От tsa
К Архив
Дата 14.09.2006 19:00:25
Рубрики Танки;

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Здравствуйте !

>Морозов сам был против пр-ва 430, он настивал на новом танке.

Осталось только понять, зачем он его на госиспытания отправил. Зачем он принятие Т-62 тормозил.

>Не проигрывал он ему, он испытывался с предложенным Карцевым «Объектом 140», который не выдержал испытания.

Откуда, простите такие сведения? По моим данным про 140-й, "на госиспытания опытный образец не предъявлялся".
Зато госиспытания прошли 430 и 155. И военные выбрали из них 155. И не надо изображать сцену "зелен виноград".

>Что это? Какие танки? - Т-55 вы собираетесь приписывать Карцеву? Это на 90 процентов Морозовская разработка.

Однако именно Т-55 стал самым массовым в мире танком. Видать неплохо доработали.

>Так всегда с новыми изделиями.

А то, что позднее Т-72 выпускался более массово чем и Т-64 и Т-80, это тоже происки врагов? И танки заграничные по мативам 72-го были.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (14.09.2006 19:00:25)
Дата 15.09.2006 00:46:40

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!


>Зато госиспытания прошли 430 и 155. И военные выбрали из них 155. И не надо изображать сцену "зелен виноград".

Кстати, а откуда сведения, что 430 вообще проходил госиспытания, да еще в сравнении со 155 в смысле "какой из них выбрать"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (15.09.2006 00:46:40)
Дата 15.09.2006 10:24:39

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Здравствуйте !

>Кстати, а откуда сведения, что 430 вообще проходил госиспытания

От Свирина.

>, да еще в сравнении со 155 в смысле "какой из них выбрать"?

Этого я не говорил. Я говорил, что военные выбирали из двух имеющихся танков прошедших госиспытания. О том, что танки проходили испытания вместе я не говорил.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (15.09.2006 10:24:39)
Дата 15.09.2006 13:18:43

Re: [2Harkonnen] Поясняю.


>Этого я не говорил. Я говорил, что военные выбирали из двух имеющихся танков прошедших госиспытания. О том, что танки проходили испытания вместе я не говорил.

Вы как раз говорили, что 155 "победил" 430 по результатам испытаний.
От tsa
К Harkonnen (15.09.2006 13:18:43)
Дата 15.09.2006 13:25:24

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Здравствуйте !

>Вы как раз говорили, что 155 "победил" 430 по результатам испытаний.

Победил в том плане, что военные выбрали его. В конце концов для этого не обязательно испытывать технику вместе. Достаточно единой программы испытаний.

Вместе испытываться они не могли хотя бы по тому, что 430 был подан на госы заметно позже.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (15.09.2006 13:25:24)
Дата 15.09.2006 13:33:44

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Победил в том плане, что военные выбрали его.

Ну что сказать, выкрутился...
От Чобиток Василий
К Harkonnen (15.09.2006 13:33:44)
Дата 15.09.2006 14:18:17

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!
>>Победил в том плане, что военные выбрали его.
>
>Ну что сказать, выкрутился...

Да не выкрутился нифига - полный бред, просто.

Не было никокого выбора, это чистой воды выдумка.

Военным было необходимо на Т-54 установить стабилизатор и систему коллективной защиты. На Т-54 установили стабилизатор и ПАЗ. Госиспытания 155-го проводились с целью выяснения выполнены ли требования заказчика или нет. Выполнены - принимается на вооружение АВТОМАТИЧЕСКИ, не выполнены - на доработку с последующим принятием на вооружение.

Потому что это улучшение УЖЕ СТОЯЩЕЙ НА ВООРУЖЕНИИ МАШИНЫ.

Т.е. не существовало в принципе выбора между 155 и 430. 155 при выполнении требований в любом случае был бы принят.


Требования выполнены - приняли на вооружение под индексом Т-55. Почему? Все мы люди - премии, регалии и пр. Да и потом тем, кто не понимает, можно рассказывать, что мы сделали "новый танк". А еще "пока они делали один танк, мы сделали три".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (15.09.2006 14:18:17)
Дата 15.09.2006 14:48:21

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Военным было необходимо на Т-54 установить стабилизатор и систему коллективной защиты. На Т-54 установили стабилизатор и ПАЗ. Госиспытания 155-го проводились с целью выяснения выполнены ли требования заказчика или нет. Выполнены - принимается на вооружение АВТОМАТИЧЕСКИ, не выполнены - на доработку с последующим принятием на вооружение.

Вась, мне не удалось найти в планах введение двухплоскостной стабилизации на Т-54, но вот "испытать и дать закючение по танку с вооружением, стабилизированным в 2-х плоскостях" таки имеется. Причем тип танка таки не указан.

>Потому что это улучшение УЖЕ СТОЯЩЕЙ НА ВООРУЖЕНИИ МАШИНЫ.

И что отсюда? Т-34-85 тоже де факто выиграл у Т-43.

>Т.е. не существовало в принципе выбора между 155 и 430. 155 при выполнении требований в любом случае был бы принят.

То же самое по 430. Привыполнении требований он в любом случае был бы принят.

>Требования выполнены - приняли на вооружение под индексом Т-55. Почему? Все мы люди - премии, регалии и пр. Да и потом тем, кто не понимает, можно рассказывать, что мы сделали "новый танк". А еще "пока они делали один танк, мы сделали три".

Я не пойму, тебя-то точ тут заботит. Я понимаю их гордость. кучка пацанов, которых тыкают мордой заниматься в сопровождение серийного производства, от которых убегают все заслуженные, которые не имеют финансирования, зарплата которых прочти в два раза отличается от зарплаты харьковчан, и вдруг переигрывают САМОГО!!!! Нормальны выскахывания "пока они делали один..." Собственно, Карцев с Т-62 поступил именно так, как в свое время учил Морозов, чтобы из кирпичиков с минимальной переделкой в минимально сжатое время дать новое.

Если хоешь, в СанСаныче я вижу ту же драматургию, что и в Грабине после войны. Они вылезли наверх и там (наверху) своим же руками начали бороться со своими же принципами. Тот же Грабин, долгое время уповавший на технологичность, уйдя в ЦАКБ от технологичности начал уходить. СанСаныч, говоривший, что "каждая копейка, сэкономленная конструктором - удар по врагу", вдруг начал смело внедрять такие решения, от которых волосы дыбом встают.

Он делал правильные вещи, НО ПОЧЕМУ ОН УЗУРПИРОВАЛ ВСЕ ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА НА РАЗВИТИЕ ТАНКОВ? ВСЕХ ТАНКОВ? На основании чего даже средства, по планам выделенные ЧКЗ, оказались в Харькове?

Почему на то же улучшение Т-54, про которое ты говоришь, заводу 183 пришлось вынать бабки самостоятельно из своего бюджета (по планам они отпускались главтанком)?

Почему при планах реорганизации производства в Харькове и Тагиле реально был перестроен только завод и КБ в Харькове? Верхи? Конечно, но это слишком упрощено.

Я сейчас пытаюсь связать сва с вдумя. Не получается каменный цветок.
От Леонид
К Выстрел (15.09.2006 14:48:21)
Дата 15.09.2006 19:00:00

А не в них дело.

>Он делал правильные вещи, НО ПОЧЕМУ ОН УЗУРПИРОВАЛ ВСЕ ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА НА РАЗВИТИЕ ТАНКОВ? ВСЕХ ТАНКОВ? На основании чего даже средства, по планам выделенные ЧКЗ, оказались в Харькове?

>Почему на то же улучшение Т-54, про которое ты говоришь, заводу 183 пришлось вынать бабки самостоятельно из своего бюджета (по планам они отпускались главтанком)?

>Почему при планах реорганизации производства в Харькове и Тагиле реально был перестроен только завод и КБ в Харькове? Верхи? Конечно, но это слишком упрощено.

Пусть себе Морозов и Карцев ваяют, что могут. Ес-сно каждый тянет одеяло на себя. Но потом. Не они-же принимают не вооружение.

Почему военные не настояли на унификации коробок передач (практически одинаковых), подвески, АЗ/МЗ и много чего еще? Все равно где родившегося, на Т-72 или Т-64. Ну сравнили-бы, выбрали лучшее. В чем глубокий смысл такого разнобоя? Кто ответит?

Леонид.
От Выстрел
К Леонид (15.09.2006 19:00:00)
Дата 16.09.2006 01:54:23

Re: А не...

>Почему военные не настояли на унификации коробок передач (практически одинаковых), подвески, АЗ/МЗ и много чего еще? Все равно где родившегося, на Т-72 или Т-64. Ну сравнили-бы, выбрали лучшее. В чем глубокий смысл такого разнобоя? Кто ответит?

Именно это я и пытаюсь донести до господина окружного начальника :)
От Чобиток Василий
К Выстрел (16.09.2006 01:54:23)
Дата 18.09.2006 15:29:58

Re: А не...

Привет!
>>Почему военные не настояли на унификации коробок передач (практически одинаковых), подвески, АЗ/МЗ и много чего еще? Все равно где родившегося, на Т-72 или Т-64. Ну сравнили-бы, выбрали лучшее. В чем глубокий смысл такого разнобоя? Кто ответит?
>
>Именно это я и пытаюсь донести до господина окружного начальника :)

Не очень заметно. При этом я неоднократно уже сказал:

Надо было ставить на всех заводах Т-64. Не понравился? Надо было ставить на всех заводах Т-72.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (18.09.2006 15:29:58)
Дата 19.09.2006 02:09:02

Re: А не...

