От А.Елисеенко
К All
Дата 15.09.2006 19:52:36
Рубрики WWII; Армия;

Товарищ Исаев, признавайтесь!

Здраствуйте. Тут на вас на импортном форуме ссылаются, что вызвало некоторый переполох у немцев. Я вот пытаюсь понять, где вы такие данные приводили, в какой из книг и приводили ли вообще?

С наилучшими пожеланиями, А.Е.

Текст ниже.

The newly published book of the Russian researcher Alexey Isaev summarizes German casualties in the Battle of Moscow as follows:


In December 1941 HG Center lost 103,600 men (KIA, WIA, MIA), in January 1942 HG Center lost 144,900 men (KIA, WIA, MIA) and in February 1942 HG Center lost 108,700 men (KIA, WIA, MIA). The total losses of HG Center in weapon was as follows:


4,241 tanks, SP guns and armored cars

121,529 cars, halftracks, movers and bikes

1,300 units of 105mm Field Howitzers - leFH18

642 units of Field Howitzers sFH18

132 units of 100mm gun К18

1067 units of field guns lelG18

352 units of heavy guns SIG33

3787 units of AT 37mm guns PAK 35/36

475 units of AT 50mm guns PAK-38

24,247 Machine guns

179,132 horses


От Батищев
К А.Елисеенко (15.09.2006 19:52:36)
Дата 19.09.2006 10:55:54

А почему т. Исаев молчит? (-)
От Исаев Алексей
К Батищев (19.09.2006 10:55:54)
Дата 19.09.2006 14:05:01

Потому что я высказался в начале ветки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1302118.htm

С уважением, Алексей Исаев
От А.Елисеенко
К Батищев (19.09.2006 10:55:54)
Дата 19.09.2006 10:57:59

да проехали уже. лично я для себя разобрался (-)
От Батищев
К А.Елисеенко (19.09.2006 10:57:59)
Дата 19.09.2006 13:04:46

Re: да проехали...

Должно же быть обоснование, почему он эти данные представил именно в таком свете? Что это - ошибка по недогляду или подгонка фактов? Я-то к его книгам, как к истине относился. А теперь получается, доверяй, но проверяй. Зачем тогда их читать?
От А.Елисеенко
К Батищев (19.09.2006 13:04:46)
Дата 19.09.2006 14:06:26

Главное в книгах Исаева все таки не цифры. Цифры третичны (-)
От Нумер
К А.Елисеенко (19.09.2006 14:06:26)
Дата 19.09.2006 18:50:34

Не надо нам "но в главном он прав". Если есть ошибки, надо исправлять.

Тогда и претензий не будет. Ровно как и устраивать танцев с бубнами возле каждого недачёта. Все ошибаются. Ну а ВИФ вообще и я в частности чем может - тем поможет.
От А.Елисеенко
К Нумер (19.09.2006 18:50:34)
Дата 19.09.2006 18:53:29

Re: Не надо...

Приветствую!

Я ниже ответил и потери правдоподобные привел.

Dovidjenja & živeo!
От Андю
К Батищев (19.09.2006 13:04:46)
Дата 19.09.2006 13:17:52

Читают чтобы знать, ИМХО. (+)

Мадам э Месьё,

>Должно же быть обоснование, почему он эти данные представил именно в таком свете?

Потому что, по-видимому, других опубликованных данных с немецкой стороны в данной операции нет.

И потому что вопрос/ответ о потерях немецкой стороны является обычно намного запутаннее, чем вопрос/ответ о потерях стороны советской.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Елисеенко
К Андю (19.09.2006 13:17:52)
Дата 19.09.2006 18:18:20

Читают, потому что все по сталински

Приветствую!

шутка

причина две:

1. Нестандартная трактовка. Так называемый третий путь.

2. Универсальность. Если надо быстро что-то найти, лучше открыть Исаева.

А что касается данных немецкой стороны, пример с потерями под МСК якобы Гаупта показателен. Правда, это пока уникальный случай. По крайней мере для меня.


Dovidjenja & živeo!
От Андю
К А.Елисеенко (19.09.2006 18:18:20)
Дата 19.09.2006 20:30:11

Re: Читают, потому...

