От А.Елисеенко
К All
Дата 17.09.2006 10:39:32
Рубрики Танки;

А вот такой вопрос конечно обсуждался?.... По танкам в ГДР

Здраствуйте!

Вот задался вопросом, почему в ГДР так и не было создано танкостроение, не выпускались БМП и тд. Ведь промышленность этой страны была способна освоить многие образцы и даже разработать собственные. Гэдээровская модернизация Т-55 считалась одной из лучших, а качество восточногерманских "Калашниковых" отмечалось многими экспертами. Почему чехи и поляки получили право делать по лицензиям и без Т-55, Т-62, Т-72, а ГДР нет?

С неизменным уважением, А.Е.
От Андрей Сергеев
К А.Елисеенко (17.09.2006 10:39:32)
Дата 18.09.2006 15:15:01

Не скажу про танки...

Приветствую, уважаемый А.Елисеенко!

...но авиапром они пытались развивать до 60-х (когда его действительно угробило "разделение труда", вместе с болгарским авиастроением и нашими реактивными УТС и самолетами местных авиалиний). Строили интересные машины вплоть до реактивных лайнеров ("152") с движками собственной разработки, проектировали еще более интересные.

Судостроение у них работало неплохо, верфь в Ростоке обеспечивала себя торпедными и сторожевыми катерами и более крупными корабликами, например МПК, причем строили МПК по модернизированному проекту и для СССР.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (18.09.2006 15:15:01)
Дата 18.09.2006 19:34:51

Наоборот, судостроение им тоже свернули в конце 50-х гг

И большая часть разработанных ими в конце 50-х гг проектов, предполагавшихся к постройке (включая СКР), остались на бумаге, уважаемый Андрей Сергеев, и были заменены советскими поставками.


С уважением, Exeter
От Warrior Frog
К Exeter (18.09.2006 19:34:51)
Дата 19.09.2006 13:09:51

Речные "пассажиры" строились вплоть до начала 90х (+)

Здравствуйте, Алл

На верфи VEB Elbewerften Boizenburg / Rosslau.
с 53г строились суда проектов 646, 588, 301, 302(несколько модификаций) (последний из 302 был сдан уже в обьединенной германии в 92г)

>С уважением, Exeter
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Андрей Сергеев
К Exeter (18.09.2006 19:34:51)
Дата 19.09.2006 11:26:10

А поподробнее есть материал?

Приветствую, уважаемый Exeter!

Что они проектировали, на какой базе хотели все это строить (как я понимаю, большинство верфей восточной Германии отошли к полякам и к нам?)
И какие решения привели к возобновлению строительства фрегатов по пр.133/1331-М в 70 - 80-е?

С уважением, А.Сергеев
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (18.09.2006 15:15:01)
Дата 18.09.2006 15:26:58

Ссудостоением у них дело действительно обстояло неплохо (+)

Здравствуйте, Алл

>Судостроение у них работало неплохо, верфь в Ростоке обеспечивала себя торпедными и сторожевыми катерами и более крупными корабликами, например МПК, причем строили МПК по модернизированному проекту и для СССР.

Ну они и морские, и речные суда строили, в том числе и для СССР. Значительная часть речных Волжских лайнеров - ГДРовской постройки. И в вагогосторении они отметидись. Лучшие купейные вагоны 70-80 гг постройки ГДРовские

>С уважением, А.Сергеев
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От А.Никольский
К А.Елисеенко (17.09.2006 10:39:32)
Дата 17.09.2006 13:42:56

социалистическое разделение труда

немцев решили и авиацией не нагружать, хотя у них был и потенциал и разработки (и вышло бы, думаю, лучше чем у поляков, которым в рамах этого разделения передали на производство Ми-2 и Ан-2, к примеру). Одна из причин, ИМХО, - сугубо военно-мобилизационная, близковаты они к границе
С уважением, А.Никольский
От Vyacheslav
К А.Никольский (17.09.2006 13:42:56)
Дата 18.09.2006 09:27:20

Не только

Основные предприятия тяжелой промышленности и угольные месторождения остались в западной Германии.
В ГДР была хорошо развита хим. промышленность. Не даром "Трабант" делали с пластиковым, а не железным кузовом.
От А.Елисеенко
К А.Никольский (17.09.2006 13:42:56)
Дата 17.09.2006 13:54:12

Аргумент хороший, но не идеальный

>немцев решили и авиацией не нагружать, хотя у них был и потенциал и разработки (и вышло бы, думаю, лучше чем у поляков, которым в рамах этого разделения передали на производство Ми-2 и Ан-2, к примеру). Одна из причин, ИМХО, - сугубо военно-мобилизационная, близковаты они к границе

Ведь и чехи были рядом, а режиму Чаушеску вообще никто не доверял. Тем не менее им технологии передавали. Чехословакия вообще была едва ли не более уязвима, чем территория ГДР.

