От Constantin
К Harkonnen
Дата 18.09.2006 00:43:09
Рубрики Танки;

Re: Вот так...

>>По корпусу - 72 безусловно клон 64
>
>Ерунда.

Мужики - я же выше написал что почему-то вы пишите так что друг-друга понять не можете. А вы специалисты. Я не специалист в танках.

Вот Чобиток пишет про Т-72 и мой вопрос про элементы в нем Т-62
"Нет, он Т-64 подобный. У Т-72 нет практически ничего общего, кроме V-образного дизеля, но такое общее имеют 95% танков мира."

Везде в книгах написано да и вашей статье что Карцев использовал наработки по Т-64.

Так как в Т-72 стоит другой двигатель, подвеска и автомат заряжания то из всех наработок по Т-64 остается методом исключения - общая компоновка и корпус. Я как не специалист не берусь отличить по любому фото/рисунку Т-64 Т-72 Т-80 ибо похожи они.
Теперь выясняется что Т-72 вообще ничего общего не имеет с Т-64
а как же в вашей статье читаем
"Опытный средний танк «Объект 172», 1966-1970 Создан на базе танка Т-64А с установкой на танке дизельного двигателя В-45К мощностью 537 кВт (730 л.с.) с вентиляторной системой охлаждения......

Опытный средний танк «объект 172М» Отличием танка было использование ходовой части и наработок по МТО их не принятого проекта "Объект 167", который был развитием опытного среднего танка "Объект 140", ранее провалившегося на сравнительных испытаниях с опытным Харьковским средним танком «объект 430». "

Вы меня простите но из текста следует что 172 это Т-64 с В-45, а 172М это 172 с тагильской ходовой. Отсюда следует вывод что по корпусу Т-64 и Т-72 идентичны за исключением МТО и частей относящихся к подвеске. Тем более в статье отсутствуют подробные описания конструкции корпуса и относительно подробно рассмотрена лишь подвеска.
Стало быть моя фраза
"По корпусу - 72 безусловно клон 64" если и ерунда то сделана она на основании того что написали специалисты.
Если вы хотели чтобы я как не специалист сделал другие выводы из вашей статьи то видимо стоило писать несколько иначе.
Простите если чем обидел.
От Harkonnen
К Constantin (18.09.2006 00:43:09)
Дата 18.09.2006 01:48:45

Re: Вот так...

>Вы меня простите но из текста следует что 172 это Т-64 с В-45, а 172М это 172 с тагильской ходовой. Отсюда следует вывод что по корпусу Т-64 и Т-72 идентичны за исключением МТО и частей относящихся к подвеске. Тем более в статье отсутствуют подробные описания конструкции корпуса и относительно подробно рассмотрена лишь подвеска.
Стало быть моя фраза
"По корпусу - 72 безусловно клон 64" если и ерунда то сделана она на основании того что написали специалисты.
Если вы хотели чтобы я как не специалист сделал другие выводы из вашей статьи то видимо стоило писать несколько иначе.

Ничего общего по корпусу, кроме угла наклона ВЛД они не имеют.
От Constantin
К Harkonnen (18.09.2006 01:48:45)
Дата 18.09.2006 11:18:06

Re: Вот так...


>Ничего общего по корпусу, кроме угла наклона ВЛД они не имеют.

Да пусть будет так. Тогда напрашивается вывод что Тагил сделал Т-72 (танк по большинству параметров не уступающий Т-64) фактически не опираясь на разработки Харькова и за куда меньшие сроки. (потому как общего у Т-72 и Т-64 судя по вашим постам один наклон ВЛД).
Остается снова задать вопрос а чем собственно занимался Харьков 15 лет?
От tsa
К Constantin (18.09.2006 11:18:06)
Дата 18.09.2006 12:27:31

Вы не врубаетесь в суть обвинений прохарьковской партии. :))

Здравствуйте !

Сабж. Они звучат так:
Морозов двадцать лет давил сок мозга, создав шедевральный танк, а подлюка Карцев из зависти и тщеславия взял и сделал свой, такой-же в целом, но совсем не такой во всех частностях.

