От Alex Medvedev
К Exeter
Дата 16.09.2006 11:02:41
Рубрики Современность; Армия;

Re: Ну, справедливости...

>Как-то слабо верится, что Т-90 будут по 90-100 штук в год закупать. Да и нужно ли?

"Съесть то он съест, да кто ж ему даст" Слабо верится что УВЗ сопосбен клепать по сто танков год. Пенсионеры которые их делают вряд ли осилят столько.
От writer123
К Alex Medvedev (16.09.2006 11:02:41)
Дата 16.09.2006 20:17:36

Re: Ну, справедливости...

>"Съесть то он съест, да кто ж ему даст" Слабо верится что УВЗ сопосбен клепать по сто танков год. Пенсионеры которые их делают вряд ли осилят столько.

А куда он денется? Будет стабильный заказ - будут решать проблему с кадрами. По 30 машин делают сейчас, значит сумеют наростить объёмы при наличии твёрдого заказа, на который потребуются кадры (при условии что будет ясно, что эти кадры в ближайшие годы не окажутся без дела).
От Александр Стукалин
К writer123 (16.09.2006 20:17:36)
Дата 16.09.2006 23:32:37

Re: Ну, справедливости...

>А куда он денется? Будет стабильный заказ - будут решать проблему с кадрами. По 30 машин делают сейчас, значит сумеют наростить объёмы при наличии твёрдого заказа, на который потребуются кадры (при условии что будет ясно, что эти кадры в ближайшие годы не окажутся без дела).
Дык вроде же есть алжирский заказ?
От writer123
К Александр Стукалин (16.09.2006 23:32:37)
Дата 17.09.2006 18:46:47

Re: Ну, справедливости...

>Дык вроде же есть алжирский заказ?

Он не стабильный, в смысле не на многолетнюю перспективу (а ГПВ-2015 сами знаете на сколько лет простирается).
От NV
К writer123 (16.09.2006 20:17:36)
Дата 16.09.2006 21:07:47

Есть одно "но"

>>"Съесть то он съест, да кто ж ему даст" Слабо верится что УВЗ сопосбен клепать по сто танков год. Пенсионеры которые их делают вряд ли осилят столько.
>
>А куда он денется? Будет стабильный заказ - будут решать проблему с кадрами.

но зато какое :( Эти кадры нужно готовить было сильно "вчера". Никто не будет давать стабильного заказа (если заказчик - не собственное государство) на условиях, что заказ начнет выполняться лет через пять. А то и позже. А быстрее кадры готовятся только в воспаленном воображении "креативных менеджеров". Хотя.... да, я часто слышу от таковых фразы типа "рынок труда", "все определяется только стоимостью рабочей силы" и т.д. Типа, вот дадут денег (за заказ, привлечем кредиты или еще как) - дадим заказы рекрутинговым агентствам - и все, через 2 недели штат укомплектован, работа кипит. И вообще, работу делают, как известно, бизнес-процессы. А человек - это так, приложение к бизнес-процессу, его дело - выполнять строго оговоренные этим процессом функции - и все, да с этим любой студент справится. Короче, электричество - берется из розетки, а булки - растут на деревьях.

Замкнутый круг - нет заказов - нет кадров. Нет кадров - да кто ж такому предприятию даст заказы.

Виталий
От writer123
К NV (16.09.2006 21:07:47)
Дата 16.09.2006 22:18:47

Re: Есть одно...

>>А куда он денется? Будет стабильный заказ - будут решать проблему с кадрами.
>
>но зато какое :( Эти кадры нужно готовить было сильно "вчера". Никто не будет давать стабильного заказа (если заказчик - не собственное государство)

Вообще-то ГПВ-2015 - это как раз заказы от собственного государства.

>на условиях, что заказ начнет выполняться лет через пять.

Ну здесь имеется производство 30 танков в год. Кого-то можно поднанять, кому-то рабочий день продлить, кого-то оперативно подготовить - и скажем удвоить количество. Ну а потом потихоньку готовить кадры для окончательного выхода на требуемый объём.

>Типа, вот дадут денег (за заказ, привлечем кредиты или еще как) - дадим заказы рекрутинговым агентствам - и все, через 2 недели штат укомплектован, работа кипит.

Это, конечно, чрезмерное упрощение, но всё же производственные процессы на давно отработанном изделии - такое дело, в котором незаменимых скорее всего нет или очень мало и найти людей всё же возможно, хотя и не так просто.
От NV
К writer123 (16.09.2006 22:18:47)
Дата 16.09.2006 22:39:53

Re: Есть одно...

>>>А куда он денется? Будет стабильный заказ - будут решать проблему с кадрами.
>>
>>но зато какое :( Эти кадры нужно готовить было сильно "вчера". Никто не будет давать стабильного заказа (если заказчик - не собственное государство)
>
>Вообще-то ГПВ-2015 - это как раз заказы от собственного государства.

>>на условиях, что заказ начнет выполняться лет через пять.
>
>Ну здесь имеется производство 30 танков в год. Кого-то можно поднанять, кому-то рабочий день продлить, кого-то оперативно подготовить - и скажем удвоить количество. Ну а потом потихоньку готовить кадры для окончательного выхода на требуемый объём.

ну кого поднанять :( да Вы давно на заводах похоже не были. Оперативно подготовить к примеру технолога - ну-ну... а кадры надо готовить не потихоньку и параллельно - а заранее и массово. Вот только на предлагаемую зарплату и условия труда кадры что-то готовиться не хотят.

>>Типа, вот дадут денег (за заказ, привлечем кредиты или еще как) - дадим заказы рекрутинговым агентствам - и все, через 2 недели штат укомплектован, работа кипит.
>
>Это, конечно, чрезмерное упрощение, но всё же производственные процессы на давно отработанном изделии - такое дело, в котором незаменимых скорее всего нет или очень мало и найти людей всё же возможно, хотя и не так просто.

если изделие, хоть ранее и бывшее отработанным, делать перестали - то все, кончилась отработка. Так как отработанность - это не ворох бумаг с детальными (якобы) инструкциями. Эта та самая теория которая "суха". А древо жизни оно как известно зеленеет.

