От tsa
К All
Дата 15.09.2006 10:42:46
Рубрики Танки;

Пятничный наброс по Морозову и Ко.

Здравствуйте !

Рассмотрим историю танкового творчества Морозова.

1) Т-34.
Танк заказали в 1937-м. Приняли на вооружение в 39-м. Казалось бы молодцы, танк за два года. Однако вспомним что именно приняли на вооружение. Ведь даже в 60-х годах уже было бы невозможно принятие на вооружения такого "чуда" с гнутым лбом и бортами башни, с БО куда танкисты в полушубках влезали как кильки в банку и которое после десяти выстрелов заполнялось десятикратной гигиенической нормой СО, не смотря на вентилятор, с воздушным фильтром, который не фильтровал, с двигателем и КПП в серии выдерживающем треть от и без того куцей гарантии. Если быть честными, то всемирно известная 34-ка, отвоевавшая в Африке и Азии, копировавшаяся многими странами – это Т-34-85 образца 45 года, да ещё и с послевоенной программой УКН.
Т.е. от начала разработки до получения всемирно признанного результата – минимум 8 лет. И это при том, что танк разрабатывался фактически безальтернативно и монопольно. Другие две ветви советского танкостроения могшие дать конкурента по организационно-техническим причинам ни чего серийного не выдали.

2) Т-54.
У раз историю Т-64 мы начинаем с 1952 года, когда конечным Т-64 и не пахло, то тут справедливо за точку отчёта взять 1943-й, когда начали работу над заменой Т-34. Своей вершины танк достиг в 1958-м в лице Т-55, который опять воевал по всему миру и копировался многими странами.
Т.е. в данном случае имеем 15 лет. При чём разработка и доработка опять шла монопольно и безальтернативно. Сначала была война, потом военные были готовы подождать, лишь бы не повторять 34-ного геморроя.

3) Т-64.
Финансирование на принципиально новый танк Морозов получил в 1952-м. В серию Т-64А пошел в 1969-м. Это уже 17 лет. При этом танк был дорогой, сложный и с проблематичным малосерийным движком. Я охотно верю, что будь разработка опять монопольной и безальтернативной, к середине, максимум к концу 70-х Морозов бы «вылизал» 64-ку, отладил двигатель и развернул бы таки массовое производство.
Но тут вмешался конкурент Карцев, который обещал не коммунизм через 20 лет, а сейчас и по реальной цене, пусть и не так круто. И обкакал всю малину.
Что касается результата этих дрязг, то он вылился в две несовместимые линии похожих танков. Такое вот безобразие.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (15.09.2006 10:42:46)
Дата 20.09.2006 00:22:53

Re: Пятничный наброс...

Привет!
>Здравствуйте !

>Рассмотрим историю танкового творчества Морозова.

>1) Т-34.
>Танк заказали в 1937-м. Приняли на вооружение в 39-м. Казалось бы молодцы, танк за два года. Однако вспомним что именно приняли на вооружение. Ведь даже в 60-х годах уже было бы невозможно принятие на вооружения такого "чуда" с гнутым лбом

Да переделали этот лоб сразу практически, ну к этому-то чего дое..ся?

>Если быть честными, то всемирно известная 34-ка, отвоевавшая в Африке и Азии, копировавшаяся многими странами – это Т-34-85 образца 45 года, да ещё и с послевоенной программой УКН.
>Т.е. от начала разработки до получения всемирно признанного результата – минимум 8 лет.

Интересная честность, т.е. именно образца 45-го, ника не раньше, а отсчет с 37-го начинаем, никак не позже. А 100 тыс. выпущенных танков за войну так, погулять вышли...

>2) Т-54.
>У раз историю Т-64 мы начинаем с 1952 года, когда конечным Т-64 и не пахло, то тут справедливо за точку отчёта взять 1943-й, когда начали работу над заменой Т-34. Своей вершины танк достиг в 1958-м в лице Т-55, который опять воевал по всему миру и копировался многими странами.
>Т.е. в данном случае имеем 15 лет.

Т.е. Т-54 мы засчитываем ни 46-м, ни 49-м годом, а 58-м (!!!), ориентируясь на Т-55... Очень интересно.

>3) Т-64.
>Финансирование на принципиально новый танк Морозов получил в 1952-м. В серию Т-64А пошел в 1969-м.

А почему Т-64А? Предлагаю Т-64БВ или, лучше, Т-64БМ "Булат". Аккурат вложимся в теорию - 50 лет сволочи танк делали, вот же ж попильщики, сцуки какие!!!

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (20.09.2006 00:22:53)
Дата 20.09.2006 15:51:04

Re: Пятничный наброс...

Здравствуйте !

>Да переделали этот лоб сразу практически, ну к этому-то чего дое..ся?

Там много к чему доеююся можно. Оно в 40-м так чудно изготавливалось, что военные принимать не хотели.

>Интересная честность, т.е. именно образца 45-го, ника не раньше, а отсчет с 37-го начинаем, никак не позже. А 100 тыс. выпущенных танков за войну так, погулять вышли...

1) 34-к за войну сделали 50 тыс. И это с 85-ми.
2) Их даже на памятники почти не осталось. Большая часть сгорела, сломалась, утонула. Танки военного времени.

Я беру танк в том виде, в котором он копироывался, лицензировался и экспортировался. Т.е. на пике его развития.

>Т.е. Т-54 мы засчитываем ни 46-м, ни 49-м годом, а 58-м (!!!), ориентируясь на Т-55... Очень интересно.

Я не виноват в том, что Т-55 стал самым массовым в мире танком, а не Т-54. Видимо руководство СССР и иностранцы что-то таки нашли в "мелких карцевских доделках".

>А почему Т-64А?

По тому, как он вполне массово выпускался, в отличие от Т-64, которого выпустили копейки и срочно бросились опять дорабатывать.

С уважением, tsa.
От Banzay
К tsa (15.09.2006 10:42:46)
Дата 15.09.2006 13:59:58

Только один вопрос: А что с другой стороны? (-)
От tsa
К Banzay (15.09.2006 13:59:58)
Дата 15.09.2006 14:47:38

Другая - это Карцев?

Здравствуйте !

Другой стороне можно инкреминировать только Т-72.
Но тут вопрос открыт. "Морозовцы" уверяют, что он сделал Т-72 из вредности и без малейшей пользы, а "Карцевцы", что Т-64 был нифига не технологичным и они сделали из капризной штучки массовый танк. Решение вопроса правоты ИМХО на диссер потянет. И не на один.

С уважением, tsa.
От Banzay
К tsa (15.09.2006 14:47:38)
Дата 15.09.2006 15:05:21

нет...

Приветсвую!

имеется в виду Дженерал моторс, и их наглийские коллеги....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дм. Журко
К Banzay (15.09.2006 15:05:21)
Дата 19.09.2006 19:43:48

Хотите сравнить "бодания" GM с Chrysler и британского арсенала с Vickers? (-)
От tsa
К Banzay (15.09.2006 15:05:21)
Дата 15.09.2006 15:14:46

А в этих я плохо разбираюсь.

Здравствуйте !

Но конкурсы они там вроде обычно проводили.

