ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Harkonnen] Поясняю.

От	Александр Стукалин
К	Constantin
Дата	15.09.2006 03:20:10
Рубрики	Танки;

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>А это 12 лет между прочим. что-то не припомню чтобы какой-либо образец оружия того периода разрабатывался так долго.
МиГ-25, ракета Х-22
:-)

От	Constantin
К	Александр Стукалин (15.09.2006 03:20:10)
Дата	15.09.2006 08:26:34

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>>А это 12 лет между прочим. что-то не припомню чтобы какой-либо образец оружия того периода разрабатывался так долго.
>МиГ-25, ракета Х-22
> :-)

так ракета или самолет это куда больший хайтек. Там много проблем со смежниками - материалы, приборы. Здесь КБ все эти годы возилось с МТО и подвеской + МЗ. А реально 64 принят на вооружение в 67 а это уже 14 лет с начала работ а доведен был еще позже. Слишком долго.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (15.09.2006 08:26:34)
Дата	15.09.2006 11:34:48

А здесь "хайтек" - двигатель, МЗ и проч.

Приветствую, уважаемый Constantin!

Причем по уровню "хайтека" догоняющих позднюю поршневую авиацию, в частности по двигателю, ведущему происхождение от авиационного блока У-305. При отсутствии специализированных отраслевых НИИ и КБ, аналогичных тому же МАПу/ГКАТу, на что, кстати, обоснованно жаловался Морозов. В итоге всю работу тянули заводские отделы 60Б и 1600 (у которого, кстати, своих забот хватало), и это при непрерывном повышении требований к предельному по режимам, в общем-то, двигателю. И только когда на заводе создали временные филиалы ВНИТИ и ЦНИТИ и подключили около 20 институтов со всех отраслей, включая авиапром, эффект наконец появился.
Просто никто вовремя не задумался над тем, что новым разработкам нужна соотв. научно-испытательная база. А 5ТДФ в те годы был для нас не менее сложным, чем танковые дизеля в 30-е.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (15.09.2006 11:34:48)
Дата	15.09.2006 12:59:22

Re: А здесь...

я согласен что движок дело очень непростое. однако появился он все же не с нуля, + к 50-м годам таки движки таки научились делать это не 30-е годы.

Ну да бог с ним с движком - читая дневник (а не пасквили конкурентов) я вижу кучу проблем у самого Морозова - механизм заряжания (ладно он одна из последних разработок), траки, фрикционы, сиденья экипажа и тд и тп. Причем это вылезает тогда когда уже должна развернуться массовая серия на 3-х заводах, то есть через 3 года после собственно принятия решения по выпуску 64.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (15.09.2006 12:59:22)
Дата	15.09.2006 13:28:56

Re: А здесь...

Приветствую, уважаемый Constantin!

>я согласен что движок дело очень непростое. однако появился он все же не с нуля, + к 50-м годам таки движки таки научились делать это не 30-е годы.

Такие - еще не научились. Учились делать все 50-е и 60-е.

>Ну да бог с ним с движком - читая дневник (а не пасквили конкурентов) я вижу кучу проблем у самого Морозова - механизм заряжания (ладно он одна из последних разработок), траки, фрикционы, сиденья экипажа и тд и тп. Причем это вылезает тогда когда уже должна развернуться массовая серия на 3-х заводах, то есть через 3 года после собственно принятия решения по выпуску 64.

Все нормально, перечисленное Вами - это "детские болезни" нового образца техники, их устранение занимает годы, тем более, что не все они вскрываются сразу и одновременно.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (15.09.2006 13:28:56)
Дата	15.09.2006 14:35:41

Re: А здесь...

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (15.09.2006 14:35:41)
Дата	15.09.2006 14:56:09

Re: А здесь...

Приветствую, уважаемый Constantin!

>так стоило ли настаивать на сыром двигателе? Знаете в технике есть много разных решений и идей и не все они обязаны быть доведены до серийного выпуска тем более в данный конкретный момент. Вот довели бы движок году к 70-му и спокойно поставили бы его на отработанный и обкатанный танк.

Это вопрос. Но в конце 40-х - начале 50-х, когда им занялись, как ни странно, перспектив у нового движка было больше. Поскольку еще была достаточно мощная конструкторская школа "поршневиков", опирающаяся на МАП и с МАПовскими научно-исследовательскими мощностями, темой занимался лично Чаромский, а не турбинист Горлицкий, и сама тематика таких двигателей была востребована не только в танкостроении. Через 10 лет направление деградировало, "поршневики" разошлись из авиапрома кто в автопром, кто в оборонку, кто на пенсию, а единой научно-исследовательской базы класса МАПовской (и с той же приоритетностью) по двигателям так и не создали. А старый задел (4ТД - 5ТД) имелся, и представлялось, что вот еще чуть-чуть - и дожмем. И, самое интересное, исходный мотор дожать-то дожали бы, но перманентную глубокую модернизацию без привлечения многочисленных сил со стороны так и не потянули.