Просто я в своей авиационной отрасли вокруг вижу как оно в реальности а не в менеджерских фантазиях. Полный разрыв между словами и реальностью. Но в отчетах - все в ажуре.

В общем - сейчас анекдот про "три конверта" актуален как никогда.

Виталий
От Flanker
К NV (16.09.2006 22:39:53)
Дата 17.09.2006 19:46:00

Re: Есть одно...

>ну кого поднанять :( да Вы давно на заводах похоже не были. Оперативно подготовить к примеру технолога - ну-ну... а кадры надо готовить не потихоньку и параллельно - а заранее и массово. Вот только на предлагаемую зарплату и условия труда кадры что-то готовиться не хотят.

>>>Типа, вот дадут денег (за заказ, привлечем кредиты или еще как) - дадим заказы рекрутинговым агентствам - и все, через 2 недели штат укомплектован, работа кипит.
>>
>>Это, конечно, чрезмерное упрощение, но всё же производственные процессы на давно отработанном изделии - такое дело, в котором незаменимых скорее всего нет или очень мало и найти людей всё же возможно, хотя и не так просто.
>
>если изделие, хоть ранее и бывшее отработанным, делать перестали - то все, кончилась отработка. Так как отработанность - это не ворох бумаг с детальными (якобы) инструкциями. Эта та самая теория которая "суха". А древо жизни оно как известно зеленеет.

>Просто я в своей авиационной отрасли вокруг вижу как оно в реальности а не в менеджерских фантазиях. Полный разрыв между словами и реальностью. Но в отчетах - все в ажуре.
Хмммм..., готов подписатся под каждым словом ((
От writer123
К NV (16.09.2006 22:39:53)
Дата 17.09.2006 00:33:33

Re: Есть одно...

>ну кого поднанять :( да Вы давно на заводах похоже не были. Оперативно подготовить к примеру технолога - ну-ну...

Имхо проблема здесь прежде всего с рабочими кадрами. А их как раз можно насобирать по другим предприятиям.

>а кадры надо готовить не потихоньку и параллельно - а заранее и массово. Вот только на предлагаемую зарплату и условия труда кадры что-то готовиться не хотят.

В прицнипе при серии 100 штук в год зарплата может уже быть и приличной.

>если изделие, хоть ранее и бывшее отработанным, делать перестали

Т-90 никто не переставал делать.

>то все, кончилась отработка. Так как отработанность - это не ворох бумаг с детальными (якобы) инструкциями. Эта та самая теория которая "суха". А древо жизни оно как известно зеленеет.

Ну и 30 Т-90 кто-то в этом году делает. Наверное не святой дух.

>Просто я в своей авиационной отрасли вокруг вижу как оно в реальности а не в менеджерских фантазиях. Полный разрыв между словами и реальностью. Но в отчетах - все в ажуре.

Ну это традиционно. :)
От Alex Medvedev
К writer123 (17.09.2006 00:33:33)
Дата 17.09.2006 14:17:18

Re: Есть одно...

>В прицнипе при серии 100 штук в год зарплата может уже быть и приличной.

У вас какие-то извините детские представления. При выборе -- работать ли на заводе за 10 штук или в магазине охранником за 8 штук, выбор почему-то всегда делается в пользу магазина, а не завода. Нету сейчас никаких стуимулов работать на заводе и даже денежный стимул уже не помогает. А платить столько сколько прилично зарабывать офисной плесенью в Москве никто не будет -- иначе менеджмент сам без штанов останется. До смешного доходит -- на УОМЗ на одного работягу 5-6 "менеджеров", причем эти 5-6 получают не меньше (как минимум) этого работяги.
От writer123
К Alex Medvedev (17.09.2006 14:17:18)
Дата 17.09.2006 18:45:21

Re: Есть одно...

>У вас какие-то извините детские представления. При выборе -- работать ли на заводе за 10 штук или в магазине охранником за 8 штук, выбор почему-то всегда делается в пользу магазина

Ну не скажите. Если речь идёт о более-менее подготовленном человеке, не пойдёт он в магазин. Потому что скучно, тупо и к тому же не совсем безопасно.
По-вашему, если молодой педагог получает 5-6 тысяч, а продавец в ларьке 4-5, то все выпускники педагогических вузов пойдут работать продавцами? Как ни странно, никак не соотносится с действительностью.
И если говорить о 10 тыс, то в провинции это уже деньги на которые можно вполне прилично жить (всё равно мало кто получает существенно больше).

>а не завода. Нету сейчас никаких стуимулов работать на заводе и даже денежный стимул уже не помогает.

А какие вам стимулы нужны?

>А платить столько сколько прилично зарабывать офисной плесенью в Москве

Вы мне лучше скажите, как средний житель Урала попадёт в Москву в качестве офисной плесени и через сколько лет он купит себе там жильё. Россия - она, знаете ли, большая.
От Alex Medvedev
К writer123 (17.09.2006 18:45:21)
Дата 18.09.2006 10:43:06

Re: Есть одно...

>>По-вашему, если молодой педагог получает 5-6 тысяч, а продавец в ларьке 4-5, то все выпускники педагогических вузов пойдут работать продавцами? Как ни странно, никак не соотносится с действительностью.

Как ни странно, но средний возраст педагогического состава в школах Свердловской области -- 58 лет. Что полностью опровергает ваши детские представления о реальной жизни в провинции.


>И если говорить о 10 тыс, то в провинции это уже деньги на которые можно вполне прилично жить (всё равно мало кто получает существенно больше).

Опять такие -- у вас сильно детские представления о провинции -- рекомендую почаще выезажть в Россию. Нижний Тагил это крупный город, в котором цены на все товары и услуги, ничем не отличаются от московских.
От writer123
К Alex Medvedev (18.09.2006 10:43:06)
Дата 18.09.2006 15:13:05

Re: Есть одно...