Мадам э Месьё,

>1. Нестандартная трактовка. Так называемый третий путь.

ИМХО, там нормальный "путь", наиболее близко подходящий к историческому анализу без завываний да ещё с разумно патриотических позиций (т.е., если утрировать, это когда своих жалко и ты за них "болеешь", а вот противников-немцев -- нет). Т.к., если подразумевать под двумя другими путями ГлавПУровскую трескотню и вермахтофильско/антисоветскую мазню, то это не пути, это два отхожих места на противоположных краях огорода. ИМХО.

>2. Универсальность. Если надо быстро что-то найти, лучше открыть Исаева.

Здесь не согласен. ПСС Алексея ещё не так полно, как хотелось бы. :-) Да и вообще, больше книг разных, но хороших. :-)

>А что касается данных немецкой стороны, пример с потерями под МСК якобы Гаупта показателен. Правда, это пока уникальный случай. По крайней мере для меня.

А вот меня это почему то совсем не удивляет. Бардак в немецких данных, ИМХО, потрясающ, любящим позавывать про "совок" такой и не снился.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От СБ
К Андю (19.09.2006 20:30:11)
Дата 20.09.2006 01:36:02

Re: Читают, потому...

>>А вот меня это почему то совсем не удивляет. Бардак в немецких данных, ИМХО, потрясающ, любящим позавывать про "совок" такой и не снился.
 Моё ИМХО точно такое же. Вон у Мюллера-Гиллебранда в итоге подсчётов у немцев на 1.05.45 ещё 7,5 млн. под ружьём оставалось, несчитая всяких фольксштурмов, большая часть которых, как нас теперь уверяют, дружно пошла в плен к англоамериканцам после капитуляции. Казалось бы, и чего они с такими людскими запасами мучались, пытаясь наскрести лишний десяток тысяч защитников для Берлина :)?
А цифры, которые приведены в этой ветке ещё ниже его расписки ежемесячных потерь. Так что мне как-то слабо в них верится.
От А.Елисеенко
К Андю (19.09.2006 20:30:11)
Дата 19.09.2006 20:35:15

Re: Читают, потому...

Приветствую!
>
>А вот меня это почему то совсем не удивляет. Бардак в немецких данных, ИМХО, потрясающ, любящим позавывать про "совок" такой и не снился.

- Они постепенно исправляются. Это не так легко. Часть архивов до сих пор в США и у нас в ЦАМО.

Dovidjenja & živeo!
От А.Елисеенко
К А.Елисеенко (15.09.2006 19:52:36)
Дата 18.09.2006 03:23:45

А.В. Исаеву. На будущее. Потери ГА Центр под Москвой.

The German losses in this period are not particularly problematic. They are, f.e., treated in detail of colume 5/1 of DRZW (militärgeschichtliches Forschuingsamt's general history of Germany in WWII), on the basis of the Truppenkrankenachweisungen. There is ample data available also in more accessible documentary sources, such as the loss overviews that were compiled three times a month for the Wehrmachtsführungsstab, giving both thelatest figures and often corrected figures for previous periods. Additionally, there are the loss reports of the individual armies, submitted on a weekly or ten-day basis. What is more, all of these are essentially in accordance with each other, though the totals are usually slighthly adjusted upwards over time in the WFST reports. All in all, as regards combat losses, there is nothing that suggests any significant problems or delays in the reporting on the personnell side.

The following is an extract of an article I am currently working on on this subject, which I hope may be helpful.
In this case, the same total recurs in a large number of reports, including of as late as December 1941. DRZW 5/1 gives a figure of 113,762 losses without AOK Norwegen, which does imply a somewhat higher total figure as that command incurred 3,606 losses in October.