>Привет!
>>>Почему военные не настояли на унификации коробок передач (практически одинаковых), подвески, АЗ/МЗ и много чего еще? Все равно где родившегося, на Т-72 или Т-64. Ну сравнили-бы, выбрали лучшее. В чем глубокий смысл такого разнобоя? Кто ответит?
>>
>>Именно это я и пытаюсь донести до господина окружного начальника :)
>
>Не очень заметно. При этом я неоднократно уже сказал:

>Надо было ставить на всех заводах Т-64. Не понравился? Надо было ставить на всех заводах Т-72.

Бляха муха! Ну ты меня просто убиваешь своим упрямством в кубе и нежеланием пошевелить мозгой!

НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПОСЛЕ ГОЛОВОЖОПЫ В СТРАНЕ СТАВИТЬ ОДИН ТАНК! Нельзя в принципе. Ты просто не хочешь понять, что сломанные Хрущем министерства предопределили рождение "на местах" местных "наполеонов". И попытка восстановить министерства ничего толком не сделала.
Уже НЕЛЬЗЯ БЫЛО делать всей страной ОДИН ТАНК, как прежде делали Т-34, ибо это не определялось уже потребностью государства, но четко определялось интересами неких кланов.
Вспомни, если будет желание, сколько было распараллеленных структур, что после Хруща делали одно и то же, но под разными крышами. Кто тому виной, что, например, ЦНИИАГ, ЦАКБ, ЦНИАФ, ЦКБ "Циклон" занимались одним и тем же - стабилизацией танкового орудия, при этом каждый регулярно и с удоволствием отжирал финансирование на одно и то же у РАЗНЫХ министерств... Кто виноват, что во времена Сталина было только два КБ, ведавших радиолокацией, а в 1964-м этим занимались уже 11 (одиннадцать) НИИ!!!! И КАЖДЫЙ имел свою "лапу", чтобы отожрать бабки и побольше!

Вспомни, что писали те же Морозов и Окунев о реформах Косыгина?

Вася! Жопа началась еще до появления "Объектов" 434 и 172. потом она всего лишь крепчала. И нет в этом вины ни Морозова ни Карцева. Оба они пиписьками были в этой большой игре дяденек рангом куда повыше.

И тем не менее даже в этой ситуевина Карцев работал в более жестких условиях, но имел таки успехи, нравится тебе это или нет...
От Чобиток Василий
К Выстрел (19.09.2006 02:09:02)
Дата 19.09.2006 08:48:36

Re: А не...

Привет!
>>Привет!
>>>>Почему военные не настояли на унификации коробок передач (практически одинаковых), подвески, АЗ/МЗ и много чего еще? Все равно где родившегося, на Т-72 или Т-64. Ну сравнили-бы, выбрали лучшее. В чем глубокий смысл такого разнобоя? Кто ответит?
>>>
>>>Именно это я и пытаюсь донести до господина окружного начальника :)
>>
>>Не очень заметно. При этом я неоднократно уже сказал:
>
>>Надо было ставить на всех заводах Т-64. Не понравился? Надо было ставить на всех заводах Т-72.
>
>Бляха муха! Ну ты меня просто убиваешь своим упрямством в кубе и нежеланием пошевелить мозгой!

А ты меня :)

>НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПОСЛЕ ГОЛОВОЖОПЫ В СТРАНЕ СТАВИТЬ ОДИН ТАНК!

Миша, я говорю КАК НАДО было делать. Ты не согласен, что ТАК надо было делать?

Но совсем ничего не говорю возможно ли было это делать.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (19.09.2006 08:48:36)
Дата 19.09.2006 09:31:17

Re: А не...

Привет!
>>>Надо было ставить на всех заводах Т-64. Не понравился? Надо было ставить на всех заводах Т-72.
>>
>>Бляха муха! Ну ты меня просто убиваешь своим упрямством в кубе и нежеланием пошевелить мозгой!
>
>А ты меня :)

Вася, прости, я прекращаю этот ненужный флейм, так как ты превратился в поучателей прошлого.

>>НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПОСЛЕ ГОЛОВОЖОПЫ В СТРАНЕ СТАВИТЬ ОДИН ТАНК!
>
>Миша, я говорю КАК НАДО было делать. Ты не согласен, что ТАК надо было делать?

Я повторяю. Я знаю только ПОЧЕМУ ТАК ДЕЛАЛИ, а как НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ, пусть недонаполеоны рассуждают. Это их поле боя.

Мне тем более обидно, когда в недонаполеоны-судители прошлого превращается вполне толковый вроде бы исследователь, которому всего лишь стало обидно, что Сан Саныча Морозова кто-то где-то почему-то назвал вредителем.

Знаешь, если бы я все публикации о Кошкине, как о "главном конструкторе" (именно в кавычках) Т-34 воспринял так, как ты каких-то полковников в ТИВ, вряд ли я смог бы говорить о чем-то еще.
От Чобиток Василий
К Выстрел (19.09.2006 09:31:17)
Дата 19.09.2006 10:15:16

Re: А не...

Привет!

>Мне тем более обидно, когда в недонаполеоны-судители прошлого превращается вполне толковый вроде бы исследователь, которому всего лишь стало обидно, что Сан Саныча Морозова кто-то где-то почему-то назвал вредителем.

Ты мои публикации по этому поводу читал? Вот сам и не суди... А то христианством попрекаешь, а сам не судя все время ярлыки вешаешь.

>Знаешь, если бы я все публикации о Кошкине, как о "главном конструкторе" (именно в кавычках) Т-34 воспринял так, как ты каких-то полковников в ТИВ, вряд ли я смог бы говорить о чем-то еще.

Заметь, ты эту публикацию изначально благосклонно воспринял, мол ничего такого плохого не сказали, все по делу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Выстрел (15.09.2006 14:48:21)
Дата 15.09.2006 16:24:06

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!


>>Т.е. не существовало в принципе выбора между 155 и 430. 155 при выполнении требований в любом случае был бы принят.
>
>То же самое по 430. Привыполнении требований он в любом случае был бы принят.

Он прошел испытания, по результатам которых было заключение, что ТТТ выполнены. Где 430 "в любом случае принятый на вооружение"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (15.09.2006 16:24:06)
Дата 16.09.2006 01:58:53

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Привет!


>>>Т.е. не существовало в принципе выбора между 155 и 430. 155 при выполнении требований в любом случае был бы принят.
>>
>>То же самое по 430. Привыполнении требований он в любом случае был бы принят.
>
>Он прошел испытания, по результатам которых было заключение, что ТТТ выполнены. Где 430 "в любом случае принятый на вооружение"?

Да не совсем. В заключении слов о выполнении всех ТТТ я не нашел. Там сказано, что В ОСНОВНОМ требования ТЕХПРОЕКТА (но не ТТТТ) выполнены, но танк НУЖДАЕТСЯ В ДОРАБОТКЕ с целью УПРОЩЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВА и УДЕШЕВЛЕНИЯ СЕРИЙНОГО ОБРАЗЦА. Отсюда вывод?

Правильно, НЕ ВСЕ ТТТ выполнены.
От tsa
К Чобиток Василий (15.09.2006 14:18:17)
Дата 15.09.2006 14:40:27

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Здравствуйте !

>Потому что это улучшение УЖЕ СТОЯЩЕЙ НА ВООРУЖЕНИИ МАШИНЫ.

Вы хотите сказть, что после принятия 155 имеющиеся Т-54 доволили до Т-55 в порядке модернизации?
И что будь принят по результатм госиспыьаний на вооружение 430-й, производство Т-55 велось бы параллельно?

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (15.09.2006 14:40:27)
Дата 15.09.2006 16:47:22

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!
>Здравствуйте !

>>Потому что это улучшение УЖЕ СТОЯЩЕЙ НА ВООРУЖЕНИИ МАШИНЫ.
>
>Вы хотите сказть, что после принятия 155 имеющиеся Т-54 доволили до Т-55 в порядке модернизации?

Я хочу сказать, что с принятием на вооружение Т-55 сразу перешли на выпуск Т-55 и отказались от Т-54. Благо машина практически та же.

Кстати, стабилатор таки сначала поставили на Т-54Б, а на его основе Т-55 и сделали. Так что стабилизатором, как некторые тут утверждали, Т-55 от Т-54 не отличался.

>И что будь принят по результатм госиспыьаний на вооружение 430-й, производство Т-55 велось бы параллельно?

Велось бы, как велось параллельно производство Т-64 и Т-62.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (15.09.2006 16:47:22)
Дата 15.09.2006 17:45:51

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Здравствуйте !

>Я хочу сказать, что с принятием на вооружение Т-55 сразу перешли на выпуск Т-55 и отказались от Т-54. Благо машина практически та же.

Было бы странно если бы завод выпускал сразу два соственных танка.

>Велось бы, как велось параллельно производство Т-64 и Т-62.