>Как ни странно, но средний возраст педагогического состава в школах Свердловской области -- 58 лет. Что полностью опровергает ваши детские представления о реальной жизни в провинции.

Я не знаю как там в Свердловской области, сужу по Иркутску - в школах и ВУЗах много молодых педагогов. Хотя текучка порядочная, но тем не менее. А люди ведь знали на что идут, ещё поступая в педагогический.

>Опять такие -- у вас сильно детские представления о провинции -- рекомендую почаще выезажть в Россию.

Ха-ха-ха. Прожил в ней с первого до последнего дня своей жизни.

>Нижний Тагил это крупный город, в котором цены на все товары и услуги, ничем не отличаются от московских.

Не знаю что там с товарами и услугами, но сдаётся мне что дело в средней зарплате а не в ценах. Меньше излишеств, наверное.
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (18.09.2006 10:43:06)
Дата 18.09.2006 13:30:24

Re: Есть одно...

>Как ни странно, но средний возраст педагогического состава в школах Свердловской области -- 58 лет.

Это не просто "странно", это невозможно. GAI в этом с позиций здравого смысла совершенно правильно усомнился, и вместо агрессии по отношению к нему вам бы стоило перепроверить данные по причине их явной полной абсурдности. Эта цифра пошла гулять по рукам со слов одной дуры. На самом деле средний возраст школьного учителя в Свердловской области 45-50 лет. Причем что характерно, даже и эта величина (которая все равно больше чем в среднем по стране) получилась не в результате нехватки молодых учителей (как вы пытаетесь похоже показать), а в результате целенаправленной политики минобр области по удержанию учителей пенсионного возраста в преподавании.

> Что полностью опровергает ваши детские представления о реальной жизни в провинции.

Кнопку красную жать или сами понимаете что немного того... перегазовываете?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (18.09.2006 13:30:24)
Дата 18.09.2006 17:00:42

Re: Есть одно...

>Эта цифра пошла гулять по рукам со слов одной дуры.

Дура -- однако чиновник в соответствующем отделе областной администрации. И вполне возможно, что дура говорила о школах в области, а не о областном центре. Тем не менее цифра оглашена.


>На самом деле средний возраст школьного учителя в Свердловской области 45-50 лет.

Это в Екатеринбурге. А помимо Екатеринбурга в области есть еще масса и других населенных пунктов со школами.

>Причем что характерно, даже и эта величина (которая все равно больше чем в среднем по стране)

Эта велична даже меньше чем по стране, поскольку к примеру в Москве средний возраст 43 года. А в других местах -- я уже указывал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1302747.htm

------------------------
Центр социологических исследований Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова провел исследование, в котором участвовали 1721 учитель и 333 директора, работающие в школах разных типов и разных форм собственности.
«Общестатистический» средний возраст российского учителя – 43 года. Молодые специалисты (до 26 лет) составляют 5,7% опрошенных; молодые люди – 27-30 лет, уже получившие определенный профессиональный опыт, – 7,1%. Самые многочисленные когорты – 41-46 и 47-54 года составляют соответственно 19,7 и 22,3%. При этом характерно, что самые старшие возрастные группы практически равны самым молодым: 8,4% опрошенных – 55-59 лет и 4,9% – более 60 лет.

Средний возраст директоров выше, чем учителей, – 49 лет. У директоров преобладает возраст 47-54 года (40,2%). Примерно каждый пятый директор – старше 55 лет. Лишь 0,9% директоров – это молодые люди 27-30 лет.

В среднем общий доход учителя с подработками составляет 5868 руб., а директора – 7855 руб.
-------------------

>получилась не в результате нехватки молодых учителей (как вы пытаетесь похоже показать), а в результате целенаправленной политики минобр области по удержанию учителей пенсионного возраста в преподавании.

И это не соотвествует действительности. В прошлом году недоукомплектовавнность школ учителями составляла 75% от штата и порядка 800 человек на область.
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (18.09.2006 17:00:42)
Дата 18.09.2006 19:45:59

Re: Есть одно...

>Дура -- однако чиновник в соответствующем отделе областной администрации. И вполне возможно, что дура говорила о школах в области, а не о областном центре.

Я тоже говорю именно об области.

> Тем не менее цифра оглашена.

Вот скажите, Вы всякую оглашаемую цифру берете на веру или только те что явно противоречат здравому смыслу? ;)

>Это в Екатеринбурге. А помимо Екатеринбурга в области есть еще масса и других населенных пунктов со школами.

Да нет же, это именно в области.

>>Причем что характерно, даже и эта величина (которая все равно больше чем в среднем по стране)
>
>Эта велична даже меньше чем по стране, поскольку к примеру в Москве средний возраст 43 года.
...
>«Общестатистический» средний возраст российского учителя – 43 года.

Я наверное плохо считаю. "45-50" это правда меньше чем "43"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (18.09.2006 19:45:59)
Дата 19.09.2006 09:08:41

Re: Есть одно...

>Вот скажите, Вы всякую оглашаемую цифру берете на веру или только те что явно противоречат здравому смыслу? ;)

Всякая информация оглашенная официальным лицом является официальной информацией (и официальной позицией) пока не будет официально же опоровергнута. Вот, к примеру, папа Римский -- огласил оценку ислама намедни. Никто ведь не стал утверждать что егос слова противоречит здравому смыслу, а значит их можно игнорировать, а весьма живо отреагировали и заставили папу дезавуировать заявление. Так что с подходом у меня как раз все в порядке. А вот у вас почему то не очень -- вы начинаете к официальной информации применять критерий здравого смысла, который есть критерий субъективный.

>Я наверное плохо считаю. "45-50" это правда меньше чем "43"?