С уважением, tsa.
От Constantin
К tsa (18.09.2006 12:27:31)
Дата 18.09.2006 12:52:05

Дык я честно не понимаю :)) и прошу объяснить. Но вот не объясняют.... (-)
От Андю
К tsa (18.09.2006 12:27:31)
Дата 18.09.2006 12:40:47

ИМХО, суть там другая. (+)

Мадам э Месьё,

Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72, защитники Харькова считают, в первую очередь, что Тагил почти всё "скоммуниздил" у Т-64. И не хочет этого признать, а напротив "пальцует" против харьковских "титанов". Опять же, у меня сложилось такое ИМХО.

На чём основано сие мнение защитников Харькова я пока так на Форуме и не прочитал. А прочитанная мной 3-я часть "Парадоксов..." от защитников Тагила как-то совсем мне анти-харьковской не показалась (первые две я не читал), откуда идёт такой прохарьковский напор мне пока не совсем понятно (если абстрагироваться от того, что сейчас эти две фирмы находятся в разных мега-державах).

Кстати, работая ещё в советские времена в "Курчатовском" могу сказать, что "скоммунизживание" было вполне себе законным и нормальным : так, например, ИАЭ передавало свои программы и наработки в горьковский ОКБМ, часто при этом работая над формально конкурирующими проектами реакторов. "И это правильно" -- "контора" ага мегакорпорация СССР была у всех одна и проведение лишних "очумелых" работ было МинСредмашу совсем не нужно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Чобиток Василий
К Андю (18.09.2006 12:40:47)
Дата 18.09.2006 14:28:37

Re: ИМХО, суть...

Привет!
>Мадам э Месьё,

>Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72, защитники Харькова считают, в первую очередь, что Тагил почти всё "скоммуниздил" у Т-64. И не хочет этого признать, а напротив "пальцует" против харьковских "титанов". Опять же, у меня сложилось такое ИМХО.

Что-то вроде того. При этом, нет ничего плохого, что на одну машину взяты решения с лругой, но когда после этого на первую машину начинается неоправданный гон...


>На чём основано сие мнение защитников Харькова я пока так на Форуме и не прочитал. А прочитанная мной 3-я часть "Парадоксов..." от защитников Тагила как-то совсем мне анти-харьковской не показалась (первые две я не читал), откуда идёт такой прохарьковский напор мне пока не совсем понятно (если абстрагироваться от того, что сейчас эти две фирмы находятся в разных мега-державах).

Надо бы прочитать и первые две части... Итак, не просто принятие на вооружение, но и саму разработку Т-64 авторы статьи называют вредительством и перечисляют фамилии вредителей, среди которых, правда, они постеснялись указать Морозова, но вполне намекают.

Далее, авторы начинают перечислять достоинства Т-72 в сравнении с Т-64 и при этом демонстрируют или полное незнание или просто врут. По памяти, врут они в следующем:
- х/ч Т-72 ремонтопригоднее - враньё;
- Т-72 вообще ремонтопригоднее - враньё, и я не раз приводит нормативное время на замену различных агрегатов Т-72 и Т-64, в некоторых случаях оно в разы в пользу последнего;
- на Т-72 внедряли все новшества вооружения до Т-64 (при этом сравнивают Т-72 с объектом 432 или ранним Т-64А) - общеизвестное враньё;
- на Т-64 стоял пожароопасный МПБ, а на Т-72 сразу поставили электромашинный - дважды враньё, т.к. на Т-72 изначально тоже стоял гидравлический МПБ, такой же как на Т-64, а электромашинный стали ставить уже после того, как такой же стали ставить на Т-64;
- что-то гнали по поводу вклада в развитие стабилизаторов, в то время, как все упомянутые ими стабилизаторы изначально выпускались под Т-64/80, а потом адаптировались под Т-72, при том, что в них даже оставались бесполезные для Т-72, а иногда и опасные для экипажа, функции, связанные с загрузкой МЗ/АЗ (что говорит об отсутствии нормального взаимодействия с разработчиками стабилизатора);
- откровенно гонят про переход с места механика в башню - лично эту операцию не проделывали, вот и думают, что в Т-72 это много проще;
- с их слов оказывается, что двойной досыл выстрела в Т-72 это его особое достоинство (!!!)
- вообще, говоря про МЗ и АЗ гонят, т.к. берут информацию о ранних МЗ и теперешних АЗ и восхищаются надежностью последних. Хотя, современный МЗ практически по всем характеристикам, в том числе надежности, превосходит АЗ;
и т.д. чтобы все перечислить, надо занового этот сок мозга перечитывать, пока нет желания.