Т-62 на момент принятия Т-64 уже выпускался. И выпускался он до освоения Т-72.
В случае принятия 430-го же, скорее всего Т-55 вообще не выпускался бы, а Тагил готовился бы к освоению 430-го.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (15.09.2006 17:45:51)
Дата 15.09.2006 18:27:46

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!

>>Велось бы, как велось параллельно производство Т-64 и Т-62.
>
>Т-62 на момент принятия Т-64 уже выпускался. И выпускался он до освоения Т-72.
>В случае принятия 430-го же, скорее всего Т-55 вообще не выпускался бы, а Тагил готовился бы к освоению 430-го.

Странная логика, тут играем, тут не играем...

В случае 430 уже выпускается Т-54, вот и продолжали бы его выпускать в виде Т-55. Для производства Т-55 не новый танк, производство под Т-55 не надо было переделывать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К tsa (14.09.2006 19:00:25)
Дата 14.09.2006 19:11:09

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!
>Здравствуйте !

>>Морозов сам был против пр-ва 430, он настивал на новом танке.
>
>Осталось только понять, зачем он его на госиспытания отправил.

Поставили сроки и задачу - отправил.

>>Не проигрывал он ему, он испытывался с предложенным Карцевым «Объектом 140», который не выдержал испытания.
>
>Откуда, простите такие сведения? По моим данным про 140-й, "на госиспытания опытный образец не предъявлялся".

Но сравнительные испытания с 430 проходил. Почему обязательно к госиспытаниям привязываться? 140-й элементарно до них не дошел.

>Зато госиспытания прошли 430 и 155. И военные выбрали из них 155. И не надо изображать сцену "зелен виноград".

Потому что подходящего вооружения для новой машины еще не было. Не было принципиального скачка. А 155 - модификация машины уже находящейся в войсках.

>>Что это? Какие танки? - Т-55 вы собираетесь приписывать Карцеву? Это на 90 процентов Морозовская разработка.
>
>Однако именно Т-55 стал самым массовым в мире танком. Видать неплохо доработали.

Угу - грубо говоря, добавили в танк ПАЗ (при участии Морозова, кстати) и по недоразумению новую модификацию Т-54 обозвали новым танком.

>>Так всегда с новыми изделиями.
>
>А то, что позднее Т-72 выпускался более массово чем и Т-64 и Т-80, это тоже происки врагов?

Это возможности соответствующего завода.

>И танки заграничные по мативам 72-го были.

Ну, сам 72 по мотивам 64... А заграничные про Т-64 ничего не знали, не продавался он им, секретным был. Вот и все мотивы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (14.09.2006 19:11:09)
Дата 14.09.2006 20:07:16

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Потому что подходящего вооружения для новой машины еще не было. Не было принципиального скачка.

Д-54 уже была? Была. Мало? Так ведь и У5 уже была. Или ее тоже мало?

>>Однако именно Т-55 стал самым массовым в мире танком. Видать неплохо доработали.
>
>Угу - грубо говоря, добавили в танк ПАЗ (при участии Морозова, кстати) и по недоразумению новую модификацию Т-54 обозвали новым танком.

Во-первых ПАЗ это принципиально важное нововведение по тем временам. Но не единственное. А двухплоскостной стабилизатор? А ночной прицел?

>Это возможности соответствующего завода.

Ты собираешься утверждать что танк Т-64 мог выпускаться УВЗ в том же объеме что и Т-72?

>Ну, сам 72 по мотивам 64...

Борьба за приоритеты - пустая трата времени. Какая разница кто по чьим мотивам. Не концепт-кары обсуждаем вроде а оружие.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (14.09.2006 20:07:16)
Дата 15.09.2006 00:07:23

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!
>>Потому что подходящего вооружения для новой машины еще не было. Не было принципиального скачка.
>
>Д-54 уже была? Была. Мало? Так ведь и У5 уже была. Или ее тоже мало?

КОГДА была У5, когда 430 делали? Не смеши меня.

>>>Однако именно Т-55 стал самым массовым в мире танком. Видать неплохо доработали.
>>
>>Угу - грубо говоря, добавили в танк ПАЗ (при участии Морозова, кстати) и по недоразумению новую модификацию Т-54 обозвали новым танком.
>
>Во-первых ПАЗ это принципиально важное нововведение по тем временам. Но не единственное. А двухплоскостной стабилизатор? А ночной прицел?

Ну и? Добавилось электроники в ту же самую машину, повысилась ее боевая эффективность... Но сама машина осталась той же самой Т-54. Ни ПАЗ, ни стабилизатор, ни прицел не являются разработками УВЗ (или Харькова, например), их смежники разрабатывают.

Когда на Т-64 поставили КУРВ и квантовый дальномер, его эффективность поднялась почти в 2 раза. Никто не стал делать из него другой танк, просто новая модификация. Точно так же и Т-72Б - новая модификация.

Чего это вдруг для Т-55 исключении - добавили "авионики" и прям новый танк.

>>Это возможности соответствующего завода.
>
>Ты собираешься утверждать что танк Т-64 мог выпускаться УВЗ в том же объеме что и Т-72?

С двигателем В-46 - мог. При условии, что смежники смогли бы обеспечивать УВЗ соответствующим количеством комплектов СУО.

>>Ну, сам 72 по мотивам 64...
>
>Борьба за приоритеты - пустая трата времени. Какая разница кто по чьим мотивам. Не концепт-кары обсуждаем вроде а оружие.

У оппонента был дурацкий тезис, что за границей копируют Т-72, а не Т-64. Я на него ответил. Так что это не ко мне.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (15.09.2006 00:07:23)
Дата 15.09.2006 02:09:02

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>КОГДА была У5, когда 430 делали? Не смеши меня.

Кто тебя смешит? У5 не в 57 году появилась?

>Ну и? Добавилось электроники в ту же самую машину, повысилась ее боевая эффективность... Но сама машина осталась той же самой Т-54. Ни ПАЗ, ни стабилизатор, ни прицел не являются разработками УВЗ (или Харькова, например), их смежники разрабатывают.

Смежники разрабатывают компоненты, но "интегратором" как сейчас принято говорить является именно танковое КБ.

>Когда на Т-64 поставили КУРВ и квантовый дальномер, его эффективность поднялась почти в 2 раза. Никто не стал делать из него другой танк, просто новая модификация. Точно так же и Т-72Б - новая модификация.

>Чего это вдруг для Т-55 исключении - добавили "авионики" и прям новый танк.

Ну захотели и сделали исключение. Ты так об этом говоришь как будто это были чьи-то происки. Какая разница буковку добавили или циферку поменяли. Что это меняет то.

>>Ты собираешься утверждать что танк Т-64 мог выпускаться УВЗ в том же объеме что и Т-72?
>
>С двигателем В-46 - мог. При условии, что смежники смогли бы обеспечивать УВЗ соответствующим количеством комплектов СУО.

Позволь! "С двигателем В-46 - мог" говоришь? А за каким хреном тогда Морозов возился с 5ТДФ если двигатель был заведомо непригодным для массового освоения и ты это сам признаешь? Или ты здесь играешь здесь не играешь, "ОБТ должен быть единый" дескать а вот двигатель - не обязательно? Так в чем единство тогда?

Но ты забываешь, что Т-64 с двигателем серии В - это был для УВЗ изначально не более чем мобвариант, а в мирное время УВЗ должен был производить обычные Т-64 с чемоданами. Слава Богу что Карцев смог предотвратить это безумие, разработав под видом "мобварианта" основной вариант, а там и Т-72, а то бы мы в рамках борьбы за любезный тебе "единый ОБТ" остались бы вообще без ОБТ, потому что движков 5ТДФ и Харькову-то не хватало, а что бы было если бы в очередь встали еще и тагильчане с омичами?

>У оппонента был дурацкий тезис, что за границей копируют Т-72, а не Т-64. Я на него ответил. Так что это не ко мне.

Ответил ты на него на мой взгляд не совсем по делу. А тезис совсем не такой дурацкий. Ну элементарно пригоднее Т-72 для освоения чем Т-64. И для массового производства пригоднее. Как это под секретностью ни прячь :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (15.09.2006 02:09:02)
Дата 15.09.2006 14:04:12

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!
>>КОГДА была У5, когда 430 делали? Не смеши меня.
>
>Кто тебя смешит? У5 не в 57 году появилась?

Ну, и в том же году она должна была стоять на 430???? Не смеши меня.

Появилась она на 435-м, что вполне логично.

>>Чего это вдруг для Т-55 исключении - добавили "авионики" и прям новый танк.
>
>Ну захотели и сделали исключение. Ты так об этом говоришь как будто это были чьи-то происки. Какая разница буковку добавили или циферку поменяли. Что это меняет то.

Это ничего не меняет и я не против этого. Но когда простейшую модификацию машины потом называт, что кто-то сделал "новый танк", ссылаясь именно на индекс, это выглядит неприлично.

Я не возражаю, что крайне важен постоянный тяжелый труд по повышению эффективности машин, внедрению новых систем, электроники и т.п. Но когда это сравнивают с разработкой принципиально новой машины, то это гон обкуренных лосей.