Конечно плохо -- Москва богатый город и учителя в нем в среднем сильно моложе чем по стране и уж тем более в маленьких городках. С другой стороны Москва это почти 7% населения страны, так что и 7% от учительского состава. Так что в среднем по стране как раз 45-50. Что и доказано цитатами (которые вы упорно игнорируете) в:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1302747.htm

"Средний возраст учителей в школах Орла и области сегодня не ниже 45 лет"

"каждый седьмой учитель - пенсионер (старше 55 лет). "

"Между тем средний возраст учителей в школах области 45-50 лет, а девять процентов педагогов вообще перешагнули пенсионный рубеж"

"Как показали последние исследования, проводимые по заказу Национального фонда подготовки кадров специалистами МГУ, средний возраст учителей в России – 52 года"

А теперь после процитированного -- вы всерьез предлагает мне, верить вам, проживающему вне страны (не примите за упрек ради бога) на слово, а не специалистам из МГУ с их исследованием?
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (19.09.2006 09:08:41)
Дата 19.09.2006 12:38:40

Простите, но любому читающему хорошо видно кто что игнорирует

>Всякая информация оглашенная официальным лицом является официальной информацией (и официальной позицией) пока не будет официально же опоровергнута. Вот, к примеру, папа Римский -- огласил оценку ислама намедни. Никто ведь не стал утверждать что егос слова противоречит здравому смыслу, а значит их можно игнорировать, а весьма живо отреагировали и заставили папу дезавуировать заявление. Так что с подходом у меня как раз все в порядке. А вот у вас почему то не очень -- вы начинаете к официальной информации применять критерий здравого смысла, который есть критерий субъективный.

Это демагогия простите. Если официальное лицо скажет что вода кипит при нуле градусов, это совершенно не требуется "официально опровергать" чтобы распознать заведомую бредовость. Также и СРЕДНИЙ ВОЗРАСТ В 58 ЛЕТ является абсолютным заведомым бредом. И вы несмотря на жонглирование цитатами из яндекса, заметьте, и близко не сумели показать что это действительно так. И не мудрено, потому что это невозможно.

>>Я наверное плохо считаю. "45-50" это правда меньше чем "43"?
>
>Конечно плохо -- Москва богатый город и учителя в нем в среднем сильно моложе чем по стране и уж тем более в маленьких городках. С другой стороны Москва это почти 7% населения страны, так что и 7% от учительского состава. Так что в среднем по стране как раз 45-50.

Полная ерунда. Что еще за критерий такой "в среднем по стране минус Москва"? Докажите для начала что в Москве самый молодой преподовательский состав из всех регионов.

>"каждый седьмой учитель - пенсионер (старше 55 лет). "

>"Между тем средний возраст учителей в школах области 45-50 лет, а девять процентов педагогов вообще перешагнули пенсионный рубеж"

И что? И столько же - моложе 30. Отсюда получается среднее. Вы что, не видите сами что никаких 58 лет среднего возраста и близко нет.

>"Как показали последние исследования, проводимые по заказу Национального фонда подготовки кадров специалистами МГУ, средний возраст учителей в России – 52 года"
>А теперь после процитированного -- вы всерьез предлагает мне, верить вам, проживающему вне страны (не примите за упрек ради бога) на слово, а не специалистам из МГУ с их исследованием?

Ну вот как видите данные МГУ противоречат одни другим. Так что придется вам верить и тем и другим чтобы быть последовательными. А насчет того где я проживаю - это совершенно не по делу. Половина моей семьи живет в Катере, я там иногда бываю, да и в любом случае уверяю вас доступ к яндексу из-за рубежа вполне устойчивый :) Ну нет никаких 58 лет среднего возраста, нет и не может быть.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (19.09.2006 12:38:40)
Дата 19.09.2006 14:02:06

Re: Простите, но...

>Если официальное лицо скажет что вода кипит при нуле градусов, это совершенно не требуется "официально опровергать" чтобы распознать заведомую бредовость.

Вообще-то вода кипит при температурах близких к нулю. Кривую зависимости температуры кипения воды от давления еще в школе изучают на уроках физики. Вот видите как легко оперирую личным мнением о "здравом смысле" и "бреде" сесть в лужу :)


>и близко не сумели показать что это действительно так. И не мудрено, потому что это невозможно.

Ну если 52 по стране это ближе к 40-45 как вы говорили, чем к 58 то тогда безусловно -- не сумел :)

>Ну вот как видите данные МГУ противоречат одни другим.

Как это они противоречат? Вы матстатистику что ли забыли? Я вам привел всего несколько значений из выборки, а вы по ним стали кривую строить? Некопенгаген это.
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (19.09.2006 14:02:06)
Дата 19.09.2006 14:19:25

Re: Простите, но...

>Вообще-то вода кипит при температурах близких к нулю. Кривую зависимости температуры кипения воды от давления еще в школе изучают на уроках физики. Вот видите как легко оперирую личным мнением о "здравом смысле" и "бреде" сесть в лужу :)

Поймали, типа )))) Так при каком же давлении у нас вода закипит при нуле градусов?

"Близких к нулю", ага. Это вот вы все время "близки к истине" но никак с ней не совпадете. Сами же себя в лужу сажаете. 58 лет средний возраст учителей возможен аккурат при условиях столь же далеких от нормальных, как условия при которых вода закипит пускай даже при 5оС (5 тысячных атмосферного) ))))

>>и близко не сумели показать что это действительно так. И не мудрено, потому что это невозможно.
>
>Ну если 52 по стране это ближе к 40-45 как вы говорили, чем к 58 то тогда безусловно -- не сумел :)

Короче. Признаете что 58 лет средний возраст это полная чушь? Я устал.

>Как это они противоречат?

Да вот так. Средний возраст 43 года тоже по исследованиям МГУ выведен и ничуть не менее авторитетен.

> Вы матстатистику что ли забыли? Я вам привел всего несколько значений из выборки, а вы по ним стали кривую строить?

Это вы кривые строите. "А выкинем Москву, а добавим Орел..." Я то просто читаю фразу "«Общестатистический» средний возраст российского учителя – 43 года. " и мухлевать не пытаюсь...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (19.09.2006 14:19:25)
Дата 19.09.2006 14:37:18

Re: Простите, но...

>Поймали, типа ))))

А то ж! Однако вы никак не хотите отказаться от порочного принципа определения, что есть здравый смысл, а что бред, исключительно на личных предпочтениях.

