тут давно постили фото сап-лопатки с очень полезной дырочкой

на лезвии - для наблюдения из окопа.
Только не помню чей это девайс был
От Aleksandr Otsing
К Сергей Зыков (18.09.2006 14:38:20)
Дата 18.09.2006 15:21:05

Re: тут давно...

Всем привет..Тогда эта лопата,для наблюдения двумя глазами?


С уважением Александр Новичков
От Evg
К Aleksandr Otsing (18.09.2006 15:21:05)
Дата 19.09.2006 10:18:13

Re: Гы. С бронированной переносицей для носа 8о))) (-)
От ВикторК
К Aleksandr Otsing (18.09.2006 15:21:05)
Дата 19.09.2006 01:32:11

Командирский мобвариант стереотрубы(-)
От Alex Medvedev
К Aleksandr Otsing (18.09.2006 15:21:05)
Дата 18.09.2006 16:36:07

это одна лопатка на двоих (-)
От Баир Иринчеев
К Сергей Зыков (18.09.2006 14:38:20)
Дата 18.09.2006 14:50:58

Re: тут давно...

>на лезвии - для наблюдения из окопа.
>Только не помню чей это девайс был

финны таким баловались, дырка была для наблюдения и для крепления лопаты карабином к поясному ремню.

с уважением,

Баир
От Random
К Баир Иринчеев (18.09.2006 14:50:58)
Дата 18.09.2006 15:08:17

А какая у нее толщина? (-)
От Баир Иринчеев
К Random (18.09.2006 15:08:17)
Дата 18.09.2006 15:32:02

Re: А какая...

Финны использовали русские и немецкие саперные лопатки с Первой Мировой войны, плюс свои (толщины не знаю) и трофейные советские.

с уважением,

Баир
От Random
К Баир Иринчеев (18.09.2006 15:32:02)
Дата 18.09.2006 18:30:09

а у наших какая? (-)
От объект 925
К NikitOS (18.09.2006 08:10:06)
Дата 18.09.2006 11:07:08

Ре: Немцы носили так. Впрочем так же как и наши. Именно в етих целях.

ИМХО каким-либо документом не регламентировалось.
Алеxей
От digger
К объект 925 (18.09.2006 11:07:08)
Дата 18.09.2006 22:13:15

Ре: Немцы носили...

Черные следoпыты, aу! Видели чтo-нибудь?
От Виктор Крестинин
К объект 925 (18.09.2006 11:07:08)
Дата 18.09.2006 11:11:55

Покажите хоть одно фото. (-)
От объект 925
К Виктор Крестинин (18.09.2006 11:11:55)
Дата 18.09.2006 19:30:10

Ре: Прям щас? Подождите, попробую найти...

Фота такая, стоит мен в шинели и каске. За пояс заткнута лопатка и граната на длинной ручке.
А вот на каком сайте я ее видел, не помню. Аберации сознания нет.
Алеxей
От ПРОФИ
К объект 925 (18.09.2006 19:30:10)
Дата 18.09.2006 22:55:17

Ре: Прям щас?

Господа! По секрету скажу, что не носил те лопатки никто. Даже не знаю сколько кому по штату было их положено. Разве той лопаткой выкопаешь дворик под орудие. У старшины в хозмашине были штыковые. Но и у пехотинцев не видел. Они бедолаги много пёхом пёрли, у них первым в кювете был противогаз, вторым номером каска, а что до рукопашного боя, так не слыхал даже чтоб где-нибудь стенка на стенку Может там какие одиночки, ежели друг друга настигнут. А так врывались в окоп уже пустой. Фрицы они культурные, кулачного боя не любили и предпочитали вовремя смыться, оставляя малочисленные заграждения с пулемётиком. Те стреляли до последней возможности, потом поднимали руки "Гитлер капут". Может где и было стенка на стенку, за весь многотысячекилометровый фронт ручаться нельзя. С уважением
От объект 925
К ПРОФИ (18.09.2006 22:55:17)
Дата 19.09.2006 14:00:33

Ре: Я видел фоту. Правде всего одну, но видел, т.е. мне свидетелй на мои

глаза не надо...
Да на фото мен был не в атаке. А типа на посту.
Алеxей
От Паршев
К Виктор Крестинин (18.09.2006 11:11:55)
Дата 18.09.2006 12:51:38

И у немцев, и у нас ситуации с таким приемом были не очень привлекательны

для фотокорреспондентов. В атакующей цепи идти - удовольствие маленькое, и главное вероятность шедевра невелика.
По рассказам - при возможности носили, даже в руке.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (18.09.2006 12:51:38)
Дата 18.09.2006 16:00:24

Это не "даже в руке", а "именно в руке"

>По рассказам - при возможности носили, даже в руке.

Для рукопашного боя в траншеях.
Читать Вы могли даже у Ремарка.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (18.09.2006 16:00:24)
Дата 18.09.2006 16:56:39

У Ремарка про рукопашный бой, а здесь о том, как прикрывали грудь

и лицо.