>>>Ты собираешься утверждать что танк Т-64 мог выпускаться УВЗ в том же объеме что и Т-72?
>>
>>С двигателем В-46 - мог. При условии, что смежники смогли бы обеспечивать УВЗ соответствующим количеством комплектов СУО.
>
>Позволь! "С двигателем В-46 - мог" говоришь? А за каким хреном тогда Морозов возился с 5ТДФ если двигатель был заведомо непригодным

Извинясь, откуда это было известно тогда, что двигатель заведомо непригоден?

>для массового освоения и ты это сам признаешь? Или ты здесь играешь здесь не играешь, "ОБТ должен быть единый" дескать а вот двигатель - не обязательно? Так в чем единство тогда?

Позвольте, разговор шел не только о едином ОБТ, но и о мобварианте. Мобвариант предусматривает установку того, что есть под рукой, но эта установка должна быть заранее отработана.

Да и когда работу над оппозитным двигателем начинали, подходящих движков по компоновке в новую машину в принципе не было. А В-46 появился когда 5ТДФ уже был на завершающих этапах доводки и его производство уже было налажено.

>Но ты забываешь, что Т-64 с двигателем серии В - это был для УВЗ изначально не более чем мобвариант, а в мирное время УВЗ должен был производить обычные Т-64 с чемоданами.

>Слава Богу что Карцев смог предотвратить это безумие,

Да, а потом Свирин гонит, что я некрасиво выражаюсь... Карцев ввел новое безумие.

>разработав под видом "мобварианта" основной вариант, а там и Т-72, а то бы мы в рамках борьбы за любезный тебе "единый ОБТ" остались бы вообще без ОБТ, потому что движков 5ТДФ и Харькову-то не хватало, а что бы было если бы в очередь встали еще и тагильчане с омичами?

Обладай центр волей, и движков было бы достаточно. Их же не только Харьков мог производить.

Опять же, обладай центр волей, и на всех заводах можно было производить только Т-64 или только Т-72.

>>У оппонента был дурацкий тезис, что за границей копируют Т-72, а не Т-64. Я на него ответил. Так что это не ко мне.
>
>Ответил ты на него на мой взгляд не совсем по делу. А тезис совсем не такой дурацкий. Ну элементарно пригоднее Т-72 для освоения чем Т-64. И для массового производства пригоднее. Как это под секретностью ни прячь :)

Кто тебе это сказал, Карцев?

Раз уж элементарно Т-72 к производству пригодне, то объясни мне, дураку, почему для более дорогого Т-64 капитальный ремонт в ДВА РАЗА дешевле????

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (15.09.2006 14:04:12)
Дата 15.09.2006 21:39:32

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Ну, и в том же году она должна была стоять на 430???? Не смеши меня.

Во-первых по-моему не в том же а через год. Ну да неважно.

Ну разумеется. Совершенно немыслимо вообразить чтобы Харьков рвал когти. Куда ему было спешить, не так ли? У него ж все было схвачено. Можно было абстрагироваться от реальной ситуации, реальных угроз и реальных нужд советских танковых войск, и мееееддддллллееееннннноооо делать свой убертанк. Какой уж тут смех, плакать нужно. В войну с женщинами и детьми на производстве и заводами без крыши с 85-мм пушки перешли на 122-мм за несколько месяцев, а опираясь на мощь индустрии и новые технологии спустя 15 лет, для перехода с калибра 100 на 115 почему-то требуются годы?

А не объяснишь ли мне почему интересно эта пушка смогла в том же 1957 году встать на 166 объект и не посмееемся ли над этим?

>Это ничего не меняет и я не против этого. Но когда простейшую модификацию машины потом называт, что кто-то сделал "новый танк", ссылаясь именно на индекс, это выглядит неприлично.

Я считаю что комплекс изменений между Т-54 и Т-55 достаточно существенный чтобы оправдать новое имя, даже несмотря на то что я ошибся в отношении стабилизатора. Но это не имеет особенного отношения к делу.

>Я не возражаю, что крайне важен постоянный тяжелый труд по повышению эффективности машин, внедрению новых систем, электроники и т.п. Но когда это сравнивают с разработкой принципиально новой машины, то это гон обкуренных лосей.

Прости, но какая разница. КБ работало? Работало. Что может представить? Разработанную и принятую в производство новую модель танка (хоть с буковкой хоть с циферкой). А чем за это время может отчитаться харьковское КБ? А ничем. И еще 7 лет ничем не сможет отчитаться. Это нормально?

>Извинясь, откуда это было известно тогда, что двигатель заведомо непригоден?

"Тогда" было известно что с ним страшные проблемы, из года в год, в течение к тому времени уже десяти лет. Этого мало чтобы заподозрить неладное? "Анализ рисков", знакомое понятие? Почему Морозов, разработав резервный вариант танка с двигателем серии В, даже и не подумал продвигать этот вариант вообще? Он не понимал что поставив на эту лошадку он обрекает бронетанковые силы на долгие годы пустого ожидания? Или это его не беспокоило? Какая цель вообще преследовалась с "чемоданом" которой нельзя было решить без него?

>Да и когда работу над оппозитным двигателем начинали, подходящих движков по компоновке в новую машину в принципе не было. А В-46 появился когда 5ТДФ уже был на завершающих этапах доводки и его производство уже было налажено.

Во-первых, были резервные варианты с В-45. Во-вторых чемодан был "на завершающих этапах доводки" всю свою жизнь. Его довели только на 6ТД спустя 25 лет.

>Да, а потом Свирин гонит, что я некрасиво выражаюсь... Карцев ввел новое безумие.

Но зато по крайней мере мы смогли перевооружить армию.

>Обладай центр волей, и движков было бы достаточно. Их же не только Харьков мог производить.

Так их не только Харьков и производил, еще и Казань! И все равно их не хватало даже для харьковских машин. Всю страну надо было бросить на производство движков?

>Опять же, обладай центр волей, и на всех заводах можно было производить только Т-64 или только Т-72.

Так я именно центр как ты видишь и обвиняю. Претензии к Морозову и Карцеву у меня куда менее глубокие, я их в развале советского танкостроение не упрекаю.

>Кто тебе это сказал, Карцев?

Что может лысый смыслить в ядерной физике :)

>Раз уж элементарно Т-72 к производству пригодне, то объясни мне, дураку, почему для более дорогого Т-64 капитальный ремонт в ДВА РАЗА дешевле????

Связь одного с другим от меня ускользает честно говоря. Тем более что Михаил прав, стоимость капремонта мягко говоря лукавая цифра.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (15.09.2006 21:39:32)
Дата 18.09.2006 16:47:11

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!

>>Раз уж элементарно Т-72 к производству пригодне, то объясни мне, дураку, почему для более дорогого Т-64 капитальный ремонт в ДВА РАЗА дешевле????
>
>Связь одного с другим от меня ускользает честно говоря. Тем более что Михаил прав, стоимость капремонта мягко говоря лукавая цифра.

Да нет, именно она и показывает как раз таки пригодность к производству, т.к. завод по капремонту точно такое же производство, как и производство новых танков.

Потому как если брать стоимость новых машин, то именно это и не показатель, т.к. по этой стоимости невозможно судить о пригодности к производству - только новая электроника и СУО могут стоить полмашины, поставил менее совершенные и сразу 25% в цене выиграл.

А Михаил заблуждается, считая, что стоимость ремонта только по трудозатратам и стоимость новых агрегатов не включает, а так же элементарно не знает, в чем заключается капремонт современных танков.

Например, в войсках средний ремонт делают бесплатные бойцы, откуда он может стоить 32 тыс. против 47 тыс. капремонта Т-64А? Именно оттуда - по стоимости метериалов и заменяемых частей и коих вычитается остаточная стоимость.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (18.09.2006 16:47:11)
Дата 19.09.2006 02:30:15

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Да нет, именно она и показывает как раз таки пригодность к производству, т.к. завод по капремонту точно такое же производство, как и производство новых танков.

Да ни хрена она не показывает. Я составлял расчеты стоимости капремонта электронного оборудования СУ-27. И что? А ничего! До хрена там узлов, которые не ремонтируются в одном месте. Так вот чтобы ты знал, эти узлы должны были отправляться на предприятия-изготовители, а в стоимость ремонта включались только работы по смене и стомисоть узла. Так вот. СТОИМОСТЬ РЕМОНТА КАКОГО УГОДНО УЗЛА АПРИОРИ БЫЛА ВЫШЕ, чем стоимость этого же узла, произведенного заводом-изготовителем. Скажи мне, что это не так.

>Потому как если брать стоимость новых машин, то именно это и не показатель, т.к. по этой стоимости невозможно судить о пригодности к производству - только новая электроника и СУО могут стоить полмашины, поставил менее совершенные и сразу 25% в цене выиграл.

И что? От этого и спич, что стоимость ремонта - цифра среднепотолочная.

>А Михаил заблуждается, считая, что стоимость ремонта только по трудозатратам и стоимость новых агрегатов не включает, а так же элементарно не знает, в чем заключается капремонт современных танков.

Конечно, куда мне! Стоимость капремонта электронной начинки истребителя не то же самое, что ремонта танка :)

>Например, в войсках средний ремонт делают бесплатные бойцы, откуда он может стоить 32 тыс. против 47 тыс. капремонта Т-64А? Именно оттуда - по стоимости метериалов и заменяемых частей и коих вычитается остаточная стоимость.