С уважением, tsa.
От Banzay
К tsa (15.09.2006 15:14:46)
Дата 15.09.2006 15:50:26

ну так предельно простое сравнение...

Приветсвую!

Фактические одногодки.

Т-44/54 ИМХО может встретить свое 70 летие в боевом строю.
Центурион Если поискать можно найти на складе....
М26 Забыли как выглядит...

Это по судьбе.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дм. Журко
К Banzay (15.09.2006 15:50:26)
Дата 19.09.2006 19:35:50

Негодное сравнение.

Здравствуйте, уважаемый Banzay.

>Фактические одногодки.
>Т-44/54 ИМХО может встретить свое 70 летие в боевом строю.
>Центурион Если поискать можно найти на складе....
>М26 Забыли как выглядит...
>Это по судьбе.

M26 имеет судьбу очень похожую на Т-44. Сколько выпустили M26, а сколько Т-54? Когда выпустили последний Т-54, а когда M26? M41 ещё прослужат лет 20-30, а кое-где и M24, если в это время не случится ещё одна Война, ещё одна волна перепроизводства танков.

Судьба этих танков различна потому лишь, что производили их по разные стороны от «занавеса». Обычно страны имеют столько танков, сколько пожелают, а не сколько могут приобрести и отправить на хранение. Есть исключения, и почти все по советскую сторону.

Дмитрий Журко
От Выстрел
К Дм. Журко (19.09.2006 19:35:50)
Дата 19.09.2006 22:43:31

Re: Негодное сравнение.

>Здравствуйте, уважаемый Banzay.

>M26 имеет судьбу очень похожую на Т-44.

Что вы? Ничуть. М-26 имел богатое боевое применение. Т-44 нет.

>Судьба этих танков различна потому лишь, что производили их по разные стороны от «занавеса». Обычно страны имеют столько танков, сколько пожелают, а не сколько могут приобрести и отправить на хранение. Есть исключения, и почти все по советскую сторону.

И вполне понятно почему.
От FVL1~01
К Дм. Журко (19.09.2006 19:35:50)
Дата 19.09.2006 20:10:24

Годное :-)

И снова здравствуйте
>M26 имеет судьбу очень похожую на Т-44. Сколько выпустили M26, а сколько Т-54?


Хорошо - Т-54 (не Т-55) еще воюют - ГДЕ я вас спрашиваю М-46, М-47 :-) Сдулись как шарики. РАНЬШЕ чем были списаны последние Т-44 (1992!!!)
Пришлось ВСЕ менять с нуля конструируя нормлаьный копус вместо эрзаца - М48. Вот те да - аналог нашего Т-55 во всех отношениях


>Судьба этих танков различна потому лишь, что производили их по разные стороны от «занавеса».



Мне смешно. Особенно смешно что пик выпуска М26 и его последышей пришелся на случай Коейской войны и ИМЕННО на базы хранения заложили 2/3 тиража именно этих танков :-)


С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (19.09.2006 20:10:24)
Дата 19.09.2006 20:45:54

Нет. Без связи с выводом.

Добрый вечер, уважаемый ФВЛ.

>Хорошо - Т-54 (не Т-55) еще воюют - ГДЕ я вас спрашиваю М-46, М-47 :-) Сдулись как шарики. РАНЬШЕ чем были списаны последние Т-44 (1992!!!)

Страны-то разные содержат их по-разному. Случилось так, что M46, M47 состояли в странах побогаче. Точнее, в странах, которые не имели застойную экономику, стали богаче в ходе этой истории. Они эти танки в соответствующие сроки меняли. И не «повстанцам» дарили, а в океан.

Вот более лёгкие M24 и M41 попали в бедную Латинскую Америку и там по сию пору. Впрочем, относительно богатая Иордания всё ещё нянькается с Centurion, а M47 списали, вроде, недавно.

>Пришлось ВСЕ менять с нуля конструируя нормлаьный копус вместо эрзаца - М48. Вот те да - аналог нашего Т-55 во всех отношениях

Да обычно всё. На M26 и M46 ушёл богатый военный задел. И этого им на Западе хватало, как они полагали. Военный задел СССР был тоже не ахти какой. Вот с M48 и можно сравнивать танки мирного времени.

>>Судьба этих танков различна потому лишь, что производили их по разные стороны от «занавеса».
>Мне смешно. Особенно смешно что пик выпуска М26 и его последышей пришелся на случай Коейской войны и ИМЕННО на базы хранения заложили 2/3 тиража именно этих танков

В это же время на базы хранения попадали ИС-2 из военного задела. А война в Корее просто оживила умиравшие программы мобилизационного строительства 5-илетней давности. А «пик выпуска» пришёлся в СССР на мирное время, что довольно странно.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (19.09.2006 20:45:54)
Дата 19.09.2006 21:22:33

НЕт это вы сравниваете теплое с мягким :-)

И снова здравствуйте

>Страны-то разные содержат их по-разному. Случилось так, что M46, M47 состояли в странах побогаче. Точнее, в странах, которые не имели застойную экономику, стали богаче в ходе этой истории. Они эти танки в соответствующие сроки меняли. И не «повстанцам» дарили, а в океан.

Нет дело не в этом. "Гаубичного" М45 (М26 со 105мм дуркой) американцам не хватало во Вьетнаме - свои уже "в океан"/базы хранения а он нужон оказался. Танки такого сложного технического уровня, дорогие в эксплуатации и с высокофорсированным и дорогим двигателем - было НЕЛЬЗЯ (в отличии от "астоагрегатных" М-24/41) поставлять союзникам. Даже Германия получив М47е быстро их заездила, передала Израилю где они долго не зажились (1967й и все :-) И это при трепетном отношении ТОГДАШНЕГО зраиля к любой бронетанковой технике, где М3 БТРы по 40 лет служили .

И дело ене в бедности и богатстве - застойности или развитости экономики - дело в том что таенки М26 оказались непозовлительно дороги в обслуживании и эксплуатации ДАЖЕ для США - потому немного помучавшись и приняли "работу над ошибками" - М48

>В это же время на базы хранения попадали ИС-2 из военного задела. А война в Корее просто оживила умиравшие программы мобилизационного строительства 5-илетней давности. А «пик выпуска» пришёлся в СССР на мирное время, что довольно странно.

Чего странного то? НАши добрые соседи в Западной европе имеют в совокупности около 15 000 ОБТ? Против них свой ответ иметь надо? Надо? Китай вышел на 6000 танков в 1960е и на 8-9000 в 1970е - надо иметь ответ - надо.

Добавим паки и паки с их 2-3000 и вот результат - для СССР учитывая границы и неразвитый и неоперативный транспорт минимум 30 000 танкво в первой линии имей и не греши.

С уважением ФВЛ
От JGL
К FVL1~01 (19.09.2006 21:22:33)
Дата 19.09.2006 22:44:18

Э-э-э, я чего-то пропустил?