The armies reported the following losses in October:

TABLE X: LOSSES OF THE ARMEEOBERKOMMANDOS IN THE EAST 1-31 OCTOBER

HG N

AOK 16 16177
AOK 18 5048
Total 21,225

HG M
AOK 2 3226
AOK 4 21077
AOK 9 17757
PzGr 2 4923
PzGr 3 7262
PzGr 4 8525
Total 62,770

HG S
AOK 6 4672
AOK 11 12404
AOK 17 6619
PzGr 1 5930
Total 29,625

In all, 113,620

As is seen, these correspond very closely to later reported figures. Due to the strong likelihood of the preliminary strength figures being considerably on the low side, it is not possible to calculate losses as a percentage of end of month strength in a meaningful way for this month. It is however clear that since the losses are somewhat lower, we can expect an overall casualty intensiveness of a scope fairly similar to the preceding month.

As before, complete Luftwaffe figures for the East were gradually arrived at over time. For example, only 118 casualties were reported for the II Dekade of the month , while later reports adjusted the total for the whole month upwards to 2,537 and then 3,699.

Kriegsmarine losses in the East are given as 4,577 from the beginning of Barbarossa to the end of October, though this figure dates from early November and is probably not complete.

Non-combat losses in October are again only given as approximate by DRZW 5/1 – some 64,000. Hence, the total manpower loss to the ground forces amounted to ~178,000. 78,000 replacements arrived.

NOVEMBER

For November, we unfortunately have only the reported overall figures for the first two Dekaden:

TABLE X REPORTED LOSSES OF THE OSTHEER INCLUDING AOK NORWEGEN 1-20 NOVEMBER


Period KIA WIA MIA Total
I 4257 15205 782 20244
II 7477 26784 1362 35623
Total 11734 41989 2144 55867

However, there is no shortage of sources for the monthly total, which is 87,139 of whom 3,088 pertained to AOK Norwegen. DRZW 5/1 gives exactly the same figure (if we subtract the total for AOK Norwegen), with this breakdown:

16,945 KIA
64,116 WIA
2,990 MIA
= 84,051

The losses distributed thusly among the commands:


TABLE X LOSSES OF THE ARMEEOBERKOMMANDOS IN THE EAST 1 NOVEMBER – 3 DECEMBER

HG N
AOK 16 14892 5.2
AOK 18 4255 1.8
Total 19,147 3.7

HG M
AOK 2 1318 1.1
AOK 4 13616 4.7
AOK 9 6972 3.3
PzGr 2 6467 3.5
PzGr 3 2826 3.1
PzGr 4 19326 7.8
Total 50,525 4.4

HG S
AOK 6 2413 1.1
AOK 11 9583 6.5
AOK 17 2863 1.6
PzGr 1 6596 4.2
Total 21,455 3.1

In all, 91,127 3.9

Initially reported Luftwaffe figures for the East were 109 for I Dekade, 124 for II Dekade and 597 for the month as a whole. This was subsequently adjusted to 2,150.

Non-combat losses were already starting to mount by November, when 73,092 were recorded. This yields a total of 157,143 departuires for the ground forces in the East without AOK Norwegen, against which 55,000 replacements arrived.



DECEMBER

These were the initially reported losses for the first two Dekaden:

TABLE X LOSSES OF THE OSTHEER AND AOK NORWEGEN 1-20 DECEMBER

Dekade KIA WIA MIA Total
I 4026 16713 1293 22032
II 4358 17096 1035 22489
Total 8384 33809 2328 44521

Totals for the month is given variously as 77,857 and 77,793. DRZW 5/1 states:

14,752 KIA
57,747 WIA
4,594 MIA
= 77,093

Since this is without AOK Norwegen, we need to add these losses for the month, which were 764. This brings the total to 77,857, which is identical to the former of the above figures.

The losses reported by the AOKs were these:

TABLE X
LOSSES OF THE ARMEEOBERKOMANDOS IN THE EAST 3-31 DECEMBER

HG N
AOK 16 6930
AOK 18 7136
Total, 14,066

HG M
AOK 2 4866
AOK 4 9569
AOK 9 6113
PzAOK 2 3838
PzAOK 3 1603
PzAOK 4 11369
Total, 37,358

HG S
AOK 6 89
AOK 11 9771
AOK 17 5329
PzAOK 1 3394
Total, 18,583

In all, 70,007

The Luftwaffe reported 49 casualties in the East during I dekade and 62 during the II Dekade , while their monthly total were later adjusted to 1149. This last figure is still relatively close in time, and may still be too low.