Да в том-то и дело, что дурь все это! Я тебе посчитаю любую сумму на капремонте. Самое забавное, что у нее "зазор" охренительный! :)
От Чобиток Василий
К Выстрел (19.09.2006 02:30:15)
Дата 19.09.2006 08:50:26

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!
>>Да нет, именно она и показывает как раз таки пригодность к производству, т.к. завод по капремонту точно такое же производство, как и производство новых танков.
>
>Да ни хрена она не показывает. Я составлял расчеты стоимости капремонта электронного оборудования СУ-27.

Поздравляю, могу посоветовать куда засунуть. Для танков в качестве аналога совсем не подходит.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (19.09.2006 08:50:26)
Дата 19.09.2006 09:31:39

:)) (-)
От Выстрел
К Чобиток Василий (15.09.2006 14:04:12)
Дата 15.09.2006 14:30:36

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Это ничего не меняет и я не против этого. Но когда простейшую модификацию машины потом называт, что кто-то сделал "новый танк", ссылаясь именно на индекс, это выглядит неприлично.

Вась, а ИС-3 от ИС-2 чем отличается? Ты, возможно, знаешь, что именовался он "Танк ИС модернизированный по 2-му варианту".

>Я не возражаю, что крайне важен постоянный тяжелый труд по повышению эффективности машин, внедрению новых систем, электроники и т.п. Но когда это сравнивают с разработкой принципиально новой машины, то это гон обкуренных лосей.

Так БТ-5 вместо БТ-2 тоже "гон обкуренных лосей"? А Т-80 вместо Т-70?

>>Слава Богу что Карцев смог предотвратить это безумие,
>
>Да, а потом Свирин гонит, что я некрасиво выражаюсь... Карцев ввел новое безумие.

Это какое?

>Обладай центр волей, и движков было бы достаточно. Их же не только Харьков мог производить.

Вася, ты все больше стал походить на закоренелых резуновщиков, которые уверены, что достоточно было приказа Сталина, чтобы у нас Т-34 вышел не в 1940-м, а в 1935-м.

>Кто тебе это сказал, Карцев?

Вась, а почему сразу Карцев? Твоя детская ненависть к Леониду Николаевичу уже становится смешной.

>Раз уж элементарно Т-72 к производству пригодне, то объясни мне, дураку, почему для более дорогого Т-64 капитальный ремонт в ДВА РАЗА дешевле????

А стоимость капитального ремонта, как тебе, наверное, известно, не показатель стоимости изготовления. Ибо капремонт "разовых" машинок куда дороже таких же по классу классических. Тут тоже сменить "чемодан" - раз плюнуть. Ну и что?
От Чобиток Василий
К Выстрел (15.09.2006 14:30:36)
Дата 15.09.2006 15:07:41

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!
>>Это ничего не меняет и я не против этого. Но когда простейшую модификацию машины потом называт, что кто-то сделал "новый танк", ссылаясь именно на индекс, это выглядит неприлично.
>
>Вась, а ИС-3 от ИС-2 чем отличается? Ты, возможно, знаешь, что именовался он "Танк ИС модернизированный по 2-му варианту".

Миша, есть одно совсем ненаучное, но очень простое правило - разные танки визуально легко различаются. ИС-3 и ИС-2 даже умственно отсталый по внешнему виду различит.

>>Я не возражаю, что крайне важен постоянный тяжелый труд по повышению эффективности машин, внедрению новых систем, электроники и т.п. Но когда это сравнивают с разработкой принципиально новой машины, то это гон обкуренных лосей.
>
>Так БТ-5 вместо БТ-2 тоже "гон обкуренных лосей"? А Т-80 вместо Т-70?

С БТ - не в тему, БТ - уникальное явление, там марка танка "БТ", а цифирки больше модификацию показывают. БТ-2 - БТ-5 - БТ-7, это то же самое, как Т-64 - Т-64А - Т-64Б.

И опять, ты не читаешь, что что я написал. Да пофиг, назвали его новым танком или сделали модификацию, но рассказывая о собственных заслугах в разработке "новых" танков надо меру знать.


>>Кто тебе это сказал, Карцев?
>
>Вась, а почему сразу Карцев? Твоя детская ненависть к Леониду Николаевичу уже становится смешной.

Вот подобные твои идиотические высказывания и ведут к неадекватному восприятию имиджа Леонида Николаевича.

У меня совершенно нет НИКАКИХ антипатий к Карцеву, а тем более припысываемой тобой мне ненависти. Более того, я его уважаю как танкостроителя и управленца.

Ты всегда читаешь выбочно и непонятно каким местом прикладываешься, но повторяю сотый раз - я совершенно ровно отношусь и к Харькову и к Уралу и одинаково к Т-64 и Т-72. Более того мне ближе Т-72, о чем я неоднократно здесь сообщал.

НО! Из обостренного чувства справедливости я всегда занимаю сторону пинаемых незаслуженно. На Харьков последнее время помое льется очень много...

>>Раз уж элементарно Т-72 к производству пригодне, то объясни мне, дураку, почему для более дорогого Т-64 капитальный ремонт в ДВА РАЗА дешевле????
>
>А стоимость капитального ремонта, как тебе, наверное, известно, не показатель стоимости изготовления. Ибо капремонт "разовых" машинок куда дороже таких же по классу классических. Тут тоже сменить "чемодан" - раз плюнуть. Ну и что?

Тебе известно, что такое капитальный ремонт? Ты в курсе, что не заключается в смене "чемодана"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (15.09.2006 15:07:41)
Дата 15.09.2006 15:27:49

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!

>>Вась, а ИС-3 от ИС-2 чем отличается? Ты, возможно, знаешь, что именовался он "Танк ИС модернизированный по 2-му варианту".
>
>Миша, есть одно совсем ненаучное, но очень простое правило - разные танки визуально легко различаются. ИС-3 и ИС-2 даже умственно отсталый по внешнему виду различит.

Скажи, а как умственно отсталому отличить Т-72 и Т-80 от Т-64? Суть то не в этом.

>>Так БТ-5 вместо БТ-2 тоже "гон обкуренных лосей"? А Т-80 вместо Т-70?
>
>С БТ - не в тему, БТ - уникальное явление, там марка танка "БТ", а цифирки больше модификацию показывают. БТ-2 - БТ-5 - БТ-7, это то же самое, как Т-64 - Т-64А - Т-64Б.

Стоп. Т-54 и Т-55 - те же самые марка - "объект 137", а цифирки у Т - модификацию показывают. Нет?

>И опять, ты не читаешь, что что я написал. Да пофиг, назвали его новым танком или сделали модификацию, но рассказывая о собственных заслугах в разработке "новых" танков надо меру знать.

Равно как и остаивая противную сторону. Пв\овторяю У нас сейчас вся трепотня вокруг того, Харьков или Тагил - родина слонов с крылышками...

>>Вась, а почему сразу Карцев? Твоя детская ненависть к Леониду Николаевичу уже становится смешной.
>
>Вот подобные твои идиотические высказывания и ведут к неадекватному восприятию имиджа Леонида Николаевича.

К какому? Если на все попытки возразжать тебе только и слышно: "это Карцев сказал", "если бы Карцев не сделал", "Карцев сделал новый ужас" и т.д. Извини.

>У меня совершенно нет НИКАКИХ антипатий к Карцеву, а тем более припысываемой тобой мне ненависти. Более того, я его уважаю как танкостроителя и управленца.
>Ты всегда читаешь выбочно и непонятно каким местом прикладываешься, но повторяю сотый раз - я совершенно ровно отношусь и к Харькову и к Уралу и одинаково к Т-64 и Т-72. Более того мне ближе Т-72, о чем я неоднократно здесь сообщал.

Замечательно. Мне это фиолетово

>НО! Из обостренного чувства справедливости я всегда занимаю сторону пинаемых незаслуженно. На Харьков последнее время помое льется очень много...

Ну да. Только подобно иным защитникам евреев, ты на всякий случай пинаешь даже тех, что говорят, что почему именно евреев? В мире есть много других народностей, а евреи ничем не зачлужили такого особенного к себе отношения.

>>А стоимость капитального ремонта, как тебе, наверное, известно, не показатель стоимости изготовления. Ибо капремонт "разовых" машинок куда дороже таких же по классу классических. Тут тоже сменить "чемодан" - раз плюнуть. Ну и что?
>
>Тебе известно, что такое капитальный ремонт? Ты в курсе, что не заключается в смене "чемодана"?

Известно! Как известно, что в расчет стоимости ремонта не входит стоимость заменяемых стандаотных узлов. Но стоимость РАБОТ по их замене. А замена "чемодана" таки дешевле замены В-84.
От Чобиток Василий
К Выстрел (15.09.2006 15:27:49)
Дата 15.09.2006 16:38:26

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!

>Стоп. Т-54 и Т-55 - те же самые марка - "объект 137",

объект N - не марка, а заводской индекс. И индекс у них был не один а разные:
Т-54 - объект 137
Т-55 - объект 155

>а цифирки у Т - модификацию показывают. Нет?

Цифирки вместе с Т показывают марку. Иначе можно было бы сказать, что Т-18 и Т-80 - модификации танка Т.