Здравствуйте,
>И снова здравствуйте

>>Страны-то разные содержат их по-разному. Случилось так, что M46, M47 состояли в странах побогаче. Точнее, в странах, которые не имели застойную экономику, стали богаче в ходе этой истории. Они эти танки в соответствующие сроки меняли. И не «повстанцам» дарили, а в океан.
>
> Даже Германия получив М47е быстро их заездила, передала Израилю где они долго не зажились (1967й и все :-)
Когда это Германия Израилю М47 передавала? Если не ошибаюсь, эти танки в Израиле только "конфискованные" у иорданцев были.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Юрий.
От Дм. Журко
К FVL1~01 (19.09.2006 21:22:33)
Дата 19.09.2006 22:23:42

Не сравниваю, а возражаю против сравнения, точнее "очевидности" вывода.

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>>Страны-то разные содержат их по-разному. Случилось так, что M46, M47 состояли в странах побогаче. Точнее, в странах, которые не имели застойную экономику, стали богаче в ходе этой истории. Они эти танки в соответствующие сроки меняли. И не «повстанцам» дарили, а в океан.
>Нет дело не в этом. "Гаубичного" М45 (М26 со 105мм дуркой) американцам не хватало во Вьетнаме - свои уже "в океан"/базы хранения а он нужон оказался. Танки такого сложного технического уровня, дорогие в эксплуатации и с высокофорсированным и дорогим двигателем - было НЕЛЬЗЯ (в отличии от "астоагрегатных" М-24/41) поставлять союзникам. Даже Германия получив М47е быстро их заездила, передала Израилю где они долго не зажились (1967й и все :-) И это при трепетном отношении ТОГДАШНЕГО зраиля к любой бронетанковой технике, где М3 БТРы по 40 лет служили .

Так ведь уважаемый Banzay не пробеги танков сравнивает, а время нахождения образца на вооружении всё равно каких стран. Возможно, если показать боевой опыт использования какой-то конкретной сотни, тысячи Т-54, то вывод можно будет сделать… Но если показать. Я не свой тезис выдвигаю, а в чужом сомневаюсь.

А ведь ещё надо как-то свести 45-итонные M47 с 37-итонными Т-54. Как учесть существовавшие в великом множестве танки ИС и американские лёгкие?

>И дело ене в бедности и богатстве - застойности или развитости экономики - дело в том что таенки М26 оказались непозовлительно дороги в обслуживании и эксплуатации ДАЖЕ для США - потому немного помучавшись и приняли "работу над ошибками" - М48

Вероятно. Однако даже это не объяснит, что «ТОГДАШНИЙ Израиль» не ремоторизировал их, а поменял. Может дело просто в том, что в США наметился избыток M48? Причинно-следственные связи надо бы устанавливать тщательнее, учтя все немногие известные, хотя бы, сведения. Известно, что промышленность США не могла бы надорваться тем числом танков, которые она произвела. Об СССР то же уверенно сказать непросто.

>Чего странного то? НАши добрые соседи в Западной европе имеют в совокупности около 15 000 ОБТ?

Это когда именно?

>Против них свой ответ иметь надо? Надо?

Надо?

>Китай вышел на 6000 танков в 1960е и на 8-9000 в 1970е - надо иметь ответ - надо.

А почему бы США также не рассуждать? Но тогда как рассуждало бы руководство СССР? А не порочно ли такое рассуждение?

>Добавим паки и паки с их 2-3000 и вот результат - для СССР учитывая границы и неразвитый и неоперативный транспорт минимум 30 000 танкво в первой линии имей и не греши.

Именно. Сразу приходит на ум, что можно было бы «развить транспорт» или создать флот, начиная с баз и авианосцев, да хоть с торгового флота начать и морской торговли с «левыми». Именно в ответ на угрозу. Особенно, кстати, флот смотрелся бы против Китая, даже с самого начала своего действительного развития. Но давайте не спорить о флоте, это пример. Почему потребовалось столько танков? Сколько их теперь требуется?

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (19.09.2006 22:23:42)
Дата 19.09.2006 23:07:26

ну неудачно ИМХО возражаете...

И снова здравствуйте
>>А ведь ещё надо как-то свести 45-итонные M47 с 37-итонными Т-54. Как учесть существовавшие в великом множестве танки ИС и американские лёгкие?


А зачем их сводить - все в примерно одной весвой категории и 44-46 т ИСы и чуть более тяжелые Т-10, и 45-46 тонные американские и наши 37т. Принципиальной разницы в танках этих поколений нету. Покомпактнее и побольше = а так броняшка сравнима, орудия сравнимы, движки сравнимы...


>Вероятно. Однако даже это не объяснит, что «ТОГДАШНИЙ Израиль» не ремоторизировал их, а поменял. Может дело просто в том, что в США наметился избыток M48?


Ага наметился избыток - на смену избытку М48 конвеер гнал не остывая М60 :-)


>>Чего странного то? НАши добрые соседи в Западной европе имеют в совокупности около 15 000 ОБТ?
>
>Это когда именно?


Середина 1970х - ФРГ+Франция+Италия+Турция+Британская рейнская+ малые страны. И до этого ситсуация сходная.
>>Против них свой ответ иметь надо? Надо?
>
>Надо?


А что есть альтетрнатива? ассиметричный прости господи ответ? Какой?


>>Китай вышел на 6000 танков в 1960е и на 8-9000 в 1970е - надо иметь ответ - надо.
>
>А почему бы США также не рассуждать? Но тогда как рассуждало бы руководство СССР? А не порочно ли такое рассуждение?


А СШа так и рассуждало - все 1950-1960-1970е и псейчас держит в море от 18 до 15 АУГ :-) Вот их "запредельное число танков" - "запредельное число авианосцев" и сил их обеспечения. Ибо у них сухопутные границы только с Канадой и Мексикой, а "аталнтический противотанковый ров" надо чем то охранять. Это плюс к этому еще и 5500-7500 танков первой линии.


>Именно. Сразу приходит на ум, что можно было бы «развить транспорт» или создать флот, начиная с баз и авианосцев, да хоть с торгового флота начать и морской торговли с «левыми».


Хорошо - как флот перебросит танки с Дальнего востока в Польшу?


Или даже железная дорога но БЫСТРО :-)


Ну положение у нас такое континентальное и "протвинки" вокруг а не на одном направлении.

>. Почему потребовалось столько танков? Сколько их теперь требуется?

А почему американцам потребовалось столько АУГ :-) А британской империи в 19 веке столько крейсеров :-) А у нас АУГ из Петропавловска не успевает до событий на Балканах - вот и вынужены держать танки, причем держать их ВЕЗДЕ. Ну размеры страны не разсмеры Германии.

>Дмитрий Журко
С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (19.09.2006 23:07:26)
Дата 20.09.2006 00:36:16

Системы нет ни у меня, ни у Вас. Потому хочется простой предмет для спора.

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>А зачем их сводить - все в примерно одной весвой категории и 44-46 т ИСы и чуть более тяжелые Т-10, и 45-46 тонные американские и наши 37т. Принципиальной разницы в танках этих поколений нету. Покомпактнее и побольше = а так броняшка сравнима, орудия сравнимы, движки сравнимы...