>"Близких к нулю", ага. Это вот вы все время "близки к истине"

Однако моя близость к ней намного ближе чем у вас. Тем более что я оперирую офицальными цифрами и заявлениямм официальных лиц не беря на себя функцию верховного арбитра по всем вопросам.

>(5 тысячных атмосферного) ))))

Лед тоже кипит однако, хоть называть этот процесс кипением немного странно

>Короче. Признаете что 58 лет средний возраст это полная чушь? Я устал.

Чушь не чушь, но слова таки был сказаны. Заставьте тетеньку или ее ведомство дезавуировать это заявление и я с вами соглашусь. А пока -- имею полное право ссылаться на эту цифру.

>Да вот так. Средний возраст 43 года тоже по исследованиям МГУ выведен и ничуть не менее авторитетен.

Учитывая что стредний возраст полностью совпадает со средним возрастом учителей в Москве можно сделать вывод, что исследование проводилось только в Москве. Тем более что цифры указывающие бОльшие возраста по областям тоже присуствуют в заявлениях разных областных чиновников.

>Это вы кривые строите. "А выкинем Москву, а добавим Орел..." Я то просто читаю фразу "«Общестатистический» средний возраст российского учителя – 43 года. " и мухлевать не пытаюсь...

А я также просто читаю фразу -- средний возраст по стране 52 года и также просто читаю -- средний возраст в Свердловской области 58 лет.

Так что мы с вам находимся в абсолютно равыных позициях и пртиягивать за уши некий личный здравый смысл для доказательства не пойдет. Только цифры и ничего более.
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (19.09.2006 14:37:18)
Дата 19.09.2006 16:13:31

Re: Простите, но...

> и также просто читаю -- средний возраст в Свердловской области 58 лет.

Тут был бы в самый раз такой вот смайлик: :rolleyes: Жаль не поддерживается...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От GAI
К Alex Medvedev (18.09.2006 10:43:06)
Дата 18.09.2006 10:50:55

Re: Есть одно...

>>>По-вашему, если молодой педагог получает 5-6 тысяч, а продавец в ларьке 4-5, то все выпускники педагогических вузов пойдут работать продавцами? Как ни странно, никак не соотносится с действительностью.
>
>Как ни странно, но средний возраст педагогического состава в школах Свердловской области -- 58 лет. Что полностью опровергает ваши детские представления о реальной жизни в провинции.

Честно говоря,как то не верится.Особенно учитывая,что женщины (а они таки в школе составляют большинство) выходят на пенсию в 55.Опять же,сомневаюсь,что ситуация в иркутске принципиально отличается от Вашей.Так у нас в школах вполне себе молодежь есть.Может,не так много,как хотелось,но вполне себе есть.А уж учителей среднего возраста просто много.

>>И если говорить о 10 тыс, то в провинции это уже деньги на которые можно вполне прилично жить (всё равно мало кто получает существенно больше).
>
>Опять такие -- у вас сильно детские представления о провинции -- рекомендую почаще выезажть в Россию. Нижний Тагил это крупный город, в котором цены на все товары и услуги, ничем не отличаются от московских.

И тем не менее,у нас,например - 10 тысяч это уже очень приличная зарплата.Кстати говоря,насколько я помню,writer123 как раз не москвич,а вроде тоже из Иркутска
От writer123
К GAI (18.09.2006 10:50:55)
Дата 18.09.2006 15:10:39

Re: Есть одно...

>Кстати говоря,насколько я помню,writer123 как раз не москвич,а вроде тоже из Иркутска

Истинно так. :)

off: Кстати, у вас инфы по иркутским предприятиям не всплывало? :)
От Alex Medvedev
К GAI (18.09.2006 10:50:55)
Дата 18.09.2006 11:23:31

Re: Есть одно...

>Честно говоря,как то не верится.

А я вопросами веры не занимаюсь. Не нравится наша область можете другие посмотреть:

"Средний возраст учителей в школах Орла и области сегодня не ниже 45 лет"
http://www.mn.ru/print.php?2005-40-51

"На сегодняшний день средний возраст учителя в школах области составляет 43 года, руководителя образовательного учреждения - 52 года. В 2005 году был проведен мониторинг состава кадров в системе образования, в ходе которого выяснилось, что каждый седьмой учитель - пенсионер (старше 55 лет). "
http://www.severinfo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=137&Itemid=10

"Между тем средний возраст учителей в школах области 45-50 лет, а девять процентов педагогов вообще перешагнули пенсионный рубеж"
http://www.chelpress.ru/newspapers/ucourier/archive/06-10-2001/2/a73047.html

"Как показали последние исследования, проводимые по заказу Национального фонда подготовки кадров специалистами МГУ, средний возраст учителей в России – 52 года"

Ну и наконец -- официальное мнение власти:

"изменение возрастного ценза преподавательского состава (уменьшение количества работников пенсионного возраста среди учителей средней школы, увеличение количества преподавателей в возрасте до 30 лет в учреждениях начального, среднего и высшего профессионального образования);"

Из "Федеральной целевой программы развития образования на 2006 - 2010 годы"

>Особенно учитывая,что женщины (а они таки в школе составляют большинство) выходят на пенсию в 55.

Особенно учитывая, что средняя пенсия по РФ это 2600-2800 руб.

>Так у нас в школах вполне себе молодежь есть.Может,не так много,как хотелось,но вполне себе есть.А уж учителей среднего возраста просто много.

А вы из города в область не пробовали выезжать?

>И тем не менее,у нас,например - 10 тысяч это уже очень приличная зарплата.

В Кургане 6 тыс. приличная зарплата, а всего-то 200 км от Нижнего Тагила.
От writer123
К Alex Medvedev (18.09.2006 11:23:31)
Дата 18.09.2006 15:15:43

Re: Есть одно...

>А вы из города в область не пробовали выезжать?