Under the extreme conditions prevalent during the first hard winter for which the forces up front found themselves so badly prepared, non-combat losses – to a large extent frostbites – rose to alarming levels. 90,907 such losses were recorded – a figure higher than the combat losses. Simultaneously, and somewhat contrary to widespread belief, as many as 99,000 replacements reached the forces in the East to offset this total loss of 168,000. Also, 225., 330. and 81. ID arrived in the East, which adds close to 50,000 men. When we factor in the assumed 20,000 men returning from the area of operations, total departures and arrivals for this month ought to more or less cancel out.

Автор Qvist

Модератор форума объединенного ресурса по истории стран Оси.
От Rustam Muginov
К А.Елисеенко (18.09.2006 03:23:45)
Дата 18.09.2006 07:44:14

Это который "axishistory" модерирует?

Здравствуйте, уважаемые.
>Автор Qvist

>Модератор форума объединенного ресурса по истории стран Оси.

Это который "axishistory" модерирует?
И что то я не увидел ни единой ссылки.
Тогда давайте уж сразу "ахтунга" Рудаша цитировать.

С уважением, Рустам Мугинов.
От А.Елисеенко
К Rustam Muginov (18.09.2006 07:44:14)
Дата 18.09.2006 12:53:48

Ссылка

DRZW 5/1, page 1020. Figures based on the Ten-day troop sickness certificates, BA-MA III W 805.

От А.Елисеенко
К Rustam Muginov (18.09.2006 07:44:14)
Дата 18.09.2006 07:51:00

Он самый. Это не "ахтунг"

>Это который "axishistory" модерирует?
>И что то я не увидел ни единой ссылки.

- цифры эти я видел у Фредера. Правда не все.

С уважением, А.Е.
От Нумер
К А.Елисеенко (15.09.2006 19:52:36)
Дата 17.09.2006 10:31:16

Re: Товарищ Исаев,...

Здравствуйте
>Здраствуйте. Тут на вас на импортном форуме ссылаются, что вызвало некоторый переполох у немцев. Я вот пытаюсь понять, где вы такие данные приводили, в какой из книг и приводили ли вообще?

Було. Наступление Маршала Шапошникова. Кстати, эти потери ониведь не безвозвратные?!
От А.Елисеенко
К Нумер (17.09.2006 10:31:16)
Дата 17.09.2006 10:51:34

Re: Товарищ Исаев,...

>Було. Наступление Маршала Шапошникова. Кстати, эти потери ониведь не безвозвратные?!

На какой странице? А.В.Исаев пишет, что взял данные с Гаупта, а Гаупт ссылается на Мюллер-Гиллебранда.

Эти потери не могут быть безвозратными.
От Нумер
К А.Елисеенко (17.09.2006 10:51:34)
Дата 17.09.2006 12:58:28

Re: Товарищ Исаев,...

Здравствуйте
>>Було. Наступление Маршала Шапошникова. Кстати, эти потери ониведь не безвозвратные?!
>
>На какой странице? А.В.Исаев пишет, что взял данные с Гаупта, а Гаупт ссылается на Мюллер-Гиллебранда.

>Эти потери не могут быть безвозратными.

стр. 145-146
От А.Елисеенко
К Нумер (17.09.2006 12:58:28)
Дата 17.09.2006 15:35:38

Да нет конечно, это не так

Вот поэтому, немцы и не доверяют особо нашим книгам, блин.
От Исаев Алексей
К А.Елисеенко (17.09.2006 15:35:38)
Дата 19.09.2006 14:06:19

Они бы лучше в зеркало посмотрели

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если бы у них был свой Кривошеев, то я бы его купил и не парился.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Елисеенко
К Исаев Алексей (19.09.2006 14:06:19)
Дата 19.09.2006 20:53:37

В принципе модеры лексикона могут сканы кидать по потерям

Приветствую!

Но ленивые до жути

Dovidjenja & živeo!
От Maxim
К А.Елисеенко (17.09.2006 10:51:34)
Дата 17.09.2006 11:24:11

Re: Товарищ Исаев,...