>>И опять, ты не читаешь, что что я написал. Да пофиг, назвали его новым танком или сделали модификацию, но рассказывая о собственных заслугах в разработке "новых" танков надо меру знать.
>
>Равно как и остаивая противную сторону. Пв\овторяю У нас сейчас вся трепотня вокруг того, Харьков или Тагил - родина слонов с крылышками...

Вот мне и непонятно, почему это у ВАС подобная трепотня идет. Трудно понять, что все заслуживают уважения и все внесли свой вклад в развитие наших БТ-войск?

>К какому? Если на все попытки возразжать тебе только и слышно: "это Карцев сказал", "если бы Карцев не сделал", "Карцев сделал новый ужас" и т.д. Извини.

Есть одно маленькое отступление. Я Карцева очень уважаю, но его высказывания последнего времени были явно тенденциозны и некрасивы, поэтому ориентироваться на них неверно. А ты именно на них, судя по всему, и ориентируешься.

>Ну да. Только подобно иным защитникам евреев, ты на всякий случай пинаешь даже тех, что говорят, что почему именно евреев? В мире есть много других народностей, а евреи ничем не зачлужили такого особенного к себе отношения.

Не надо про евреев, я им добра желаю, а они меня позором заклеймили :-)))


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (15.09.2006 16:38:26)
Дата 16.09.2006 02:07:35

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Привет!

>>Стоп. Т-54 и Т-55 - те же самые марка - "объект 137",
>
>объект N - не марка, а заводской индекс. И индекс у них был не один а разные:
>Т-54 - объект 137
>Т-55 - объект 155

Ну не буду спорить. Пусть будет так. Пусть 137Г-2А = 155 (хоть принято это было познее), но тогда ТЕМ БОЛЕЕ это разные танки!

>>Равно как и остаивая противную сторону. Повторяю У нас сейчас вся трепотня вокруг того, Харьков или Тагил - родина слонов с крылышками...
>
>Вот мне и непонятно, почему это у ВАС подобная трепотня идет. Трудно понять, что все заслуживают уважения и все внесли свой вклад в развитие наших БТ-войск?

Это У ТЕБЯ такая трепонтя идет. Ты с исступлением кидаешься на всех, кто Морозова не только не кусает, но только вполне здраво сомневается в его исключительности.

>Есть одно маленькое отступление. Я Карцева очень уважаю, но его высказывания последнего времени были явно тенденциозны и некрасивы, поэтому ориентироваться на них неверно. А ты именно на них, судя по всему, и ориентируешься.

Я пока ориентируюсь на Горлицкого, Устинова, Каждана, Ашика, Курина, Прохорова, Давыдова, Барана, Битенского, Е.Морозова, ну теперь и А.Морозова тоже. К Карцеву еще пока не приступал. Встреча с ним запланирована на октябрь.

>Не надо про евреев, я им добра желаю, а они меня позором заклеймили :-)))

Это как тебе будет угодно, но стиль именно такой.
От Чобиток Василий
К Выстрел (15.09.2006 15:27:49)
Дата 15.09.2006 16:19:28

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!


>Известно! Как известно, что в расчет стоимости ремонта не входит стоимость заменяемых стандаотных узлов. Но стоимость РАБОТ по их замене. А замена "чемодана" таки дешевле замены В-84.

Миша, не прикидывайся олухом. На заводах капремонта ТАНКОВ двигатель не меняют на новый, а КАПИТАЛЬНО РЕМОНТИРУЮТ вместе с танком.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (15.09.2006 16:19:28)
Дата 16.09.2006 02:13:39

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Привет!


>>Известно! Как известно, что в расчет стоимости ремонта не входит стоимость заменяемых стандаотных узлов. Но стоимость РАБОТ по их замене. А замена "чемодана" таки дешевле замены В-84.
>
>Миша, не прикидывайся олухом. На заводах капремонта ТАНКОВ двигатель не меняют на новый, а КАПИТАЛЬНО РЕМОНТИРУЮТ вместе с танком.

"В случае проведения капитального ремонта моторно-силовой аггрегат танка, выработавший ресурс, требует замены в установленном порядке" В. Буров. Эксплуатация и ремонт танка. М. 1956 г.
От Чобиток Василий
К Выстрел (16.09.2006 02:13:39)
Дата 18.09.2006 12:31:10

картинка 1Мб

Привет!
>>Привет!
>

>>>Известно! Как известно, что в расчет стоимости ремонта не входит стоимость заменяемых стандаотных узлов. Но стоимость РАБОТ по их замене. А замена "чемодана" таки дешевле замены В-84.
>>
>>Миша, не прикидывайся олухом. На заводах капремонта ТАНКОВ двигатель не меняют на новый, а КАПИТАЛЬНО РЕМОНТИРУЮТ вместе с танком.
>
>"В случае проведения капитального ремонта моторно-силовой аггрегат танка, выработавший ресурс, требует замены в установленном порядке" В. Буров. Эксплуатация и ремонт танка. М. 1956 г.

Опять олухом прикидываешься?

Во-первых, в чем заключается "установленный порядок"? Предусматривает ли он замену исключительно на новый агрегат или может быть еще и капитально отремонтированный?

Во-вторых, с 56-го года прошли ДЕСЯТКИ лет. В то время могли менять на новый, сейчас капитально ремонтируют танк и двигатель. Тем более, что цены указаны по состоянию на начало 90-х, а ты оперируешь источником середины 50-х, когда Т-64 даже не существовало и технологии капремонта не были так отработаны.

Для особо одаренных. На представленном фотодокументе начала 70-х гг. цех капитального ремонта двигателей 5ТДФ 115-го танкоремонтного завода.
Цех капитального ремонта 5ТДФ


Разжовываю: здесь снятые при разборке танка движки полностью разбирают, дефектуют, ремонтопригодные детали восстанавливают, кольца заменяют новыми, собирают, испытывают на стенде и подают в цех сборки корпуса для установки на капитально ремонтируемый танк.

Миша, море документов и учебников вокруг тебя элементарно не заменят практическое изучение мной производства танков в реальных условиях.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (18.09.2006 12:31:10)
Дата 18.09.2006 13:00:01

Вася, помнится, у нас разделяли капитальный ремонт танка, двигателя и орудия. (-)
От Чобиток Василий
К Выстрел (18.09.2006 13:00:01)
Дата 18.09.2006 13:27:22

Re: Вася, помнится, у нас разделяли капитальный ремонт танка, двигателя и орудия

Привет!

Капитальный ремонт двигателей Т-62, Т-64, Т-72, БМП (про другие машины лично не наблюдал) производится совместно и в рамках капитального ремонта самого танка на том же самом заводе капремонта. Другой вопрос, что ремонт двигателей обезличенный, но это по сути не имеет значения.

Стволы орудий для Т-64 и Т-72 на завод капремонта поставляются новые, они капремонту не подлежат.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (18.09.2006 13:27:22)
Дата 19.09.2006 02:11:38

Re: Вася, помнится,...

>Привет!

>Капитальный ремонт двигателей Т-62, Т-64, Т-72, БМП (про другие машины лично не наблюдал) производится совместно и в рамках капитального ремонта самого танка на том же самом заводе капремонта. Другой вопрос, что ремонт двигателей обезличенный, но это по сути не имеет значения.

Э, нет, брат! Имеет! Так как до сих пор нет понимания, всходит ли в расчет стоимости капремонта стоимость капремонта двигателя?

>Стволы орудий для Т-64 и Т-72 на завод капремонта поставляются новые, они капремонту не подлежат.

СТВОЛЫ не подлежат, но кроме стволов у орудий есть еще много что еще. Хочешь отчет грабина о проведенных капремонтах ЗИС-3 в 1942-м?
От Чобиток Василий
К Выстрел (19.09.2006 02:11:38)
Дата 19.09.2006 08:56:15

Re: Вася, помнится,...

Привет!
>>Привет!
>
>>Капитальный ремонт двигателей Т-62, Т-64, Т-72, БМП (про другие машины лично не наблюдал) производится совместно и в рамках капитального ремонта самого танка на том же самом заводе капремонта. Другой вопрос, что ремонт двигателей обезличенный, но это по сути не имеет значения.
>
>Э, нет, брат! Имеет!

С точки зрения стоимости - не имеет. Обезличенность подразумевает отсутствие привязки номера двигателя к номеру корпуса танка.

Даже связка башня-корпус обезличена! Ремонт башни тоже в стоимость не включаем?

>Так как до сих пор нет понимания, всходит ли в расчет стоимости капремонта стоимость капремонта двигателя?

У кого нет понимания? У меня оно есть. Для тех машин, которые я тебе перечислил и на тех заводах, которые знаю лично, ремонт двигателя - часть ремонта танка и входит в его стоимость.

Более того, Миша, неужели ты думашь, что можешь лучше меня разбираться в стоимости ремонта, если я - один из разработчиков методики расчета стоимости эксплуатации и ремонта танков для ГБТУ Украины?

>>Стволы орудий для Т-64 и Т-72 на завод капремонта поставляются новые, они капремонту не подлежат.
>
>СТВОЛЫ не подлежат, но кроме стволов у орудий есть еще много что еще. Хочешь отчет грабина о проведенных капремонтах ЗИС-3 в 1942-м?