>>
>>Все нормально, перечисленное Вами - это "детские болезни" нового образца техники, их устранение занимает годы, тем более, что не все они вскрываются сразу и одновременно.
>
>ну да конечно, но не 15 же лет их устранять. За это время значительная часть революционности утрачивается. А мы имеем решение по 64 от 62 года ( а к тому времени он в разработке уж 9 лет) о массовом выпуске в 65-66 годах - то есть еще 3 года на устранение детских болезней ( а КБ по дневнику имеет почти 100% комплект работников) - а и в 65 году болезней навалом и даже головной завод никак не наберет темпа производства.

Ну, то, что разрабатывалось 9 лет назад (частично в "мерцающем" режиме) и то, по чему приняли решение в 1962-м - совершенно разные машины. Собственно, этой разницей и был обусловлен путь от 4ТД до 5ТДФ - как только становилась реальной перспектива доводки созданного двигателя, изменения в ТЗ требовали очередной кардинальной модификации.

>Отсюда вывод - в 62-65 гг КБ занималось не известно чем так и не ликвидировав массу недоделок и не отработав технологию массового производства.

Вот как раз в эти годы оно заниалось известно чем - созданием и отработкой нового образца техники.

>Итог:
>существует несколько мнений по этой теме условно следующие

>Морозов не признаный гений он тянул воз его гнобили и в конце концов подсунули стране в качестве массового более фиговые танки

>Морозов прожирал казенные деньги создавал концепт кары а ребята типа Карцева тянули воз и вопреки отсутствию финансирования сделали замечательный и гораздо более дешевый Т-72

>Все они козлы. Каждый тянул на себя финансы и в итоге страна получила 3 одинаковых по возможностям но принципиально разных танка и все вытекающие из этого прелести.

>Думаю можно дописать еще несколько промежуточных мнений.

Я добавлю четвертое. Совершенно хреновая система использования у нас преимуществ плановой и централизованной экономики, из-за кот. она работала на половину, а то и четверть возможной мощности. Отсутствие нормального перспективного межотраслевого планирования и комлексного развития направлений. При тов.Сталине это преодолевалось созданием межотраслевых Госкомитетов по приоритетным направлениям. При тов.Хрущеве пошел обратный процесс с переносом центра тяжести на региональные совнархозы, и последствия этого для "оборонки" еще толком никем не исследованы.

>Для того чтобы понять правоту и неправоту каждого участника нужно
>1. обладать кучей документов (сейчас их как бы нет или они представлены фрагментарно и пока мы судим в основном по вторичным и в основном тенденциозным материалам)
>2. понять объемы работы по каждому КБ + объемы их финансирования и число сотрудников (этого пока нет).
>3. Желательно знать проектные/реальные мощности завода по производству 5ТДФ. Возможность организации его производства в другом месте. (сие тоже неизвестно)
>4. стоимость производства именно Т-64 с в-45 в Тагиле. Потому как стоимость производства в разных местах по одному и тому же танку разная (по Т-34 чуть ли не вдвое) а ведь вполне может оказаться что производство Т-72 в Нижнем Тагиле обходилось может и не сильно дешевле Т-64 в Харькове но была заметно ниже производства в том же Тагиле Т-64-В-45.

>и тд и тп.

>Пока всего этого нет можно сделать любой вывод.

И тут я с Вами полностью согласен. "Тема ждет своего исследователя"(С)

С уважением, А.Сергеев

От	Выстрел
К	Андрей Сергеев (15.09.2006 14:56:09)
Дата	15.09.2006 15:30:00

турбинист Горлицкий? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Выстрел (15.09.2006 15:30:00)
Дата	15.09.2006 15:44:24

Тьфу, очепятался. Конечно, Голинец.

Приветствую, уважаемый Выстрел!

Он в СКБ-2 1600-го отдела раньше возглавлял сектор турбин для ДД-2.

С уважением, А.Сергеев

От	Выстрел
К	Андрей Сергеев (15.09.2006 15:44:24)
Дата	15.09.2006 15:47:11

Кстати, к вам вопрос. Встречалась ли вам фамилия Голынский. ГТД в 1946-м. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Выстрел (15.09.2006 15:47:11)
Дата	15.09.2006 16:28:04

Навскидку, увы, не помню. Дома попробую посмотреть. (-)

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (15.09.2006 14:56:09)
Дата	15.09.2006 15:24:58

Re: А здесь...

>Ну, то, что разрабатывалось 9 лет назад (частично в "мерцающем" режиме) и то, по чему приняли решение в 1962-м - совершенно разные машины. Собственно, этой разницей и был обусловлен путь от 4ТД до 5ТДФ - как только становилась реальной перспектива доводки созданного двигателя, изменения в ТЗ требовали очередной кардинальной модификации.