Для установления связи, для «предельно простого сравнения» надо бы как-то обосновать. Мне кое-что очевидно, Вам кое-что, договориться бы. Я вот и полагаю, что M26-M48 прямо и очевидно сопоставляются в 50-60-ые с ИС. Потому прямое сопоставления с Т-54-Т-62 попросту не было. Были танки 20-итонники, мог бы быть T95. Что-то долго намеривались делать европейцы, но ко времени, когда они разродились своими танковыми войсками, возродили их, положение поменялось и там зачёты опять другие. Возможно, у нас совершили «ответный» рывок с Т-62, Т-64, Т-72, Т-80, а они его пропустили. И кто выиграл?

Мне тут и теперь важно, что сравнение не «предельно простое».

>>Вероятно. Однако даже это не объяснит, что «ТОГДАШНИЙ Израиль» не ремоторизировал их, а поменял. Может дело просто в том, что в США наметился избыток M48?
>Ага наметился избыток - на смену избытку М48 конвеер гнал не остывая М60

Именно. «Нагнал» тыщ 6-8 всего-то, но всем хватило, что забавно.

>>>Чего странного то? НАши добрые соседи в Западной европе имеют в совокупности около 15 000 ОБТ?
>>Это когда именно?
>Середина 1970х - ФРГ+Франция+Италия+Турция+Британская рейнская+ малые страны. И до этого ситсуация сходная.

Хорошо, середина 70-ых. Откуда 15000 ОБТ? Почему не 10-11 тысяч, примерно? И почему-то мне кажется, что СССР имел танков попросту больше, чем мог содержать, полезно использовать. Вероятно, США тоже, но это их проблемы.

>>>Против них свой ответ иметь надо? Надо?
>>Надо?
>А что есть альтетрнатива? ассиметричный прости господи ответ? Какой?

Какой к бесу ассиметричный? Симметричный. Я ж писал: коммуникации, транспорт, торговый флот, торговля, базы, большие авианосцы (подозреваю, что у нас они будут чуть не вдвое больше американских, как повелось), многоцелевая мобильная авиация, увеличение доли профессиональных «нижних чинов». Всё как у дяди, всё низкопоклонское.

А превосходить надо самого сильного противника и на этой основе создавать союзы. Но это уже совсем «диванное» соображение.

>>>Китай вышел на 6000 танков в 1960е и на 8-9000 в 1970е - надо иметь ответ - надо.
>>А почему бы США также не рассуждать? Но тогда как рассуждало бы руководство СССР? А не порочно ли такое рассуждение?
>А СШа так и рассуждало - все 1950-1960-1970е и псейчас держит в море от 18 до 15 АУГ :-) Вот их "запредельное число танков" - "запредельное число авианосцев" и сил их обеспечения. Ибо у них сухопутные границы только с Канадой и Мексикой, а "аталнтический противотанковый ров" надо чем то охранять. Это плюс к этому еще и 5500-7500 танков первой линии.

Об АУГ знаю, откуда 7500 ОБТ? В «лучшие годы», вроде, тысяч 6, не более. И США вполне имел сухопутную границу с Советами на Рейне. Потому и строил много танков себе. Держал их на разных континентах, везти-то через океан.

> >Именно. Сразу приходит на ум, что можно было бы «развить транспорт» или создать флот, начиная с баз и авианосцев, да хоть с торгового флота начать и морской торговли с «левыми».
>Хорошо - как флот перебросит танки с Дальнего востока в Польшу?

Ха. Общенациональную железнодорожную и шоссейную сеть нужно иметь «по любому», а не то, что от СССР осталось. И зачем, вдруг, перебрасывать? Зачем против Китая держать много танков? Для Польши с избытком пары тысяч танков, ещё 3 на фланги, итого 6-8 тысяч танков, учтя прочие нужды. Если на пальцах прикинуть объявленные нужды СССР -- «лишь бы не было войны».

>Или даже железная дорога но БЫСТРО

А построить десятки тысяч танков, обучить войска, обслуживать это быстро и просто? Почему «БЫСТРО»? Зачем БЫСТРО делать глупости?

>Ну положение у нас такое континентальное и "протвинки" вокруг а не на одном направлении.

Это если даже на китайско-американских противоречиях играть не уметь. Собственно китайским танкам не особо есть куда наступать. На Монголию? Остановить их там могли бы хорошие ВВС даже и без ЯО. И флот мог бы остановить китайские танки, как и способствовать изоляции агрессивной Польши или антикитайскому фронту вьетнамских союзников.

>>. Почему потребовалось столько танков? Сколько их теперь требуется?
>А почему американцам потребовалось столько АУГ :-) А британской империи в 19 веке столько крейсеров :-) А у нас АУГ из Петропавловска не успевает до событий на Балканах - вот и вынужены держать танки, причем держать их ВЕЗДЕ. Ну размеры страны не разсмеры Германии.

Именно это я называю порочным рассуждением. Почему именно танков надо столько? Об АУГ я и сам могу рассказать -- мировой океан довольно привлекателен как поле для силы. Не надо повторять немецкие ошибки, особенно, не имея многих достоинств Германии в этом смысле.

Так почему "предельно простое сравнение" годится?

Дмитрий Журко
От yak v
К FVL1~01 (19.09.2006 23:07:26)
Дата 20.09.2006 00:02:57

Re: ну неудачно

>А СШа так и рассуждало - все 1950-1960-1970е и псейчас держит в море от 18 до 15 АУГ :-) Вот их "запредельное число танков" - "запредельное число авианосцев" и сил их обеспечения. Ибо у них сухопутные границы только с Канадой и Мексикой, а "аталнтический противотанковый ров" надо чем то охранять. Это плюс к этому еще и 5500-7500 танков первой линии.

При всем желании Американцев сейчас в Море ни 15 ни тем более 18 авианосцев они держать не могут так как их у них всего 12. Из которых треть обычно но ремонте а треть на подготовке к плаванью. А из четырех оставшихся один в Средиземном море/атлантике, один в персидском заливе, один в индийском океане и один в Тихом.

Владимир
От Лис
К Banzay (15.09.2006 15:50:26)
Дата 15.09.2006 17:59:06

Re: ну так

>Т-44/54 ИМХО может встретить свое 70 летие в боевом строю.
>Центурион Если поискать можно найти на складе....
>М26 Забыли как выглядит...

Ну, если по разным папуасиям поискать, то можно много чего найти. М47 например. А то и "Стюарт" (проапгрейженный, правда)...
От sap
К Лис (15.09.2006 17:59:06)
Дата 18.09.2006 12:19:38

Re: ну так

>>Т-44/54 ИМХО может встретить свое 70 летие в боевом строю.
>>Центурион Если поискать можно найти на складе....
>>М26 Забыли как выглядит...
>
>Ну, если по разным папуасиям поискать, то можно много чего найти. М47 например. А то и "Стюарт" (проапгрейженный, правда)...