Не хочу. Отчет 1942 - не хочу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Выстрел (15.09.2006 15:27:49)
Дата 15.09.2006 15:32:26

Совбственно, Вась, своими нападками ты сам обостряешь тему Карцев-вс_Морозов (-)
От Чобиток Василий
К Выстрел (15.09.2006 15:32:26)
Дата 15.09.2006 16:25:17

Я ОБОСТРЯЮ??? С каких пор ты всемирную помойку всерьез воспринимать начал? (-)
От Выстрел
К Чобиток Василий (15.09.2006 16:25:17)
Дата 16.09.2006 02:14:24

С тех пор, как ты начал в ней горячиться не по делу. (-)
От tsa
К Чобиток Василий (14.09.2006 19:11:09)
Дата 14.09.2006 19:20:55

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Здравствуйте !

>Но сравнительные испытания с 430 проходил. Почему обязательно к госиспытаниям привязываться? 140-й элементарно до них не дошел.

А почему недошел? Есть версия, что он был ещё более "понтовым" и штучки типа ПНВ мехвода и алюминиевых катков всерьёз пускать в массовое производства не собирались.

>Потому что подходящего вооружения для новой машины еще не было. Не было принципиального скачка.

А с этим "скачком" и вся проблема. Не кто не отрицает, что он в Т-64 был, только делали его 10 лет, извели кучу денег и к моменту принятия 432-го, он радикальных премуществ перед карцевским 167-м не имел. При этом получили машину дорогую, капризную и так и оставшуюся относительно малосерийной. И при всём при этом её нам преподносят как новый Т-34.
Отсюда и возникает вопрос "а стоила ли овчинка выделки?"

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (14.09.2006 19:20:55)
Дата 15.09.2006 14:29:54

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!
>Здравствуйте !

>>Но сравнительные испытания с 430 проходил. Почему обязательно к госиспытаниям привязываться? 140-й элементарно до них не дошел.
>
>А почему недошел? Есть версия, что он был ещё более "понтовым" и штучки типа ПНВ мехвода и алюминиевых катков всерьёз пускать в массовое производства не собирались.

Потому что кроме ходовой части у него НИЧЕГО не было. Нового корпуса с повышенным бронированием не было, башни не было.

Спрашивается, кому нужен тот же самый Т-55 (или Т-62) но с новой ходовой частью? Да, она лучше предыдущей, но у нового танка должно быть повышение всех характеристик, а не только ходовой части.

>>Потому что подходящего вооружения для новой машины еще не было. Не было принципиального скачка.
>
>А с этим "скачком" и вся проблема. Не кто не отрицает, что он в Т-64 был, только делали его 10 лет, извели кучу денег и к моменту принятия 432-го, он радикальных премуществ перед карцевским 167-м не имел.

По подвижности и защите имел, а так же тяжелые 115-мм снаряды загонялись с помощью МЗ.

>При этом получили машину дорогую, капризную и так и оставшуюся относительно малосерийной. И при всём при этом её нам преподносят как новый Т-34.

Кто преподносит? Хотя, по своей революционности его вполне можно сравнить с Т-34.

>Отсюда и возникает вопрос "а стоила ли овчинка выделки?"

А Вы хотели, чтобы наши танкисты до сих пор ездили на Т-62? Или, в лучшем случае, на Т-62-подобном с ходовой часть 140-го?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (15.09.2006 14:29:54)
Дата 15.09.2006 15:15:56

Re: [2Harkonnen] Поясняю.


>Потому что кроме ходовой части у него НИЧЕГО не было. Нового корпуса с повышенным бронированием не было, башни не было.

а вот вопрос что таки нового в корпусе 430? Это не подкол, я не совсем понимаю.

>Спрашивается, кому нужен тот же самый Т-55 (или Т-62) но с новой ходовой частью? Да, она лучше предыдущей, но у нового танка должно быть повышение всех характеристик, а не только ходовой части.

что мешало использовать наработки по бронированию полученные на 430 в Т-62? тем более что это не совсем Морозовские наработки.


>По подвижности и защите имел, а так же тяжелые 115-мм снаряды загонялись с помощью МЗ.

а имел он преимущества по подвижности допустим перед Т-62 с новой ходовой? Про МЗ до сих пор споры идут преимущества сие или недостаток и как-то за бугром и 120 - 125 мм снаряды зараяжают вручную.

>Кто преподносит? Хотя, по своей революционности его вполне можно сравнить с Т-34.

Да скорее он революционнее 34 и отсюда проблемы

>А Вы хотели, чтобы наши танкисты до сих пор ездили на Т-62? Или, в лучшем случае, на Т-62-подобном с ходовой часть 140-го?

и в чем проблема. Тот же Т-72 это не "Т-62-подобный с ходовой часть 140-го" ? Почему-то вопрос ставится или Т-64 или ничего. Можно подумать что не будь разработки Т-64 не было бы комбинированной брони, 125 мм пушки и систем управления огнем.
От Чобиток Василий
К Constantin (15.09.2006 15:15:56)
Дата 15.09.2006 15:56:19

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!

>>Потому что кроме ходовой части у него НИЧЕГО не было. Нового корпуса с повышенным бронированием не было, башни не было.
>
>а вот вопрос что таки нового в корпусе 430? Это не подкол, я не совсем понимаю.

Принципиально новая носовая часть. Ее значительно утолщили и наклонили. Это вроде бы и не так сложно, но до 430-го не получалось.

>>Спрашивается, кому нужен тот же самый Т-55 (или Т-62) но с новой ходовой частью? Да, она лучше предыдущей, но у нового танка должно быть повышение всех характеристик, а не только ходовой части.
>
>что мешало использовать наработки по бронированию полученные на 430 в Т-62?

Не знаю, что мешало, но все самостоятельные уральские наработки имели броню на уровне Т-62.

>тем более что это не совсем Морозовские наработки.

А чьи?

>>По подвижности и защите имел, а так же тяжелые 115-мм снаряды загонялись с помощью МЗ.
>
>а имел он преимущества по подвижности допустим перед Т-62 с новой ходовой?

Нет. У Т-62 с новой ходовой старая трансмиссия.

>Про МЗ до сих пор споры идут преимущества сие или недостаток и как-то за бугром и 120 - 125 мм снаряды зараяжают вручную.

При этом за бугром к МЗ уже вплотную подошли.


>>А Вы хотели, чтобы наши танкисты до сих пор ездили на Т-62? Или, в лучшем случае, на Т-62-подобном с ходовой часть 140-го?
>
>и в чем проблема. Тот же Т-72 это не "Т-62-подобный с ходовой часть 140-го" ?

Нет, он Т-64 подобный. У Т-72 нет практически ничего общего, кроме V-образного дизеля, но такое общее имеют 95% танков мира.

>Почему-то вопрос ставится или Т-64 или ничего.

НеТ. вопрос ставится по другому: "Т-64 или Т-72 или Т-80", но не "Т-64 и Т-72 и Т-80".

>Можно подумать что не будь разработки Т-64 не было бы комбинированной брони, 125 мм пушки и систем управления огнем.

Были бы, но позже. А еще компоновка, что тоже важно. Кто-то всем этим все-равно должен был заниматься и на это тратить и деньги и силы. Всем этим занимались для Т-64, пригодилось для Т-72 и для Т-80.

Почему, при этом, обвиняют создателей Т-64 мне просто непонятно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (15.09.2006 15:56:19)
Дата 15.09.2006 17:01:20

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Привет!

>
>Принципиально новая носовая часть. Ее значительно утолщили и наклонили. Это вроде бы и не так сложно, но до 430-го не получалось.

понял


>
>Не знаю, что мешало, но все самостоятельные уральские наработки имели броню на уровне Т-62.

вот это бы провентилировать.

>>тем более что это не совсем Морозовские наработки.
>
>А чьи?

Как минимум тут НИИ стали засветился и видимо еще кто-то. Помнится Мухин еще на старом форуме сказал что броню надо называть не Чобхем а Лианозово - за 100% достоверность фразы не ручаюсь но смысл примерно такой.

>>Про МЗ до сих пор споры идут преимущества сие или недостаток и как-то за бугром и 120 - 125 мм снаряды зараяжают вручную.
>
>При этом за бугром к МЗ уже вплотную подошли.

ну подошли так у нас это было 40 лет назад. может рановато?


>>>А Вы хотели, чтобы наши танкисты до сих пор ездили на Т-62? Или, в лучшем случае, на Т-62-подобном с ходовой часть 140-го?
>>
>>и в чем проблема. Тот же Т-72 это не "Т-62-подобный с ходовой часть 140-го" ?
>
>Нет, он Т-64 подобный. У Т-72 нет практически ничего общего, кроме V-образного дизеля, но такое общее имеют 95% танков мира.


"Тагильский танк представлял собой, по сути модернизированный Т-62 с новой ходовой)" - слова из статьи Harkonnen. видимо это зависит от взгляда.


>
>НеТ. вопрос ставится по другому: "Т-64 или Т-72 или Т-80", но не "Т-64 и Т-72 и Т-80".