>Кстати, работая ещё в советские времена в "Курчатовском" могу сказать, что "скоммунизживание" было вполне себе законным и нормальным : так, например, ИАЭ передавало свои программы и наработки в горьковский ОКБМ, часто при этом работая над формально конкурирующими проектами реакторов. "И это правильно" -- "контора" ага мегакорпорация СССР была у всех одна и проведение лишних "очумелых" работ было МинСредмашу совсем не нужно.

Ну, так в этом-то проблемы нет, но гнать-то на контору, чьи решения используешь, зачем?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (18.09.2006 14:28:37)
Дата 19.09.2006 02:16:23

Re: ИМХО, суть...

>Что-то вроде того. При этом, нет ничего плохого, что на одну машину взяты решения с лругой, но когда после этого на первую машину начинается неоправданный гон...

Ты защищая первую, начинаешь гон на другую... Чем ты лучше кого угодно?

>Ну, так в этом-то проблемы нет, но гнать-то на контору, чьи решения используешь, зачем?

Знаешь, чем мне нравится христианство? Тем, что исповедует принципы: "не суди!", "начни все с себя" и т.д.
От Андю
К Чобиток Василий (18.09.2006 14:28:37)
Дата 18.09.2006 14:36:13

Re: ИМХО, суть...

Мадам э Месьё,

Спасибо, Вася, за ответ.

>Надо бы прочитать и первые две части... Итак, не просто принятие на вооружение, но и саму разработку Т-64 авторы статьи называют вредительством и перечисляют фамилии вредителей, среди которых, правда, они постеснялись указать Морозова, но вполне намекают.

А их нет в Сетке, в .pdf ? Третью часть, ИМХО, Серёжа Зыков отпэдээфил, я её когда-то скачал и на днях вот (когда опять этот сра... спор начался) прочитал. Другим, ИМХО, тоже бы было полезно прочитать/перечитать.

>Ну, так в этом-то проблемы нет, но гнать-то на контору, чьи решения используешь, зачем?

Не знаю. Я вообще, грешный, многого из происходящего в б.СССР не понимаю своим моском.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Чобиток Василий
К Андю (18.09.2006 14:36:13)
Дата 18.09.2006 15:35:09

Re: ИМХО, суть...

Привет!
>Мадам э Месьё,

>Спасибо, Вася, за ответ.

>>Надо бы прочитать и первые две части... Итак, не просто принятие на вооружение, но и саму разработку Т-64 авторы статьи называют вредительством и перечисляют фамилии вредителей, среди которых, правда, они постеснялись указать Морозова, но вполне намекают.
>
>А их нет в Сетке, в .pdf ? Третью часть, ИМХО, Серёжа Зыков отпэдээфил, я её когда-то скачал и на днях вот (когда опять этот сра... спор начался) прочитал. Другим, ИМХО, тоже бы было полезно прочитать/перечитать.