С тем, что у немцев бы не хуже получилось, согласен на 100%.

С уважением, А.Е.
От А.Никольский
К А.Елисеенко (17.09.2006 13:54:12)
Дата 17.09.2006 14:43:04

Re: Аргумент хороший,...


>Ведь и чехи были рядом, а режиму Чаушеску вообще никто не доверял.
++++
ну все же могучая чешская промышленность в основном осталась на месте, а ГДР-то мы репарациями хорошо подчистили. И, собственно, вопрос стоял, скорее всего, развивать заново или нет. А использовать уже имеющееся, как в Чехии, вопрос, думаю, не стоял - это всегда старались использовать. Немцы-то конечно все бы развили, в этом нет сомнений, но тратить на это большие средства да еще в таком месте ИМХО нерационально

С уважением, А.Никольский
От vladvitkam
К А.Никольский (17.09.2006 14:43:04)
Дата 17.09.2006 21:17:39

Re: Аргумент хороший,...


>>Немцы-то конечно все бы развили, в этом нет сомнений, но тратить на это большие средства да еще в таком месте ИМХО нерационально

другими словами, указанная мною в другой подветке причина + соц. разделение труда (просто забыл сказать вовремя) + мобилизационные соображения, указанные тут товарищами
От vladvitkam
К А.Елисеенко (17.09.2006 10:39:32)
Дата 17.09.2006 10:50:06

ИМХО...

чтобы не отягощать экономику союзника, вынужденного конкурировать по уровню жизни с западным соседом. Видимо, по национальным причинам, у других вопрос так остро не стоял
От А.Елисеенко
К vladvitkam (17.09.2006 10:50:06)
Дата 17.09.2006 10:54:26

Интересно, а по какой цене им танки передовали, ведь все таки не дарили... (-)
От Dyakov
К А.Елисеенко (17.09.2006 10:54:26)
Дата 17.09.2006 11:17:33

Re: Интересно, а

HI!
Т-54 1957 год 385 834 дм
Т-54 1959 год 433 376 дм
Т-72 1985 год 6 541 535 дм
Источник позже, вынужден уехать, воскресенье все таки.
Dyakov.
От Dyakov
К Dyakov (17.09.2006 11:17:33)
Дата 17.09.2006 15:23:42

Re: Интересно, а

HI!
>Т-54 1957 год 385 834 дм
>Т-54 1959 год 433 376 дм
>Т-72 1985 год 6 541 535 дм
>Источник позже, вынужден уехать, воскресенье все таки.

Walter J. Spielberger, Jörd Siegert, Helmut Hanske
Die Kampfpanzer der NVA
Motorbuch Verlag Stuttgart, 1996

Т-34-85 1956 год 214834 дм из Польши
ПТ-76 1956 год 232799 дм
ПТ-76Б 1964 год 296362 дм
Т-54 1957 год 385834 дм из состава сов.войск в ГДР
завод 178 Челябинск
Т-54 1959-61 год 433 376 дм стабилизатор "Горизонт"
Polen Bumar Labendy in der Naehe von Gleiwitz
модернизация до Т-54Z, Т-54АZ, Т-54АМZ 36200 - 72000 дм
Т-55 из ЧССР (большинство) ZTS Martin in der Slovokai и Польши
Т-72 СССР (завод 183 Нижний Тагил), ЧССР и Польши
Т-72 1985 год 1381485 руб 6451535 дм
Т-72К 1985 год 1398000 руб
Т-72М 1981 год 805035 руб 3759513 дм
Dyakov.
От А.Елисеенко
К Dyakov (17.09.2006 15:23:42)
Дата 17.09.2006 15:28:05

Спасибо большое! Весьма интересно! (-)
От Гриша
К А.Елисеенко (17.09.2006 10:39:32)
Дата 17.09.2006 10:40:52

ИМХО - потому что немцы (-)
От А.Елисеенко
К Гриша (17.09.2006 10:40:52)
Дата 17.09.2006 10:45:17

Немцы доказали верность. С 1953 г востаний не было... В отл от поляков и чехов (-)
От Гриша
К А.Елисеенко (17.09.2006 10:45:17)
Дата 17.09.2006 21:32:12

Это теперь нам видно что "доказали". Тогда это было не очевидно.