особого мерцания по дневникам не видно а 432 вытек из 430 да не один к одному но все-ж таки фактически ходовая одна и та же и разница в движках незначительна. Тем более что и от 430 (1958 г) до 1962 уже 4 года прошло. Скорее всего там все объективно но чисто формально времени ушло очень много.

>Вот как раз в эти годы оно заниалось известно чем - созданием и отработкой нового образца техники.

то есть тогда оно с 1952 по 1962 год ничем не занималось?

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (15.09.2006 15:24:58)
Дата	15.09.2006 16:00:04

Re: А здесь...

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>Ну, то, что разрабатывалось 9 лет назад (частично в "мерцающем" режиме) и то, по чему приняли решение в 1962-м - совершенно разные машины. Собственно, этой разницей и был обусловлен путь от 4ТД до 5ТДФ - как только становилась реальной перспектива доводки созданного двигателя, изменения в ТЗ требовали очередной кардинальной модификации.
>
>особого мерцания по дневникам не видно а 432 вытек из 430 да не один к одному но все-ж таки фактически ходовая одна и та же и разница в движках незначительна. Тем более что и от 430 (1958 г) до 1962 уже 4 года прошло. Скорее всего там все объективно но чисто формально времени ушло очень много.

Разница значительна. 5ТД - последний двигатель собственно Чаромского - прошел ГИ в 1958г. А 5ТДФ - 700-сильны, с увеличенной до 50 л.с./л. (с 42,8) литровой мощностью, многотопливный, высотный и т.д. - первые госы прошел в 1964-м, а до 200 часов третью серию довели только в 1967-м. Ну и танк - это все же не только ходовая и движок. А насчет незаметности "мерцания" - этот период в дневнике проскочили "галопом по Европам", уж автор ли или составитель интернет-версии - не знаю.

>>Вот как раз в эти годы оно заниалось известно чем - созданием и отработкой нового образца техники.
>
>то есть тогда оно с 1952 по 1962 год ничем не занималось?

Занималось. Об.430, об.430У, об.432. Это все разные машины.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (15.09.2006 16:00:04)
Дата	15.09.2006 17:13:45

Re: А здесь...

>
>Разница значительна. 5ТД - последний двигатель собственно Чаромского - прошел ГИ в 1958г. А 5ТДФ - 700-сильны, с увеличенной до 50 л.с./л. (с 42,8) литровой мощностью, многотопливный, высотный и т.д. - первые госы прошел в 1964-м, а до 200 часов третью серию довели только в 1967-м. Ну и танк - это все же не только ходовая и движок. А насчет незаметности "мерцания" - этот период в дневнике проскочили "галопом по Европам", уж автор ли или составитель интернет-версии - не знаю.

это все в общем понятно. И проблемы движка и то что танк не только ходовая и движок. Но по дневнику видны именно проблемы ходовой - то есть то чем занимались с начала 50-х и что существенно не менялось при переходе с 430 на 432. А пробелы в дневнике большие - там как раз период 1962-1965 отражен по самому минимуму - а ведь это период когда и вылезли проблемы 64-ки. Собственно разборки 1965 - это уже высшая стадия разборок.

>
>Занималось. Об.430, об.430У, об.432. Это все разные машины.

разные по многим параметрам но вытекающие друг из друга по ходовой и МТО

>С уважением, А.Сергеев

От	Harkonnen
К	Constantin (15.09.2006 17:13:45)
Дата	18.09.2006 01:56:24

вес -46 тонн

Вот 64-ка - вес -46 тонн. Какие проблемы? - это серийная модернизация!

От	Constantin
К	Harkonnen (18.09.2006 01:56:24)
Дата	18.09.2006 11:09:51

Re: вес -46...

>Вот 64-ка - вес -46 тонн. Какие проблемы? - это серийная модернизация!

Так как танк в итоге на вооружение принят то в целом ясно что проблемы были решены. Заметьте я не повторяю мульку о малой грузоподъемности шасси. Вопрос в другой плоскости - проблемы вылезли в 1963-1965 при организации серии это отражено в дневнике, и они не только с шасси. Поскольку в дневнике период отражен слабо не берусь судить в чем они заключались в: нетехнологичности конструкции, плохой подготовке производства, плохой проработке отдельных узлов и деталей. Есть факт не решения этих проблем между 1962 и 1965 годами отсюда запуск Т-64 в серию с бааальшим скрипом и фактический срыв решений по его массовому производству.

От	tarasv
К	Constantin (15.09.2006 12:59:22)
Дата	15.09.2006 13:19:11

Re: А здесь...

>я согласен что движок дело очень непростое. однако появился он все же не с нуля, + к 50-м годам таки движки таки научились делать это не 30-е годы.

ИМХО наоборот - многотопливный турбодизель близок к авиационным двигателям а к тому моменту все ведущие авиационные двигателисты имеющие опыт доводки турбированных двигателей переключились на ТРД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)