Сережа отпэдээфил первые две и здесь выкладывал ;-)

Посмотрю дома в архивах, найду - выложу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (18.09.2006 15:35:09)
Дата 18.09.2006 18:18:56

Прочел - что сказать - каждый видит что хочет

я особых наездов на Морозова не увидел. Разве что посылы в его привязанности к 5ТДФ. + очередной повтор про слабость шасси и расхваливание АЗ в противовес МЗ. Ну и мелкие уколы типа пересказа слов Евневича. Наезд есть на Министров/маршалов - и он правилен. Нужно таки принимать взвешенные решения когда принимаешь на вооружение новый массовый танк.
От Андю
К Чобиток Василий (18.09.2006 15:35:09)
Дата 18.09.2006 15:39:52

Спасибо душевное, Вася. Ждём-с. (-)
От Сергей Зыков
К Андю (18.09.2006 15:39:52)
Дата 18.09.2006 17:01:45

и тут появляюсь Я, весь в белом

и на белом танке :)

957K
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/paradox-1.pdf
1324K
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/paradox-2.pdf
1559K
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/paradox-3.pdf

"Абсурдный подход к парадоксам отечественного танкостроения"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1021/1021782.htm


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Чобиток Василий
К Сергей Зыков (18.09.2006 17:01:45)
Дата 18.09.2006 21:08:01

И опять на временное хранение в копилке ;-)

Привет!

У меня пролежит дольше:

http://armor.kiev.ua/temp/part-1.pdf
http://armor.kiev.ua/temp/part-2.pdf
http://armor.kiev.ua/temp/paradox3.pdf

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (18.09.2006 21:08:01)
Дата 19.09.2006 08:58:35

ну да причем в третий раз если не ошибаюсь. :)

а что тебе мешало сразу положить все файлы в библиотечный раздел бронесайта с краткой аннотацией, на веки вечные ?
От Чобиток Василий
К Сергей Зыков (19.09.2006 08:58:35)
Дата 19.09.2006 10:17:56

Re: ну да...

Привет!
>а что тебе мешало сразу положить все файлы в библиотечный раздел бронесайта с краткой аннотацией, на веки вечные ?

Нет желания тратить время на распознавание этого говна.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Сергей Зыков (18.09.2006 17:01:45)
Дата 18.09.2006 17:33:40

Спасибо большое, отец родной ! :-) (-)
От tsa
К Андю (18.09.2006 12:40:47)
Дата 18.09.2006 13:14:45

Re: ИМХО, суть...

Здравствуйте !

>Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72,

Так вон Чобиток и относительную дешевизну Т-72 признавать не хочет. Его послушать - так Т-72 - чистое вредительство.

С уважением, tsa.
От Constantin
К Андю (18.09.2006 12:40:47)
Дата 18.09.2006 12:58:56

Re: ИМХО, суть...

>Мадам э Месьё,

>Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72, защитники Харькова считают, в первую очередь, что Тагил почти всё "скоммуниздил" у Т-64. И не хочет этого признать, а напротив "пальцует" против харьковских "титанов". Опять же, у меня сложилось такое ИМХО.

Дык собственно
отличия Т-72 и Т-64 значительны и признаваемы всеми:

МТО, подвеска, автомат заряжания

но вот когда слышишь от прохарьковской партии заявления что и корпус там разный то никак не поймешь а что же там Тагил "скоммуниздил" у Т-64
потому как пушка и СУО и еще много по мелочам это сторонние разработчики и производители.
От Amstrong
К Constantin (18.09.2006 12:58:56)
Дата 18.09.2006 15:45:32

Ре: ИМХО, суть...

>>Мадам э Месьё,
>
>>Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72, защитники Харькова считают, в первую очередь, что Тагил почти всё "скоммуниздил" у Т-64. И не хочет этого признать, а напротив "пальцует" против харьковских "титанов". Опять же, у меня сложилось такое ИМХО.
>
>Дык собственно
>отличия Т-72 и Т-64 значительны и признаваемы всеми:

>МТО, подвеска, автомат заряжания

>но вот когда слышишь от прохарьковской партии заявления что и корпус там разный то никак не поймешь а что же там Тагил "скоммуниздил" у Т-64
>потому как пушка и СУО и еще много по мелочам это сторонние разработчики и производители.