Ну я б не стал ДоновПедров уж совсем к папуасам относить.
Да и Центурионы в ЮАР вроде еще должны быть (по кайней мере в виде Элефантов)
От FVL1~01
К sap (18.09.2006 12:19:38)
Дата 18.09.2006 16:59:08

НЕ осталось уже боевых Х1А, которые проапгрейженые Стюарты

И снова здравствуйте

>>Ну, если по разным папуасиям поискать, то можно много чего найти. М47 например. А то и "Стюарт" (проапгрейженный, правда)...
>
>Ну я б не стал ДоновПедров уж совсем к папуасам относить.
>Да и Центурионы в ЮАР вроде еще должны быть (по кайней мере в виде Элефантов)

Бразильские списаны после 2001года, Парагвайские выведены в резерв

Нету больше "Стюарта" :-)
С уважением ФВЛ
От Banzay
К Лис (15.09.2006 17:59:06)
Дата 15.09.2006 19:51:55

если искать можно и шерман найти... неапгрейженный.... (-)
От tsa
К Banzay (15.09.2006 15:50:26)
Дата 15.09.2006 15:57:51

Да я в общем не для критики наших танков писал...

Здравствуйте !

..., а для критики организации разработки.

С уважением, tsa.
От Выстрел
К tsa (15.09.2006 10:42:46)
Дата 15.09.2006 12:43:59

Re: Пятничный наброс...

>Здравствуйте !

>Рассмотрим историю танкового творчества Морозова.

>1) Т-34.
>Танк заказали в 1937-м. Приняли на вооружение в 39-м. Казалось бы молодцы, танк за два года. Однако вспомним что именно приняли на вооружение. Ведь даже в 60-х годах уже было бы невозможно принятие на вооружения такого "чуда" с гнутым лбом и бортами башни, с БО куда танкисты в полушубках влезали как кильки в банку и которое после десяти выстрелов заполнялось десятикратной гигиенической нормой СО, не смотря на вентилятор, с воздушным фильтром, который не фильтровал, с двигателем и КПП в серии выдерживающем треть от и без того куцей гарантии. Если быть честными, то всемирно известная 34-ка, отвоевавшая в Африке и Азии, копировавшаяся многими странами – это Т-34-85 образца 45 года, да ещё и с послевоенной программой УКН.
>Т.е. от начала разработки до получения всемирно признанного результата – минимум 8 лет. И это при том, что танк разрабатывался фактически безальтернативно и монопольно. Другие две ветви советского танкостроения могшие дать конкурента по организационно-техническим причинам ни чего серийного не выдали.

Простите, не так.
1. Проект А-20 разработан констректорской группой, ядром которой стали выпускники ВАММ им Сталина под рук. А.Дика.
2. Технологию Т-34 (еще в Харькове) отрабатывали технологи в том числе и из Ленинграда.
3. Неоконченный проект среднего танка завода № 185 был передан в 1940-м (при слиянии завода № 185 с заводом № 174) на завод № 184.


>2) Т-54.
>У раз историю Т-64 мы начинаем с 1952 года, когда конечным Т-64 и не пахло, то тут справедливо за точку отчёта взять 1943-й, когда начали работу над заменой Т-34. Своей вершины танк достиг в 1958-м в лице Т-55, который опять воевал по всему миру и копировался многими странами.
>Т.е. в данном случае имеем 15 лет. При чём разработка и доработка опять шла монопольно и безальтернативно. Сначала была война, потом военные были готовы подождать, лишь бы не повторять 34-ного геморроя.

И в 1942-м был конкурс на замещение ваканатной должности между КВ-13 и Т-43, в коем победил Т-43, давший дорогу Т-44, из которого в 1945-м родился Т-54.

При всем вышесказанном, вы забываете, что в 1941-1945-м шла война. А после войны (точнее в 1945-1949-м) у нас не было сильных КБ, кроме Тагила, НИИ-100 и ЧКЗ. Заводы 112 и 174 имели только КБ сопровождения производства, завод № 40 сохранил кадры по легким машинам, но вот неожиданно на пустом месте Щукину удалось сколотить неплохой контсруторский коллектив в Харькове, где шел выпуск Т-44 и готовился Т-54. Вот туда и начали дезертировать бывшие харьковчане. Чтобы не было глупых фраз сей процесс дезертированием назвал не я.

>3) Т-64.
>Финансирование на принципиально новый танк Морозов получил в 1952-м. В серию Т-64А пошел в 1969-м. Это уже 17 лет. При этом танк был дорогой, сложный и с проблематичным малосерийным движком. Я охотно верю, что будь разработка опять монопольной и безальтернативной, к середине, максимум к концу 70-х Морозов бы «вылизал» 64-ку, отладил двигатель и развернул бы таки массовое производство.
>Но тут вмешался конкурент Карцев, который обещал не коммунизм через 20 лет, а сейчас и по реальной цене, пусть и не так круто. И обкакал всю малину.
>Что касается результата этих дрязг, то он вылился в две несовместимые линии похожих танков. Такое вот безобразие.

Слишком все это упрощено. Главное - сначала время-ч ждали в 1947-м, потом после наших испытаний атомной бомбы - в 1949-50, потом после корейской войны и Венгрии в 1955-56, потом Карибский кризис и 1962-64, потом Даманский и Чехословакия и прочее 1968-1969. В этих условиях ждали удара оттуда. К этим датам постоянно всплывал вопрос о новых более мощных танках, а их (заявленных) таки не было. Вот принимали то, что имели.
От Леонид
К Выстрел (15.09.2006 12:43:59)
Дата 15.09.2006 19:15:19

Re: Пятничный наброс...

>Простите, не так.
>1. Проект А-20 разработан констректорской группой, ядром которой стали выпускники ВАММ им Сталина под рук. А.Дика.

Дело темное. И есть мнение (мое), что это не так. У победы всегда много отцов.

>2. Технологию Т-34 (еще в Харькове) отрабатывали технологи в том числе и из Ленинграда.

С двигателем, вообще кого только не привлекали. Бо сложно это.

От Выстрел
К Леонид (15.09.2006 19:15:19)
Дата 16.09.2006 02:28:54

Re: Пятничный наброс...

>>Простите, не так.
>>1. Проект А-20 разработан констректорской группой, ядром которой стали выпускники ВАММ им Сталина под рук. А.Дика.
>
>Дело темное. И есть мнение (мое), что это не так. У победы всегда много отцов.

Знаете, А.Я.Дик на победу не претендовал. Он пропал без вести после пасквиля на него. Некоторые деды уверены, что пасквиль - дело Кошкина, или его ставленников. Я этого не знаю. Но ПО ДОКУМЕНТАМ получается, что проект БТ-20 - его рук дело

>>2. Технологию Т-34 (еще в Харькове) отрабатывали технологи в том числе и из Ленинграда.
>
>С двигателем, вообще кого только не привлекали. Бо сложно это.

А при чем тут двигатель, если спич идет о технологии сборки танка?
От Леонид
К Выстрел (16.09.2006 02:28:54)
Дата 18.09.2006 04:12:24

Вот тут нашел

>Знаете, А.Я.Дик на победу не претендовал. Он пропал без вести после пасквиля на него. Некоторые деды уверены, что пасквиль - дело Кошкина, или его ставленников. Я этого не знаю. Но ПО ДОКУМЕНТАМ получается, что проект БТ-20 - его рук дело

"Большую помощь на основе огромного жизненного и инженерного опыта нам оказал в разработке конструкции пульта управления ЭВМ Адольф Яковлевич Дик (в прошлом один из главных разработчиков танка Т-34). Это был очень интересный и сильный человек. В прошлом адъюнкт бронетанковой академии, он вернулся после 17-летней ссылки из Бийска, где последние годы работал главным инженером котельного завода, Мы дружили с ним и общались до самой его кончины в 1978 г."

http://oldlikesongs.narod.ru/new/ewm.htm

Документов (я имею ввиду эскизного проекта) насколько я понял никто не видел.