>>Було. Наступление Маршала Шапошникова. Кстати, эти потери ониведь не безвозвратные?!
>
>На какой странице? А.В.Исаев пишет, что взял данные с Гаупта, а Гаупт ссылается на Мюллер-Гиллебранда.

>Эти потери не могут быть безвозратными.

Они никакими не могут быть. Это тот случай, когда данные берутся из вторичного источника (гаупт) пусть и немецкого. При этом считается, что немецкий источник априори не может завышать свои потери, как советский скажем не может завышать советские, а скорее будет стремиться их занижать, что не всегда верно. Ведь в последней своей книге Исаев заявил, что данные Оверманса "ЗАВЕДОМО ЗАНИЖЕНЫ", хотя многие в Германии считают его данные завышенными.

Думаю, Гаупт просто все перепутал. Этот вопрос с Гауптом уже обсуждался очень давно и кто-то привел более менее достоверные потери.

с уважением
От Maxim
К Maxim (17.09.2006 11:24:11)
Дата 17.09.2006 11:44:13

возможно

Возможно эти цифры потерь с начала войны. Так цифра Гаупта 5100 самолетов, уничтоженных в Московской битве коррелирует с общей цифрой немецкий потерь с начала войны по 22 декабря 3827 самолетов, из которых 2100 полностью.
От А.Елисеенко
К Maxim (17.09.2006 11:44:13)
Дата 17.09.2006 11:49:32

Re: возможно

>Возможно эти цифры потерь с начала войны. Так цифра Гаупта 5100 самолетов, уничтоженных в Московской битве коррелирует с общей цифрой немецкий потерь с начала войны по 22 декабря 3827 самолетов, из которых 2100 полностью.

Я об этом и говорю. Для всего ВФ - это нормально. Тем более, для 1970-х годов. Ведь все равно у немцев тогда лучше исследования, чем Б.МГ - не было.
От Maxim
К А.Елисеенко (17.09.2006 11:49:32)
Дата 17.09.2006 11:59:32

Re: возможно

>Я об этом и говорю. Для всего ВФ - это нормально. Тем более, для 1970-х годов. Ведь все равно у немцев тогда лучше исследования, чем Б.МГ - не было.

Да, для всего восточного фронта с начала войны за 1941 год. Гаупт все перепутал.
От А.Елисеенко
К Maxim (17.09.2006 11:59:32)
Дата 17.09.2006 15:30:02

Тут один немецкий товарищ подсказал

Что цифры Исаева один в один с книги Reinhardt. Только они касаются всего германского ВФ и с 22 июня 1941 года.
От А.Елисеенко
К Maxim (17.09.2006 11:59:32)
Дата 17.09.2006 12:09:19

Года три назад я с немецкой книжки выписал цифры

Только по БТТ. Вост фронт. Потери.

с 22.06.1941 - 30.11.1941.

Pz - 2403
StuG - 85
Sfl - 27
SPW/PSW - 759



От RILAR
К А.Елисеенко (17.09.2006 12:09:19)
Дата 17.09.2006 12:39:16

Re: Года три...

А приводимые цифры не из Рейнхарда "Поворот под Москвой" случайно? Но Рейнхард во всех случаях ссылается на архивные источники.
От А.Елисеенко
К RILAR (17.09.2006 12:39:16)
Дата 17.09.2006 12:44:54

Re: Года три...

>А приводимые цифры не из Рейнхарда "Поворот под Москвой" случайно? Но Рейнхард во всех случаях ссылается на архивные источники.

- Скорее Фрица Ханса. Там продолжение - вплоть до ноября 1944 года.
От Исаев Алексей
К А.Елисеенко (15.09.2006 19:52:36)
Дата 15.09.2006 23:33:57

Это Гаупт, Assault on Moscow всего-навсего (-)
От А.Елисеенко
К Исаев Алексей (15.09.2006 23:33:57)
Дата 16.09.2006 14:58:07

Не знаю как с англ, а в немецком издании

Гаупт ссылается на М-Гиллебранда и оперирует его данными.
От А.Елисеенко
К Исаев Алексей (15.09.2006 23:33:57)
Дата 16.09.2006 07:45:28

Да не может быть! Так, этож потери для всего ВФ (-)