И учитывая что военные тех лет воевали не с поляками и чехами, а конкретно с немцами, то планка для них была бы горазды выше.
От Dervish
К А.Елисеенко (17.09.2006 10:45:17)
Дата 17.09.2006 19:38:33

Да и в 53-м то мятеж был в основном против перегибов своего руководства (-)

-
От Presscenter
К Dervish (17.09.2006 19:38:33)
Дата 17.09.2006 20:59:40

Правда? Тогда отчего ж...

17-го июня волнения вспыхнули как по сигналу одновременно в Восточном Берлине, Магдебурге, других городах? Почему же выступающие против перегибов руководства рабочие в кол-ве 6 тысяч блокировали советскую роту охраны предприятия... "Висмут" (г.Гера)? И не разбрасывались ли над Восточным Берлином листовки, напечатанные в Берлине Западном? И как это так удивительно случайно в Западном Берлине именно в эти дни оказался Аллен Даллес в компании с Фрэнком Уизнером?
От FVL1~01
К Presscenter (17.09.2006 20:59:40)
Дата 18.09.2006 16:44:02

одно другому не мешает

И снова здравствуйте
>17-го июня волнения вспыхнули как по сигналу одновременно в ....


Да неважно кто и как инспирировал волнения - важно что ОФИЦИАЛЬНЫЕ требования были именно не атисоветские а протест против своего руководства.

Блокировали роту, хммм в Венгрии в 1956 часовых убивали...
С уважением ФВЛ
От Presscenter
К FVL1~01 (18.09.2006 16:44:02)
Дата 18.09.2006 19:45:27

Не мешает, но вредит

Так как если забыть про инспирирование, то советская роль - это кровавый совецкий реджим пожавляет обоснованное возмущение народных масс, доведенных до отчаяния кровавым коммунистическим реждимом. Если же вспоминаем об инспирировании извне, то картина несколько меняется.

>Да неважно кто и как инспирировал волнения - важно что ОФИЦИАЛЬНЫЕ требования были именно не атисоветские а протест против своего руководства.

Ну как сказать. Важно как раз все. Например, директива Совета Национальной безопасности США NSC-68: "усилить операции тайными средствами с целью вызвать и поддержать волнения и восстания в избранных стратегически важных странах-сателлитах."

>Блокировали роту, хммм в Венгрии в 1956 часовых убивали...

И в Гере (ГДР) (правда кажется никого не убили) 17 июня 1953 г, и в Венгрии с 24 октября до 4 ноября наши в Пече в осаде сидели.
От FVL1~01
К Presscenter (18.09.2006 19:45:27)
Дата 18.09.2006 21:57:04

НУ вредить то вообще все вредит

И снова здравствуйте
>Так как если забыть про инспирирование, то советская роль - это кровавый совецкий реджим пожавляет обоснованное возмущение народных масс, доведенных до отчаяния кровавым коммунистическим реждимом. Если же вспоминаем об инспирировании извне, то картина несколько меняется.

А вот не получилсь в 1953. Ибо немцы народ который сумел отделить мухей от котлет. Потому в следущую попытку европейцы были куда более адекватны задаче. Но всю музыку Венграм испортил Суэцкий кризис.

>Ну как сказать. Важно как раз все. Например, директива Совета Национальной безопасности США NSC-68: "усилить операции тайными средствами с целью вызвать и поддержать волнения и восстания в избранных стратегически важных странах-сателлитах."

Первый блин вышел немножечко комом. Потом исправились.

>>Блокировали роту, хммм в Венгрии в 1956 часовых убивали...
>
>И в Гере (ГДР) (правда кажется никого не убили) 17 июня 1953 г, и в Венгрии с 24 октября до 4 ноября наши в Пече в осаде сидели.

Ээээ в Венгрии в 1956 были убитые среди солдат и работников комендатур. Одно это делало ввод войск и подавления мятежа правомерным.
С уважением ФВЛ
От Presscenter
К FVL1~01 (18.09.2006 21:57:04)
Дата 18.09.2006 22:31:15

Re: НУ вредить...


>А вот не получилсь в 1953. Ибо немцы народ который сумел отделить мухей от котлет. Потому в следущую попытку европейцы были куда более адекватны задаче. Но всю музыку Венграм испортил Суэцкий кризис.