всё разрабатывалось и преминялось для Т64 и на Т64.
Тагил нестолко "скоммуниздил" чтото как у него была возможность вести разработки Т 72 опираясь на уже разработаный, концептиално практически идентичный, танк
Т-64. И это начиная концепцией и кончая наработками в вооружении и бронировании.
От Constantin
К Amstrong (18.09.2006 15:45:32)
Дата 18.09.2006 16:12:35

Ре: ИМХО, суть...


>
>всё разрабатывалось и преминялось для Т64 и на Т64.
>Тагил нестолко "скоммуниздил" чтото как у него была возможность вести разработки Т 72 опираясь на уже разработаный, концептиално практически идентичный, танк
>Т-64. И это начиная концепцией и кончая наработками в вооружении и бронировании.

Дык одна концепция получается и заимствована. Вооружение и бронирование разрабатывалось вообще и наличие Т-64 здесь не причем. Грубо говоря не было бы его все ставилось бы на другой танк. Как пушку 115 мм поставили на Т-62 так на него же и 125 мм поставить могли.
От Чобиток Василий
К Constantin (18.09.2006 16:12:35)
Дата 18.09.2006 16:24:44

Ре: ИМХО, суть...

Привет!


>Дык одна концепция получается и заимствована.

Я уже многократно говорил, что не одна концепция.

>Вооружение и бронирование разрабатывалось вообще и наличие Т-64 здесь не причем. Грубо говоря не было бы его все ставилось бы на другой танк.

В том-то все и дело.

>Как пушку 115 мм поставили на Т-62 так на него же и 125 мм поставить могли.

И это не был бы Т-72, был бы Т-62 со 125-мм пушкой и новой ходовой частью.

А где бы взяли компоновку корпуса, башню, трансмиссию? На Т-72 трансмиссию за год сделали, но в ней-то были те же коробки, что для Т-64 10 лет делали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (18.09.2006 16:24:44)
Дата 18.09.2006 17:14:22

Ре: ИМХО, суть...

>>Дык одна концепция получается и заимствована.
>
>Я уже многократно говорил, что не одна концепция.

Вася я не против. Я же не спец и хочу четкого и ясного представления что таки было заимствовано а что нет. Harkonnen пишет в статье что 172 это Т-64 с тагильским МТО, 172М то же самое но с ходовой от 167. Я по логике понимаю отсюда что Т-72 есть клон от Т-64 по крайней мере по корпусу. Но автор мне говорит что это не так. Нет дескать ничего общего кроме угла наклона ВЛД. Тогда получается что Т-72 оригинальная разработка в которой от Т-64 одна концепция? Ты говоришь нет.
То есть налицо несогласие двух спецов - кому верить?



>>Как пушку 115 мм поставили на Т-62 так на него же и 125 мм поставить могли.
>
>И это не был бы Т-72, был бы Т-62 со 125-мм пушкой и новой ходовой частью.

вероятно. Во всяком случае он много больше бы походил на линейку - Т-55 - Т-62 + 140 чем на тот Т-72 что имеем сейчас.

>А где бы взяли компоновку корпуса, башню, трансмиссию? На Т-72 трансмиссию за год сделали, но в ней-то были те же коробки, что для Т-64 10 лет делали.

Я бы не стал циклится на компоновке. Честно не понимаю что в этой компоновке сверхестественного? Экипаж из 3 человек и автомат вместо заряжающего? Взяли бы из разработок Тагила например - там ведь и автомат был и он таки в 72 попал. Ну и коробки оттуда же взяли бы.
Уж лучше бы они были или хуже - отдельный вопрос (если эти коробки являются изюминкой и образцом для подражания то почему бы об этом не написать поподробнее? а то пишите что ходовая Т-64 весила всего 15% от веса танка, а про то сколько весит ходовая Т-62 или Т-72 - ни слова. а как не спец должен понять что озвученная выше цифра есть хорошо?).
Так как путь эволюционный то могли бы переходить шагами - Сейчас пушка и Т-62М1 завтра ходовая и Т-62М2 и тд и тп.