И кто такие "деды"? У них фамилии есть?
От Выстрел
К Леонид (18.09.2006 04:12:24)
Дата 19.09.2006 09:53:10

Re: Вот тут...

>Документов (я имею ввиду эскизного проекта) насколько я понял никто не видел.

Почему? Я в книге публиковал проект БТ-20, именно подписанный Диком. Фамилия Дика на синьке зачеркнута (видно, что она короткая и первая буква Д) и вписана Кошкина.

>И кто такие "деды"? У них фамилии есть?

Конечно есть. И еще имена и отчества.
От Сергей Зыков
К Леонид (18.09.2006 04:12:24)
Дата 18.09.2006 06:48:03

Re: Вот тут...

Вот ведь иногда как просто все бывает.
Поиски в архивах ничего не дают, а набрали человеки в яндексе "Адольф Яковлевич Дик" и опа!
А если бы не фильм Свирина и К по НТВ на 8 мая 2005 :)

А вот находка о судьбе А.Я.Дика:
"... Большую помощь на основе огромного жизненного и инженерного опыта нам оказал в разработке конструкции пульта управления ЭВМ Адольф Яковлевич Дик (в прошлом один из главных разработчиков танка Т-34) . Это был очень интересный и сильный человек. В прошлом адъюнкт бронетанковой академии, он вернулся после 17-летней ссылки из Бийска, где последние годы работал главным инженером котельного завода, Мы дружили с ним и общались до самой его кончины в 1978г." http://oldlikesongs.narod.ru/new/ewm.htm
http://otkpblto.ru/index.php?s=c4608d61619acf6e6227207116614170&showtopic=4074&st=120

Жаль умер но надо с автором встречаться пока ему 72.
А может родственники А.Дика что либо смогут рассказать подробнее. Или вдруг какие записки оставил с наказом - отдать тем кто придет когда-либо за ними "со всей правдой о т-34" :)

1961 год минус 17 = 1944. Это получается А.Дик всего 5 лет получил и после ссылку в Бийск? да, "за ни-за-что 5 лет дают"
От Выстрел
К Сергей Зыков (18.09.2006 06:48:03)
Дата 19.09.2006 01:50:20

Re: Вот тут...

>А вот находка о судьбе А.Я.Дика:

>А может родственники А.Дика что либо смогут рассказать подробнее. Или вдруг какие записки оставил с наказом - отдать тем кто придет когда-либо за ними "со всей правдой о т-34" :)

Да есть живой племянник А. Я. Дика. Ничего о дяде не знает, хоть подполковник РА.

>1961 год минус 17 = 1944. Это получается А.Дик всего 5 лет получил и после ссылку в Бийск? да, "за ни-за-что 5 лет дают".

Вообще он получил 20 лет. Из них ТОЧНО в лагере строгого режима провел 6 лет, потом был переведен в лагерь общего режима. Потом неизвестно.
От Сергей Зыков
К Выстрел (19.09.2006 01:50:20)
Дата 19.09.2006 03:23:40

Re: Вот тут...

>Да есть живой племянник А. Я. Дика. Ничего о дяде не знает, хоть подполковник РА.

Племяннику может быть 30-35 лет, к моменту смерти дяди он только на ноги встал или пребывал в детсадовском возрасте.

А тут автор 15 лет по его словам дружил с А.Диком и то что Дик один из конструкторов Т-34 в те годы он мог улышать это шопотом только от А.Дика (а так же еще что-то).


>>1961 год минус 17 = 1944. Это получается А.Дик всего 5 лет получил и после ссылку в Бийск? да, "за ни-за-что 5 лет дают".
>
>Вообще он получил 20 лет. Из них ТОЧНО в лагере строгого режима провел 6 лет, потом был переведен в лагерь общего режима. Потом неизвестно.

Вот и есть шанс узнать у Ю.Найдина, хотя поздно наверное. сайт у него уже года 2 не обновлялся.
От Выстрел
К Сергей Зыков (19.09.2006 03:23:40)
Дата 19.09.2006 09:24:25

Re: Вот тут...

>>Да есть живой племянник А. Я. Дика. Ничего о дяде не знает, хоть подполковник РА.
>
>Племяннику может быть 30-35 лет, к моменту смерти дяди он только на ноги встал или пребывал в детсадовском возрасте.

Племяннику 56 лет, он - полковник Российской армии

>А тут автор 15 лет по его словам дружил с А.Диком и то что Дик один из конструкторов Т-34 в те годы он мог улышать это шопотом только от А.Дика (а так же еще что-то).

Скорее всего автор (как и племянник) узнал об этом из наших публикаций. Не секретом было видимо только о том, что Дик работал на ХПЗ и вместе с другими делал Т-34.

>>>1961 год минус 17 = 1944. Это получается А.Дик всего 5 лет получил и после ссылку в Бийск? да, "за ни-за-что 5 лет дают".
>>
>>Вообще он получил 20 лет. Из них ТОЧНО в лагере строгого режима провел 6 лет, потом был переведен в лагерь общего режима. Потом неизвестно.
>
>Вот и есть шанс узнать у Ю.Найдина, хотя поздно наверное. сайт у него уже года 2 не обновлялся.

Сомневаюсь, что будет что-то ценное, хотя за наводку спасибо.
От Леонид
К Сергей Зыков (18.09.2006 06:48:03)
Дата 18.09.2006 21:15:10

Мне бы эти вопросы лет 30 назад

Тогда был жив Ю.С.Миронов. Мой отец был с ним хорошо знаком. А теперь увы.

>А если бы не фильм Свирина и К по НТВ на 8 мая 2005 :)
У меня нет НТВ и вообще российского ТВ.
От Сергей Зыков
К Леонид (18.09.2006 21:15:10)
Дата 19.09.2006 03:26:25

Re: Мне бы...

>Тогда был жив Ю.С.Миронов. Мой отец был с ним хорошо знаком. А теперь увы.

>>А если бы не фильм Свирина и К по НТВ на 8 мая 2005 :)
>У меня нет НТВ и вообще российского ТВ.

охотно верю. :) я про того мужика по ссылке на форуме, который после просмотра фильма Нтв на день Победы 2005г. кинулся шарить и-нет на А.Дика.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От tsa
К Выстрел (15.09.2006 12:43:59)
Дата 15.09.2006 13:54:02

Re: Пятничный наброс...

Здравствуйте !

>1. Проект А-20 разработан констректорской группой, ядром которой стали выпускники ВАММ им Сталина под рук. А.Дика.

Ну тут я маленько упростил. Я в курсе, что 34-ка не изначально морозовская.

>И в 1942-м был конкурс на замещение ваканатной должности между КВ-13 и Т-43

А вот этого я не знал.
Но как-то сомнителен в роли массового среднего танка КВ, даже облегчённый, с его сложной ленинградской КПП и ПМП.