Да в принципе картина та же, может даже лучше. Причина - там работать кроме госсутруктур почти и негде. Учтите ещё что изрядный кусок области приравнен к районам Крайнего севера (с соотв. надбавкой).
Другой вопрос что все кто могут уехать оттуда уехжают, но это не из-за зарплаты, просто перспектив мало. Да и окончив ВУЗ в Иркутске, возвращаться в родную тьмутаракань как-то не улыбается. Правда, купить жильё в обл. центре тоже не легче.
От GAI
К Alex Medvedev (18.09.2006 11:23:31)
Дата 18.09.2006 11:38:30

Re: Есть одно...

>>Честно говоря,как то не верится.
>
>А я вопросами веры не занимаюсь. Не нравится наша область можете другие посмотреть:

>"Средний возраст учителей в школах Орла и области сегодня не ниже 45 лет"
> http://www.mn.ru/print.php?2005-40-51

>"На сегодняшний день средний возраст учителя в школах области составляет 43 года, руководителя образовательного учреждения - 52 года. В 2005 году был проведен мониторинг состава кадров в системе образования, в ходе которого выяснилось, что каждый седьмой учитель - пенсионер (старше 55 лет). "
> http://www.severinfo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=137&Itemid=10

>"Между тем средний возраст учителей в школах области 45-50 лет, а девять процентов педагогов вообще перешагнули пенсионный рубеж"
> http://www.chelpress.ru/newspapers/ucourier/archive/06-10-2001/2/a73047.html

>"Как показали последние исследования, проводимые по заказу Национального фонда подготовки кадров специалистами МГУ, средний возраст учителей в России – 52 года"

>Ну и наконец -- официальное мнение власти:

>"изменение возрастного ценза преподавательского состава (уменьшение количества работников пенсионного возраста среди учителей средней школы, увеличение количества преподавателей в возрасте до 30 лет в учреждениях начального, среднего и высшего профессионального образования);"

>Из "Федеральной целевой программы развития образования на 2006 - 2010 годы"

Это все очень познавательно,но про 58 лет здесь нигде нет.


>>Особенно учитывая,что женщины (а они таки в школе составляют большинство) выходят на пенсию в 55.
>
>Особенно учитывая, что средняя пенсия по РФ это 2600-2800 руб.

Ну,понимаете ли,работа учителя достаточно нервная,и работать в пожилом возрасте с детьми в школе очень тяжело.поэтому очень многие именно уходят.
Дело в том,что ситуацию со школьными делами я как бы не понаслышке знаю.слишком много знакомых в этой сфере.

>>Так у нас в школах вполне себе молодежь есть.Может,не так много,как хотелось,но вполне себе есть.А уж учителей среднего возраста просто много.
>
>А вы из города в область не пробовали выезжать?
А в область - это куда ? Ежели в города и крупные поселки - то все путем.Недавно,например,в пос.Залари свою бывшую сткдентку встреил.Заканчивала кибернетический факультет политеха.Теперь преподает информатику в школе..Если в деревнях - да там проблемы (собственно,они там всегда были).

Опять же,если бы Вы просто сказали,что в целом средний возраст учителей вырос (вот в ваших ссылочках есть про 43-45 лет),я бы и слова не сказал,поскольку это на самом деле так.Но когда Вы загнули про СРЕДНИЙ возраст учителя в 58 лет,я не выдержал.

>>И тем не менее,у нас,например - 10 тысяч это уже очень приличная зарплата.
>
>В Кургане 6 тыс. приличная зарплата, а всего-то 200 км от Нижнего Тагила.

И что?Я конечно,допускаю,что Ваш Н.Тагил какое то очень выдающееся исключение из правил,но тогда подскажите ,за счет чего именно у Вас там такой высокий уровень доходов ?
От Alex Medvedev
К GAI (18.09.2006 11:38:30)
Дата 18.09.2006 12:23:20

Re: Есть одно...

>Это все очень познавательно,но про 58 лет здесь нигде нет.

Русским же языком было написано -- 58 лет в Свердловской области. Мало того, у нас еще и средний возраст рабочих на промышленных предприятиях 50 лет.

>>Особенно учитывая, что средняя пенсия по РФ это 2600-2800 руб.
>
>Ну,понимаете ли,работа учителя достаточно нервная,

Ну понимаете ли, прожить на 2600 руб невозомжно.

>Опять же,если бы Вы просто сказали,что в целом средний возраст учителей вырос (вот в ваших ссылочках есть про 43-45 лет),я бы и слова не сказал,поскольку это на самом деле так.Но когда Вы загнули про СРЕДНИЙ возраст учителя в 58 лет,я не выдержал.

А что делать если это так? Идли для вас открытие, что в школах работают люди предпенсионного и пенсионного возраста?


>>>И тем не менее,у нас,например - 10 тысяч это уже очень приличная зарплата.
>>
>>В Кургане 6 тыс. приличная зарплата, а всего-то 200 км от Нижнего Тагила.
>
>И что?

Вы ветку вообще-то внимательтно читали? Там русским языком написано было что речь про производство танков на УВЗ. А УВЗ, если вы не в курсе это город Нижний Тагил.
От writer123
К Alex Medvedev (18.09.2006 12:23:20)
Дата 18.09.2006 15:36:16

Re: Есть одно...

>Ну понимаете ли, прожить на 2600 руб невозомжно.

В 2-2,5 раза больше. По крайней мере в гос. вузах. В иркутских школах точно не в курсе но по-моему также. На северах в школе больше чем тут в институте.
От writer123
К writer123 (18.09.2006 15:36:16)
Дата 18.09.2006 15:38:07

Извиняюсь, я думал что вы про зарплаты

По пенсиям - всё же они повыше.
От Alex Medvedev
К writer123 (18.09.2006 15:38:07)
Дата 18.09.2006 16:41:45

Re: Извиняюсь, я...

>По пенсиям - всё же они повыше.

"на 1 апреля 2005 года средняя пенсия по Свердловской области составляет примерно 2315 рубля (в прошлом году этот показатель был равен 2053 руб.)"

"По итогам года средняя пенсия в Свердловской области составила 2.558 рублей" 16.05.2006

"С учетом проведения индексации базовой и страховой частей средний размер трудовой пенсии в Свердловской области увеличится на 174 руб. и составит 2744 рублей."