Да разговор этот отвлечённый - думаю, когда налицо страх вполне реальной смерти, то всякий шанс постараешься использовать, даже призрачный.
От Андю
К Паршев (18.09.2006 12:51:38)
Дата 18.09.2006 12:59:33

А что там непривлекательного, если не секрет? На грудь ведь кладут. Мужскую. (+)

Мадам э Месьё,

> В атакующей цепи идти - удовольствие маленькое, и главное вероятность шедевра невелика.

Синьор Спеццано, например, опубликовал туеву хучу фоток разного рода СС-ов на юге Курской Дуги, что в атаке, что без. Привязанные/притороченные на суровую мужчинскую грудь лопатки там НИГДЕ не фигурируют. Хотя, конечно, СС-ы -- отмороженные "железные дровосеки", но всё же, всё же...

>По рассказам - при возможности носили, даже в руке.

А ссылку на рассказ можно, пож-та ? Интересно почитать.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Паршев
К Андю (18.09.2006 12:59:33)
Дата 18.09.2006 15:58:50

Непривлекательное там то, что убить могут запросто,

если атака настоящая, а не для фотки.
Про лопатки - не помню, в газете какой-то читал. Именно держа в руке. Почему и запомнилось.
От SKYPH
К Паршев (18.09.2006 15:58:50)
Дата 19.09.2006 11:36:44

Re: Непривлекательное там...

>если атака настоящая, а не для фотки.
>Про лопатки - не помню, в газете какой-то читал. Именно держа в руке. Почему и запомнилось.

И у Шолохова в "Тихом Доне" есть эпизод, когда лопатка использовалась при атаке в качестве щитка.
От tsa
К NikitOS (18.09.2006 08:10:06)
Дата 18.09.2006 11:03:14

Гонево конечно. Пуленепробиваемая лопатка будет тяжелой безобразно. (-)
От Alexeich
К tsa (18.09.2006 11:03:14)
Дата 18.09.2006 14:20:33

Re: помнится на полигоне

пальнул наш лейтенант из ПМ в саперную лопатку, которую использовали в кач-ве ипровизированной мишени, метров так с 10. И что характерн - пуля пробила в ней дырку.
От Skwoznyachok
К Alexeich (18.09.2006 14:20:33)
Дата 18.09.2006 17:55:19

У ПМ пуля со стальным сердечником. Так что неудивительно. (-)
От Эвок Грызли
К tsa (18.09.2006 11:03:14)
Дата 18.09.2006 12:28:19

Кроме пуль есть еще и осколки, так что здравое зерно в этом есть. (-)
От tsa
К Эвок Грызли (18.09.2006 12:28:19)
Дата 18.09.2006 12:40:05

Совать лопатку за пояс можно. И польза некоторая таки будет.

Здравствуйте !

А вот специально делать бронелопатки нет. Хотя наверняка такие прожекты были.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (18.09.2006 12:40:05)
Дата 18.09.2006 12:58:29

Re: Совать лопатку...

>Здравствуйте !

>А вот специально делать бронелопатки нет. Хотя наверняка такие прожекты были.

Если специально делали лопатки-минометы, то почему не могли делать лопатки-бронещитки?
От tsa
К Alex Medvedev (18.09.2006 12:58:29)
Дата 18.09.2006 13:15:39

Re: Совать лопатку...

Здравствуйте !

>Если специально делали лопатки-минометы

Они из эксперементальной серии так и не вышли. Попробовали на финской и плюнули.

С уважением, tsa.
От Фёдорыч
К tsa (18.09.2006 13:15:39)
Дата 18.09.2006 13:23:35

Re: Совать лопатку...

Приветствую всех !
>
>Они из эксперементальной серии так и не вышли. Попробовали на финской и плюнули.

В 37 гв. сд в 1942 году в Сталинграде использовали миномет-лопаты

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От tsa
К Фёдорыч (18.09.2006 13:23:35)
Дата 18.09.2006 15:33:32

Эрзац. На вооружении не была. (-)
От Фёдорыч
К tsa (18.09.2006 15:33:32)
Дата 18.09.2006 17:50:44

Re: Эрзац. На...

Приветствую всех !

Вот только 37-я Жолудева - это бывший 1 воздушно-десантный корпус, так что у десантников вполне на вооружении могли быть. Не помню где читал (могу и ошибаться), но вроде как и в Вяземской операции у десантников такие лопатки были

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Warrior Frog
К tsa (18.09.2006 15:33:32)
Дата 18.09.2006 15:47:06

Erzats- (нем.) идущий на замену (+)

Здравствуйте, Алл

Заменой чего они должны были являтся? руки? :-)) ЕМНИП, их все таки на вооружение принимали, (или испытывали войсковую серию, но очень быстро отозвали "на склады".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (18.09.2006 15:47:06)
Дата 18.09.2006 15:56:54

А вообще, может и правда на вооружении была. Просто выпустили мало.

Здравствуйте !