>При всем вышесказанном, вы забываете, что в 1941-1945-м шла война.

Так я и пишу, что война была и не до разносолов было.
Собственно Т-54 делался фактически без конкуренции по объективным причинам.

>Слишком все это упрощено.

Я просто указываю, что срок разработки и доводки постоянно рос что при наличии конкуренции создало проблемы.

С уважением, tsa.
От Выстрел
К tsa (15.09.2006 13:54:02)
Дата 15.09.2006 14:51:17

Re: Пятничный наброс...

>>И в 1942-м был конкурс на замещение ваканатной должности между КВ-13 и Т-43
>
>А вот этого я не знал.
>Но как-то сомнителен в роли массового среднего танка КВ, даже облегчённый, с его сложной ленинградской КПП и ПМП.

Просто было желание заменить Т-34 и КВ ОДНИМ танком. Средним танком тяжелого бронирования.
От radus
К tsa (15.09.2006 10:42:46)
Дата 15.09.2006 12:02:30

тут возникает встречный вопрос - а возможно ли иначе?

Смотрите - Яковлев из всех конструкторов только Ильюшина и Туполева уважал (заведомых неконкурентов), ну, может, еще Поликарпова (когда стало ясно, что тоже уже не конкурент). Калашников задавал практически всех остальных (особенно Коробова). Кристи чморили на всех уровнях. Танк (который Курт) тоже к Фокке относился не ангельски.
О современных пиар-войнах и говорить нечего.
Короче, везде конкуренция и подсиживание. Это, конечно, неприятно, но возможно ли иначе?
От badger
К radus (15.09.2006 12:02:30)
Дата 15.09.2006 19:29:47

А можно подробнее?

Вот про это:

>Танк (который Курт) тоже к Фокке относился не ангельски.


И если не сложно - источник вот этого:

>Смотрите - Яковлев из всех конструкторов только Ильюшина и Туполева уважал (заведомых неконкурентов), ну, может, еще Поликарпова (когда стало ясно, что тоже уже не конкурент).
От radus
К badger (15.09.2006 19:29:47)
Дата 15.09.2006 19:40:49

например, мемуары Яковлева

Если не читали - рекомендую.
У меня, к сожалению, только бумажный вариант.
От badger
К radus (15.09.2006 19:40:49)
Дата 15.09.2006 19:42:28

А по первому вопросу комментариев не будет ?



>Если не читали - рекомендую.
>У меня, к сожалению, только бумажный вариант.

Вот это:

http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/index.html

?
От radus
К badger (15.09.2006 19:42:28)
Дата 15.09.2006 20:47:23

есть и по первому

> http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/index.html
Да, это. Спасибо.

Вот и по первому вопросу:

"Основатели их профессор Фокке и Юнкерс давно уже не имели к своим предприятиям никакого отношения.
...
Что касается профессора Фокке, то его выгнали с собственных предприятий и дали ему за несколько километров от Бремена завод, напоминающий скорее сарай или конюшню. "

Техническим директором стал Танк. Такие рокировки без предварительного согласования мог себе позволить, imho, только Сталин, да и то не в 1933 году. Вывод - Курт Генриха подсидел.

Встречалось еще что-то, тоже в мемуарах, но не припомню, в чьих. Попробую вспомнить.

От badger
К radus (15.09.2006 20:47:23)
Дата 15.09.2006 22:52:04

Re: есть и...

>> http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/index.html


И где там указано что Яковлев не уважал остальных авиаконструкторов написано ?

Обычно эти мемуары цитируют дабы показать "плохое" отношение Яковлева к Поликарпову, но вот про остальных авиаконструкторов слышу впервые.

>Вот и по первому вопросу:

>"Основатели их профессор Фокке и Юнкерс давно уже не имели к своим предприятиям никакого отношения.
>...
>Что касается профессора Фокке, то его выгнали с собственных предприятий и дали ему за несколько километров от Бремена завод, напоминающий скорее сарай или конюшню. "

>Техническим директором стал Танк. Такие рокировки без предварительного согласования мог себе позволить, imho, только Сталин, да и то не в 1933 году. Вывод - Курт Генриха подсидел.


Такие рокировки могут себе позволить владельцы предприятия в любой кап. стране, Сталина приплетать тут ИМХО излишне совершенно:

"In 1937 shareholders ousted Henrich Focke, and he founded, with Gerd Achgelis, Focke Achgelis to specialise in helicopters."

http://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf

Мотивы владельцев тоже понятны - Танк сделал коммерчески успешный Fw 44, а Фокке занимается какой-то ерундой экспериментальной.
От radus
К badger (15.09.2006 22:52:04)
Дата 19.09.2006 17:26:48

о рокировках

>И где там указано что Яковлев не уважал остальных авиаконструкторов написано ?
Хорошо заметно легкое пренебрежение к конструкторам ЛаГГа.

>Такие рокировки могут себе позволить владельцы предприятия в любой кап. стране, Сталина приплетать тут ИМХО излишне совершенно:
Что, без согласования с рокирующимися? Сомнительно. Впрочем, буду признателен за пример.
От badger
К radus (19.09.2006 17:26:48)
Дата 19.09.2006 21:18:45

Re: о рокировках

>>И где там указано что Яковлев не уважал остальных авиаконструкторов написано ?
>Хорошо заметно легкое пренебрежение к конструкторам ЛаГГа.

Яковлев вообще люди его знавшие вспоминали как человека жесткого и не склонного к сентиментам по жизни, "кремень" так сказать. Так что отсутствие "мой давний друг Семен Алексеевич Лавочкин" вполне понятно.


>Что, без согласования с рокирующимися? Сомнительно. Впрочем, буду признателен за пример.

Не понял, какие согласования вы имеете в виду ? Есть группа людей, которые владеют определенным предприятием, есть наёмный работник, который по их мнению преднамеренно или в силу неспособности наносит их бизнесу убытки, что можно в такой ситуации согласовывать ? Фокке просто уволили.
От radus
К badger (19.09.2006 21:18:45)
Дата 20.09.2006 18:23:55

о согласовании

>Яковлев вообще люди его знавшие вспоминали как человека жесткого и не склонного к сентиментам по жизни, "кремень" так сказать. Так что отсутствие "мой давний друг Семен Алексеевич Лавочкин" вполне понятно.
Ну почему же. Для Ильюшина, например, он не скупится на комплименты.


>Не понял, какие согласования вы имеете в виду ?

Вот такие, например.

1. Вызывавает владелец фирмы зама шефа и говорит: вот, шеф не справляется, есть мысль его выкинуть нафиг, а на его место вас поставить. Пойдете?
Редко кто не пойдет.

Более реалистичный пример:
Зам явно или неявно намекает владельцу: шеф - старик, мух не ловит, а я на его месте - буду!
Чем выше по лестнице, тем больше таких замов, не правда ли?
От tsa
К radus (15.09.2006 12:02:30)
Дата 15.09.2006 12:20:58

Калашников конкурентов хоть и не любил...

Здравствуйте !

Калашников конкурентов хоть и не любил, а только конкурсы на стрелковку у нас проводились регулярные и не формальные.