От writer123
К Alex Medvedev (18.09.2006 16:41:45)
Дата 18.09.2006 19:03:06

Re: Извиняюсь, я...

>"на 1 апреля 2005 года средняя пенсия по Свердловской области составляет примерно 2315 рубля (в прошлом году этот показатель был равен 2053 руб.)"

СРЕДНЯЯ.
От Alex Medvedev
К writer123 (18.09.2006 19:03:06)
Дата 18.09.2006 19:37:17

Re: Извиняюсь, я...

>СРЕДНЯЯ.

А всю дорогу речь про среднюю шла. Читайте внимательнее.
От GAI
К Alex Medvedev (18.09.2006 12:23:20)
Дата 18.09.2006 12:41:41

Re: Есть одно...

>>Это все очень познавательно,но про 58 лет здесь нигде нет.
>
>Русским же языком было написано -- 58 лет в Свердловской области. Мало того, у нас еще и средний возраст рабочих на промышленных предприятиях 50 лет.

Ни одной из приведенных Вами же ссылок ничего подобного не подтверждаентся пока.

>>>Особенно учитывая, что средняя пенсия по РФ это 2600-2800 руб.
>>
>>Ну,понимаете ли,работа учителя достаточно нервная,
>
>Ну понимаете ли, прожить на 2600 руб невозомжно.

У меня родители - в прошлом именно школьные учителя.Еще раз повторю - именно со школой у меня очень многое связано и я ситуацию достаточно хорошо знаю,во всяком случае конкретно в нашем регионе.


>>Опять же,если бы Вы просто сказали,что в целом средний возраст учителей вырос (вот в ваших ссылочках есть про 43-45 лет),я бы и слова не сказал,поскольку это на самом деле так.Но когда Вы загнули про СРЕДНИЙ возраст учителя в 58 лет,я не выдержал.
>
>А что делать если это так? Идли для вас открытие, что в школах работают люди предпенсионного и пенсионного возраста?

Средний возраст в 58 лет означает,что абсолютное большинство педагогов составляют люди не просто пенсионного,а глубоко послепенсионного возраста.
Опять же лличное наблюдение.У меня младший в этом году школу закончил.Так вот у него не было НИ ОДНОГО учителя пенсионного возраста.


>>>>И тем не менее,у нас,например - 10 тысяч это уже очень приличная зарплата.
>>>
>>>В Кургане 6 тыс. приличная зарплата, а всего-то 200 км от Нижнего Тагила.
>>
>>И что?
>
>Вы ветку вообще-то внимательтно читали? Там русским языком написано было что речь про производство танков на УВЗ. А УВЗ, если вы не в курсе это город Нижний Тагил.

Яне об этом спрашивал,если вы заметили.Если 10 тыс для Н.Тагила - зарплата маленькая,то это означает,что в этом городе есть в большом количестве работодатели,способные предоставить существенно большие зарплаты,причем носителям массовых профессий.Вот я и спрашиваю - кто они ?За счет чего Н.Тагил так замечательно живет ?
От Alex Medvedev
К GAI (18.09.2006 12:41:41)
Дата 18.09.2006 13:07:26

Re: Есть одно...

>Ни одной из приведенных Вами же ссылок ничего подобного не подтверждаентся пока.

Здрасте приехали. Перечитайте их внимательно -- везде средний возпраст учителя предпенсионный. И не нужно проецировать свой мизерный личный опыт на всю 145-млн. страну.


>>Ну понимаете ли, прожить на 2600 руб невозомжно.
>
>У меня родители - в прошлом именно школьные учителя.

Т.е. я правильно вас понял, что вы им никак не помогаете, а живут они исключительно на пенсию в 2600-2800 руб?

>Средний возраст в 58 лет означает,что абсолютное большинство педагогов составляют люди не просто пенсионного,а глубоко послепенсионного возраста.

Что курили?

>Опять же лличное наблюдение.У меня младший в этом году школу закончил.Так вот у него не было НИ ОДНОГО учителя пенсионного возраста.

Т.е. опять свой личный опыт противопостовляете статистике?

>Яне об этом спрашивал,если вы заметили.

Спрашивали вы именно об этом. Как и утверждали что 10 тыс для Нижнего Тагила офигенно большие деньги.

>Если 10 тыс для Н.Тагила - зарплата маленькая,то это означает,что в этом городе есть в большом количестве работодатели,способные предоставить существенно большие зарплаты,причем носителям массовых профессий.Вот я и спрашиваю - кто они ?За счет чего Н.Тагил так замечательно живет ?

У меня складвается впечатление, что у вас дислексия. Русским же языком было написано:

"При выборе -- работать ли на заводе за 10 штук или в магазине охранником за 8 штук, выбор почему-то всегда делается в пользу магазина, а не завода. Нету сейчас никаких стимулов работать на заводе и даже денежный стимул уже не помогает."

Где вы тут вычитали про массовые огромные зарплаты? Придумали что ли сами? Тогда сами и отвечайте на свои фантазии.
От GAI
К Alex Medvedev (18.09.2006 13:07:26)
Дата 19.09.2006 05:58:19

Re: Есть одно...

>>Ни одной из приведенных Вами же ссылок ничего подобного не подтверждаентся пока.
>
>Здрасте приехали. Перечитайте их внимательно -- везде средний возпраст учителя предпенсионный. И не нужно проецировать свой мизерный личный опыт на всю 145-млн. страну.

Блин,сколько можно. Все приведенные Вами ссылки говорят,что средний возраст учителя по стране (разные оценки от 42 до 52 лет) - ПРЕДПЕНСИОННЫЙ.Даваемая Вами цифра - 58 лет,утверждает,что средний возраст - СИЛЬНО ПОСЛЕПЕНСИОННЫЙ.