Кстати!!!!

Лопата сделана из специальной броневой стали, которая не пробивается пулей, поэтому может быть использована в качестве щита для защиты от пуль и осколков.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К NikitOS (18.09.2006 08:10:06)
Дата 18.09.2006 10:12:29

В уставах подобные приемы в принципе не рассматриваются.

А вообще сама эта идея "общеизвестна" из фронтовых баек и околомемуарной литературы.

Крайне сомнительно, чтобы этот прием был "узаконен" даже в какой то памятке - ибо у лопаты в бою есть свое конкретное назначение и способ ношения.

Доводы против:
1. в атаке лопата первична как средство преодоления заграждений (напр. разрубание проволоки) или ср-во рукопашного боя.
2. Подобный способ ношения ограничивает подвижность бойца.
От Рем И
К Дмитрий Козырев (18.09.2006 10:12:29)
Дата 18.09.2006 12:38:39

Re: В уставах...

На тактике старый полковник учил нас при переползании прикрывать голову лопаткой держа ее в левой руке, а во время атаки перетакивать по ремню вперед(не вынимая из чехла). Так что в случае прикрывания груди лопаткой все правильно.
От brs
К Рем И (18.09.2006 12:38:39)
Дата 18.09.2006 13:34:39

Я себе представляю.

Здравствуйте!

> На тактике старый полковник учил нас при переползании прикрывать голову лопаткой держа ее в левой руке, а во время атаки перетакивать по ремню вперед(не вынимая из чехла). Так что в случае прикрывания груди лопаткой все правильно.

Вы хоть сами представляете, как это надо ползти? На предплечье правой - оружие, а левой с лопаткой голову прикрывать? А если лопатку передвинуть вперед - желаю Вам приятного бега с черенком лопаты между ног.


Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Esq
К brs (18.09.2006 13:34:39)
Дата 18.09.2006 18:16:03

Re: Я себе...
От brs
К Esq (18.09.2006 18:16:03)
Дата 18.09.2006 21:04:07

И что?Окапывается воин, оружие рядом лежит, все по уставу. (-)
От А.Погорилый
К Esq (18.09.2006 18:16:03)
Дата 18.09.2006 20:35:32

На плакате боец окапывается (-)
От Дмитрий Козырев
К Рем И (18.09.2006 12:38:39)
Дата 18.09.2006 12:49:36

А он сам не показывал?

> На тактике старый полковник учил нас при переползании прикрывать голову лопаткой держа ее в левой руке,

А он не объяснял куда девать лопатку если необходимо будет пострелять? Отложить в сторону? Как думаете, сколько процентов бойцов вспомят (под огнем), что ее надо подобрать?

>а во время атаки перетакивать по ремню вперед(не вынимая из чехла).

А куда девать при этом подсумок он не сказал?

>Так что в случае прикрывания груди лопаткой все правильно.

Я не знаю, правильно или не правильно - мне известно, что это "советы бывалых" по типу как связывать магазины валетом, носить бандану или открывать люки у БТР.
От Рем И
К Дмитрий Козырев (18.09.2006 12:49:36)
Дата 19.09.2006 09:20:10

Re: А он...

И показывал как ползти и бегали и черенок по промежности только нерадивых бил(тоже наука правильно амуницию подтянуть).
И дед то же про войну рассказывал как ползали с лопаткой в левой руке.
От brs
К Рем И (19.09.2006 09:20:10)
Дата 19.09.2006 10:13:31

Re: А он...

Здравствуйте!

> И показывал как ползти и бегали и черенок по промежности только нерадивых бил(тоже наука правильно амуницию подтянуть).

Если Вам не так трудно, поделитесь воинским опытом - как надо амуницию подтягивать для такого бега? И куда надо чехол от лопатки крепить - конкретно.

> И дед то же про войну рассказывал как ползали с лопаткой в левой руке.

Ну Вы-то сами пробовали так ползать? Поделитесь, опять же, пожалуйста.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Дмитрий Козырев
К Рем И (19.09.2006 09:20:10)
Дата 19.09.2006 09:26:32

Я бы с удовольствием взглянул.

> И показывал как ползти и бегали и черенок по промежности только нерадивых бил(тоже наука правильно амуницию подтянуть).

"Тоже наука"... надеюсь Вы не думаете, что Ва одному довелось так побегать? :))
От Sten
К Дмитрий Козырев (18.09.2006 10:12:29)
Дата 18.09.2006 10:29:02

красноармейцы на Халхин-Голе

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

Очень хвалили понские сперные лопатки.. выделяя ряд особенностей, который не было у советских аналогов. например специальную прорезь для наблюдения за полем боя.. Более жесткую сталь из которой она была сделала и вообще стремились обзавестись подобным трофеем. Это в зято из книги А. Драбкина Я дрался с самураями.

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Белаш
К NikitOS (18.09.2006 08:10:06)
Дата 18.09.2006 10:00:54

Если это написано на супергане, дальше можно не читать :))) (-)