С уважением, tsa.
От radus
К tsa (15.09.2006 12:20:58)
Дата 15.09.2006 14:17:22

а к кому перекочевывали удачные находки после некоторых конкурсов?

Конкретики по данному вопросу мало, и вся спорная, согласен. Но если даже конструкторы обижались, то, наверное, что-то да было.
От tsa
К radus (15.09.2006 14:17:22)
Дата 15.09.2006 14:42:06

К тому, кто захотел.

Здравствуйте !

Сабж. Благо "интелектуальной собственностью" тогда не маялись.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (15.09.2006 14:42:06)
Дата 19.09.2006 19:48:50

А в США, Британии, Франции, Израиле "маялись"? (-)
От FVL1~01
К Дм. Журко (19.09.2006 19:48:50)
Дата 19.09.2006 21:26:21

В израиле то же не маялись

И снова здравствуйте

В конце концов даже автора Узи вынудили на эмиграцию

Во Франции конкурс в резульатте которого сделали АМХ-30 был как арз от каждого по кусочку, и будет танька.

В США так сконструировали Абрамс, а до этого еще в 1911 году была верфь "Фор ривер" и Аргентинский конкурс на дредноуты :-)


Вот в Британии иначе - оттого у бритов очень часто из орудия выплавают "расписные отстои". В честь танкостроителя лорда Нуффилда назвали самый грязный и вонючий тральщик :-)

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (19.09.2006 21:26:21)
Дата 19.09.2006 22:33:08

Не маялись. И в Швеции, и в Италии. Где маялись-то?

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>В конце концов даже автора Узи вынудили на эмиграцию

Ну и что?

>Во Франции конкурс в резульатте которого сделали АМХ-30 был как арз от каждого по кусочку, и будет танька.

Именно от каждого. Предполагалось, что хищные дельцы военщины договорятся. И они договорились. Мало того, ещё и с немцами пробовали договориться и с американцами и с британцами заодно. Тут не вышло.

>В США так сконструировали Абрамс, а до этого еще в 1911 году была верфь "Фор ривер" и Аргентинский конкурс на дредноуты

Не думаю, что понял Ваш отсыл правильно. Неужели американцы в 1911 году во флоте могли что-то столь же значимое, что и Abrams сконструировать? Полагаю, в 1911 культуры воплощения национальных проектов им ещё не доставало.

>Вот в Британии иначе - оттого у бритов очень часто из орудия выплавают "расписные отстои". В честь танкостроителя лорда Нуффилда назвали самый грязный и вонючий тральщик

Ой. У нас теперь тральщик могут и в честь святого великомученика назвать, а в советские времена...

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (19.09.2006 22:33:08)
Дата 19.09.2006 23:10:37

И то, именно маялись

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>>В конце концов даже автора Узи вынудили на эмиграцию
>
>Ну и что?

И то . Ибо попрали его интелектальную собственность и гордость конструктора сапогом и ладно.

>>Во Франции конкурс в резульатте которого сделали АМХ-30 был как арз от каждого по кусочку, и будет танька.
>
>Именно от каждого. Предполагалось, что хищные дельцы военщины договорятся. И они договорились. Мало того, ещё и с немцами пробовали договориться и с американцами и с британцами заодно. Тут не вышло.

НУ так и у нас конкурсы происходли до "головожопого" (с) И было с того ДЕЛО.

>Не думаю, что понял Ваш отсыл правильно. Неужели американцы в 1911 году во флоте могли что-то столь же значимое, что и Abrams сконструировать? Полагаю, в 1911 культуры воплощения национальных проектов им ещё не доставало.

Нет просто метода проведения конкурса была интересная - объявляем международный конкурс проектов а потом берем из проектов забесплатно все лучшее и заказываем "ручной" заранее назначенной фирмочке. Все обиделись, а пофигу....

>Ой. У нас теперь тральщик могут и в честь святого великомученика назвать, а в советские времена...
чНу да СЕЙЧАС РФ - чистая британия 1930х. Боюсь и долгосрочные перспективы будут те же...

>Дмитрий Журко
С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (19.09.2006 23:10:37)
Дата 20.09.2006 00:53:25

Нет, не маялись.

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>И то . Ибо попрали его интелектальную собственность и гордость конструктора сапогом и ладно.

Ну так "попрали", а не "маялись" -- термины разные. Вот в СССР обида и гордость могла и сыграть. Что с того, что какой-то неврастеник уедет по своим делам, да ещё и после того как совершит важное? Спасибо ему, деньги ему, почёт… И ничего больше.

>>Именно от каждого. Предполагалось, что хищные дельцы военщины договорятся. И они договорились. Мало того, ещё и с немцами пробовали договориться и с американцами и с британцами заодно. Тут не вышло.
>НУ так и у нас конкурсы происходли до "головожопого" (с) И было с того ДЕЛО.

Хотелось бы примеров, как у нас чем-то «не маялись», а вот «у них».

>>Не думаю, что понял Ваш отсыл правильно. Неужели американцы в 1911 году во флоте могли что-то столь же значимое, что и Abrams сконструировать? Полагаю, в 1911 культуры воплощения национальных проектов им ещё не доставало.
>Нет просто метода проведения конкурса была интересная - объявляем международный конкурс проектов а потом берем из проектов забесплатно все лучшее и заказываем "ручной" заранее назначенной фирмочке. Все обиделись, а пофигу....

Да. Будто впрямь на Западе есть кто-то стоящий, кто не понимает, что бывает и политика. По числу обиженных судите? А как? А может они горды, что именно их решения в знаменитых танках, скажем? (Если не дураки.) Как-раз чтоб обиженных было мало и дают «фирмочке» с десятком другим тысяч занятых, с кредитным и славным прошлым.

>>Ой. У нас теперь тральщик могут и в честь святого великомученика назвать, а в советские времена...
>чНу да СЕЙЧАС РФ - чистая британия 1930х. Боюсь и долгосрочные перспективы будут те же...

Да ну? Сейчас Россия передовая страна мира? Так? И в британское будущее верится также трудно.

Дмитрий Журко
От Выстрел
К tsa (15.09.2006 12:20:58)
Дата 15.09.2006 12:44:42

Там Устинов был царь и бог. (-)
От СОР
К Выстрел (15.09.2006 12:44:42)
Дата 15.09.2006 13:38:51

Если бы не было Устинова, и небыло бы Калашникова

То там был бы другой Устинов и был бы другой Калашников. Что от этого меняется кроме личных предпочтений?

Да и божественность и царистость Устинова преувеличина.
От Выстрел
К СОР (15.09.2006 13:38:51)
Дата 15.09.2006 13:42:48

А кто с этим спорит?

>То там был бы другой Устинов и был бы другой Калашников. Что от этого меняется кроме личных предпочтений?
От этого осталась система, практиковавшаяся при Сталине.

>Да и божественность и царистость Устинова преувеличина.
В бывшем наркомате обороны? Или где вы имеете в виду?
От Evg
К radus (15.09.2006 12:02:30)
Дата 15.09.2006 12:19:06

Re: Кто там Драгунову для СВД затвор подарил??? (-)