Это да. В отношении Венгрии они были более организованы. Но вот насчет Суэцкого кризиса не согласен. Хрущев на полном серьезе был готов обсуждать вопрос о полном выводе войск, Жуков ему вторил. Не заяви Имре Надь в нескольких интервью о необходимости выйти из ОВД, глядишь и пролезло б. А вот этого наши допустить никак не могли. Всяким благоглупостям вроде австрийского или финского варианта у нас не верили и правильно. Вот насчет Суэцкого. Эйзенхауэр еще до начала тройственной агрессии объяснил Хрущеву, что не рассматривает венгров как союзников.

>Первый блин вышел немножечко комом. Потом исправились.

Правильно. Потренировались на немцах. Чехи оказанного высокого доверия не оправдали - одни пивовары Пльзеня выступили и все - одно слово, чехи. Остались венгры и тут уж все отыгрались по полной.

>Ээээ в Венгрии в 1956 были убитые среди солдат и работников комендатур. Одно это делало ввод войск и подавления мятежа правомерным.

Да вообще там при желании правомерности можно было найти дофига и больше. В Венгрии шла настоящая гражданская война, и по большому счету и без Кадара хватало тех, кто нас хотел видеть очень и очень сильно, причем непременно на танках. Франс Пресс писала о четырех правительствах (я так понимаю, Надь, Малетер, Дудаш и Миндсенти)а Манчестер Гардиан писала о том, что радиус их действия равен прицельной дальности их винтовок (утрирую, но суть та же). А учитывая имеющиеся данные (да если даже не брать агентуру КГБ, а просто свободную демократическую прессу ФРГ)о проникновении в ВНР вооруженных групп из Австрии и ФРГ - поводов для защиты от агрессии силами ОВД - вполне достаточно))))
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Presscenter (18.09.2006 22:31:15)
Дата 19.09.2006 02:10:08

Re: НУ вредить...

И снова здравствуйте

>>А вот не получилсь в 1953. Ибо немцы народ который сумел отделить мухей от котлет. Потому в следущую попытку европейцы были куда более адекватны задаче. Но всю музыку Венграм испортил Суэцкий кризис.
>
>Это да. В отношении Венгрии они были более организованы. Но вот насчет Суэцкого кризиса не согласен. Хрущев на полном серьезе был готов обсуждать вопрос о полном выводе войск, Жуков ему вторил.


Да нет тут дело даже не в Хрущеве и Жукове. Просто процессы выплеснувшиеся в Суэцком кризиче начались не в 1956 а в 1955 - то есть уже тогда было ясно - "трещщит". Потому и позиция Эйзенхауэа вменяемая, и у нас Хрущев позволял себе разные демарши (в том числе по поводу Турции). Собственно Венгрия 1956 ПОСЛЕДНЯЯ попытка Европы влиять на ЕВРОПЕЙСКУЮ политику. С этого момента даже гипотетически ОБЪЕДИНЕННУЮ европу можно было бы считать "сявкой" на фоне битвы титаников - СССР и США. До начала 1990х. И если искать в Венгрии "уши" то это будут скорее "уши" Акционерного и Интелегентного сервисов, а не СРУ. Потому так все хорошо началось и плохо кончилось.


>Правильно. Потренировались на немцах. Чехи оказанного высокого доверия не оправдали - одни пивовары Пльзеня выступили и все - одно слово, чехи. Остались венгры и тут уж все отыгрались по полной.


Да ну что поделать после смерти "отца Жижки" "сироты" провалили даже столь выгодно для них сложившееся начало 30-летней войны. Простите даже выбрасывать советников на пики из окон ратуши надо ГРАМОТНО :-) А тут из 19 только 12 трупов. Остальные мимо пролетели.


>Да вообще там при желании правомерности можно было найти дофига и больше. В Венгрии шла настоящая гражданская война, и по большому счету и без Кадара хватало тех, кто нас хотел видеть очень и очень сильно, причем непременно на танках. Франс Пресс писала о четырех правительствах (я так понимаю, Надь, Малетер, Дудаш и Миндсенти)а Манчестер Гардиан писала о том, что радиус их действия равен прицельной дальности их винтовок (утрирую, но суть та же). А учитывая имеющиеся данные (да если даже не брать агентуру КГБ, а просто свободную демократическую прессу ФРГ)о проникновении в ВНР вооруженных групп из Австрии и ФРГ - поводов для защиты от агрессии силами ОВД - вполне достаточно))))


Современный исслдоеватель событий насчитывает ровно 7 "правительств" почему то я ему верю :-) Из них минимум 2 приглашали войска ОВД на помощь.



С уважением ФВЛ
От А.Елисеенко
К Dervish (17.09.2006 19:38:33)
Дата 17.09.2006 19:58:27

Да, ГДР была образцовой соцстраной (-)