Для примера,обычный педколлектив "средней" школы одиннадцатилетки - около 50 чел.Если предположить,что из них один учитель,скажем,в возрасте 28 лет,а еще 5 - в возрасте 45, то получится,что всем остальным учителям в среднем будет по 60 лет.
Видели хоть одну школу с таким возрастным составом учителей ?
В реальности сейчас (в полном соответствии со статистикой) основной контингент учителей составляют женщины в возрасте около 45 лет.Это самая массовая категория учителей.

>>>Ну понимаете ли, прожить на 2600 руб невозомжно.
>>
>>У меня родители - в прошлом именно школьные учителя.
>
>Т.е. я правильно вас понял, что вы им никак не помогаете, а живут они исключительно на пенсию в 2600-2800 руб?

Этим я хотел сказать,что учительскую жизнь я представляю не теоретически,а вполне себе практически.Кто когда на пенсию выходит,как живет и т.д.

>>Средний возраст в 58 лет означает,что абсолютное большинство педагогов составляют люди не просто пенсионного,а глубоко послепенсионного возраста.
>
>Что курили?

Ну,начинаются грубости... Еще раз повторю,что пенсионный возраст для женщин у нас в РФ пока 55 лет.Если предположить,что из 100 учителей 5 чел имеют возраст 30 лет,и еще 5 - 40 лет,то все осталдьные 90 будут иметь средний возраст более 60 лет.Если это не глубоко послепенсионный возраст (5 лет на пенсии)...

>>Опять же лличное наблюдение.У меня младший в этом году школу закончил.Так вот у него не было НИ ОДНОГО учителя пенсионного возраста.
>
>Т.е. опять свой личный опыт противопостовляете статистике?

Это не противопоставление,это всего лишь пример.Каковых я лично могу Вам привести достаточно много.Если уж Вам так интересно,могу наведаться в департамент образования и попросить статистику по нашему региону.

>>Яне об этом спрашивал,если вы заметили.
>
>Спрашивали вы именно об этом. Как и утверждали что 10 тыс для Нижнего Тагила офигенно большие деньги.

>>Если 10 тыс для Н.Тагила - зарплата маленькая,то это означает,что в этом городе есть в большом количестве работодатели,способные предоставить существенно большие зарплаты,причем носителям массовых профессий.Вот я и спрашиваю - кто они ?За счет чего Н.Тагил так замечательно живет ?
>
>У меня складвается впечатление, что у вас дислексия. Русским же языком было написано:

>"При выборе -- работать ли на заводе за 10 штук или в магазине охранником за 8 штук, выбор почему-то всегда делается в пользу магазина, а не завода. Нету сейчас никаких стимулов работать на заводе и даже денежный стимул уже не помогает."

это не совсем так.Точнее,я бы сказал,совсем не так.Например,на нашем авиазаводе особых проблем с кадрами количественно нет.есть проблема только в качестве.Но она не потому,что все квалифицированные рабочие в охранники подались.А потому,что их просто напросто не хватает,поскольку старшее поколение большей частью на пенсии уже,а с подготовкой смены с конца 80=х были большие проблемы.

>Где вы тут вычитали про массовые огромные зарплаты? Придумали что ли сами? Тогда сами и отвечайте на свои фантазии.

я вот про этот Ваш пассаж...
>И если говорить о 10 тыс, то в провинции это уже деньги на которые можно вполне прилично жить (всё равно мало кто получает существенно больше).

Опять такие -- у вас сильно детские представления о провинции -- рекомендую почаще выезажть в Россию. Нижний Тагил это крупный город, в котором цены на все товары и услуги, ничем не отличаются от московских.

т.е. writer 123 утверждал,что по провинциальным меркам 10 тыс.,вполне себе неплохая зарплата,а Вы,как я понимаю,с этим не соглашаетесь.
Вот я и спросил,а у кого же там зарплаты существенно повыше ?
От writer123
К writer123 (17.09.2006 00:33:33)
Дата 17.09.2006 00:35:01

Re: Есть одно...

И, кстати, вы как-то забыли, что УВЗ вообще-то не стоит, а делает много чего ещё помимо танков, в том числе вагоны в огромных количествах, спецтехнику и пр. Часть кадров возможно подтянуть с этих производств.
От Exeter
К Alex Medvedev (16.09.2006 11:02:41)
Дата 16.09.2006 11:45:43

Ошибаетесь - вполне способен. Для индуев склепали (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (16.09.2006 11:45:43)
Дата 16.09.2006 15:18:15

Дык пенсионеры то не молодеют со временем

и уже сейчас говорят о том, что повторить такое УВЗ не способен.
От А.Никольский
К Alex Medvedev (16.09.2006 15:18:15)
Дата 17.09.2006 13:52:16

сейчас эти пенсионеры делают сравнимый в общем-то алжирский заказ (-)
От Евгений Гончаров
К Alex Medvedev (16.09.2006 15:18:15)
Дата 16.09.2006 16:25:30

Ре: Дык пенсионеры...

здравствуйте !
>и уже сейчас говорят о том, что повторить такое УВЗ не способен.

кто говорит, уважаемый участник форума Андрей Сергеев?:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Alex Medvedev
К Евгений Гончаров (16.09.2006 16:25:30)
Дата 16.09.2006 16:32:30

Ре: Дык пенсионеры...

Это у нас тут на Урале говорят -- что индийский заказ делали силами пенсионеров которых управшивали вернуться поработать.
От Евгений Гончаров
К Alex Medvedev (16.09.2006 16:32:30)
Дата 16.09.2006 16:46:13

Ре: Дык пенсионеры...

здравствуйте !
>Это у нас тут на Урале говорят -- что индийский заказ делали силами пенсионеров которых управшивали вернуться поработать.

я думаю у ответственных за это дело хватило ума во время индийского контракта подготовить новые кадры.

с уважением, Евгений Гончаров
От Alex Medvedev
К Евгений Гончаров (16.09.2006 16:46:13)
Дата 16.09.2006 17:00:25

Ре: Дык пенсионеры...

>я думаю у ответственных за это дело хватило ума во время индийского контракта подготовить новые кадры.

И не надейтесь. Мало того -- они еще и пенсов турнули обратно по домам после выполнения заказа. Деды обиделись.