В начале 60-х вопрос ставился однозначно - Т-64.
По сути из-за проблем с двиглом он как минимум должен быть во второй половине 60-х поставлен по другому - Т-64 или Т-64-В45. Его поставили Т-64 и Т-64-В-45. причем 439 уже делался параллельно 172 и хотелось бы провентилировать вопрос по их испытаниям и по последующим решениям почему таки пошел 172М


>
>Были бы, но позже. А еще компоновка, что тоже важно. Кто-то всем этим все-равно должен был заниматься и на это тратить и деньги и силы. Всем этим занимались для Т-64, пригодилось для Т-72 и для Т-80.

Ну насчет были бы но позже это перегиб. И по частям могли появится на вооружении быстрее. Никто не мешал сделать Т-62 - 125 и установить всякие системы управления огнем такие-же как на Т-64. Причем это еще и проще бы было так как плотность компоновки меньше. Другое дело - броня подвижность.


>Почему, при этом, обвиняют создателей Т-64 мне просто непонятно.

так не только их обвиняют. Просто поскольку они теперь заграница то их обвинять проще. А целостной истории советского танка 1950-1990-х как не было так и нет.
От Чобиток Василий
К Constantin (15.09.2006 17:01:20)
Дата 15.09.2006 17:12:26

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!


>>>тем более что это не совсем Морозовские наработки.
>>
>>А чьи?
>
>Как минимум тут НИИ стали засветился и видимо еще кто-то. Помнится Мухин еще на старом форуме сказал что броню надо называть не Чобхем а Лианозово - за 100% достоверность фразы не ручаюсь но смысл примерно такой.

А, в этом смысле, ну понятно, что разработка самой брони не Морозова епархия. А вот скомпоновать ее на машине, это уже другой разговор.

>>Нет, он Т-64 подобный. У Т-72 нет практически ничего общего, кроме V-образного дизеля, но такое общее имеют 95% танков мира.
>

>"Тагильский танк представлял собой, по сути модернизированный Т-62 с новой ходовой)" - слова из статьи Harkonnen. видимо это зависит от взгляда.

Если это высказывание относится к Т-72, то оно несправедливо. Если к 140-му, то вполне справедливо.

>В начале 60-х вопрос ставился однозначно - Т-64.

И правильно ставился.

А в начале 70-х можно было поставить - однозначно Т-72. И тоже были бы правы.

>По сути из-за проблем с двиглом он как минимум должен быть во второй половине 60-х поставлен по другому - Т-64 или Т-64-В45. Его поставили Т-64 и Т-64-В-45.

Кстати, что интересно, по дневникам Морозова - В-46.

>причем 439 уже делался параллельно 172

Но до того был 436...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (15.09.2006 17:12:26)
Дата 15.09.2006 17:31:43

Re: [2Harkonnen] Поясняю.


>И правильно ставился.

а кто с этим спорит? прошли испытания, есть перспективы. дают чуть ли не 3 года на доработку и организацию серии. Все логично.

>А в начале 70-х можно было поставить - однозначно Т-72. И тоже были бы правы.

вот тут уже вопрос скользкий. Т-64 наконец доведен до ума и даже движок стал нормальным. Что все это снести? опять перенастроить производство но теперь не в Тагиле а в Харькове? Логичным выглядит другое - оставить Т-64 в разумной серии и продолжать отрабатывать на нем улучшения СУО, брони и тд. Т-72 - массовая машина которую можно дать и союзникам в производство. (заметим что так оно примерно и было). Вот чего бы хотелось получить еще - это максимальную унификацию и взаимозаменяемость. Вот Т-80 - точно чуждая машина. Даже просто Т-64/Т-72 с газовой турбиной порождает массу проблем а совсем новый танк доводит ситуацию до абсурда.


>
>Кстати, что интересно, по дневникам Морозова - В-46.

это может я описался/ошибся но в данном контексте это неважно


>>причем 439 уже делался параллельно 172
>
>Но до того был 436...

может и был но как-то он плохо описан, а хотелось бы поподробнее о его судьбе.
От Harkonnen
К Чобиток Василий (15.09.2006 17:12:26)
Дата 15.09.2006 17:22:05

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>>Как минимум тут НИИ стали засветился и видимо еще кто-то. Помнится Мухин еще на старом форуме сказал что броню надо называть не Чобхем а Лианозово - за 100% достоверность фразы не ручаюсь но смысл примерно такой.

На первых вариантах Т-64 была литая башня, на второй модификации – башня с алюминиевым сплавом с габаритом около 600 мм, из-за большого габарита (и некоторых недоработок с алюминиевым наполнителем) от нее в последствии отказались. Следующая модификация была с наполнителем из стальных пластин, габарит был уменьшен до 400 мм, однако и этот наполнитель не был полностью совершенен. Следующая модификация, которая применялась при дальнейшем производстве танка, в качестве наполнителя, имела керамические сферы. Над комбинированной защитой Т-64 совместно с Харьковским КБ работали НИИ Стали и НИИТМ.

Вариант с керамич. наполнителем был от НИИТМ.
За башню отвечает КБ, за наполнитель - профильное кб.

>>"Тагильский танк представлял собой, по сути модернизированный Т-62 с новой ходовой)" - слова из статьи Harkonnen. видимо это зависит от взгляда.
>
>Если это высказывание относится к Т-72, то оно несправедливо. Если к 140-му, то вполне справедливо.

Поэтому в КБ № 520 решили использовать конструкции ходовой и МТО их «объекта 167», созданного на основе работ по перспективному среднему танку (в отличие от новаторского Харьковского "Объекта 432", Тагильский танк представлял собой, по сути модернизированный Т-62 с новой ходовой).
От Чобиток Василий
К Harkonnen (15.09.2006 17:22:05)
Дата 15.09.2006 18:23:23

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!


>>Если это высказывание относится к Т-72, то оно несправедливо. Если к 140-му, то вполне справедливо.
>
>Поэтому в КБ № 520 решили использовать конструкции ходовой и МТО их «объекта 167», созданного на основе работ по перспективному среднему танку (в отличие от новаторского Харьковского "Объекта 432", Тагильский танк представлял собой, по сути модернизированный Т-62 с новой ходовой).

Я так и не понял, т.е. "тагильский танк" это Т-72 или не Т-72?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (15.09.2006 18:23:23)
Дата 15.09.2006 21:23:22

Вот так вы специалисты пишите :)) Что друг друга понять не можете

а как простому смертному вас понимать?

Вообще после чтения твоей Вася книги и статьи Harkonnen много вопросов вылезает.
Вот у тебя Вася написано что войсковые испытания Т-64 прошел успешно - это на какой год?
ведь по тексту речь идет о первых машинах - т.е выпуска 63-65 гг. А когда дневник Морозова читаешь понимаешь что там вопрос в 65 несколько иначе стоял а именно - "Танка нет".

в статье Harkonnen "История отечественного танкостроения в послевоенный период"
встречаются фразы "В соответствии с первоначальной идеей серийное производство Т-64 должно было производится в Нижнем-Тагиле, Ленинграде и в Омске. Однако мощные регионально-партийные кланы, не жалели усилий для срыва производства Харьковской машины и разработки вместо нее собственного танка для увеличения своего влияния на военно-промышленный комплекс.

Так КБ № 520 (УКБТМ) вело параллельные разработки своего перспективного танка, поэтому решение по производству Т-64 в Нижнем-Тагиле было, по сути, саботировано. Вместо производства «мобилизационного» варианта Т-64 с более дешевым двигателем В-45 в серийное производство пошел разработанный ими «Объект 172М», который, несмотря на внешнюю схожесть, имел мало, что общего с Т-64 и абсолютно не был с ним унифицирован."

хотелось бы поподробнее про саботаж и про параллельную разработку и про регионально-партийные кланы. потому как из того же дневника морозова следует что в декабре 62 есть решение

"Махонин:

- «Завод имени Малышева» переводится в группу оборонных предприятий. Работа особой государственной важности. Выпуск танка «432» осваивают Харьков с 1964г., Омск - с 1965г., Нижний Тагил с – 1966г."

В этот момент никакой параллельной разработки в Нижнем Тагиле нет. Причем изначально ставится вопрос именно о производстве Т-64 а не его модификации. Видимо речь идет о разработках 1966-1972 гг но мы понимаем что в тот момент еще не было Т-64 с В-45. Поскольку речь о нем фактически зашла в 65 в связи с проблемами с 5ТДФ.

"16.04.65. Совещание в ЦК КПСС у т. Устинова Д.Ф.
.......
Довести двигатель - это главная задача. Я не против 6-го цилиндра в харьковском 5ТДФ и не против челябинского В-45, но это будет другая работа и другой танк, а вы должны и обязаны делать «432» и никто не разрешал Вам самостоятельно менять это направление. Котин ставит и турбину, но это опыты, а не отступление.

Мы принимаем танк, который нам показывали, и отбиваем всех его противников, а Вы теперь даёте пищу противникам своим отступлением.

Новый двигатель – это другая машина. Чуть-чуть «тронул» и машины нет. (Привел примеры по ракетам.) Все это воспримется плохо и все опустят руки до рабочего включительно. Это было бы разумно делать в начале и так делают самолетчики в выборе направления, а пока, полнейшее невнимание к танку. Не всё брошено на танк и на подготовку производства. Подумайте над этим. Доводка двигателя – главная задача, даже сверхглавная. Надо не жалеть сил и средств на доводку и устранение любых больших, маленьких замечаний по танку и двигателю и смотреть глубже, занимаясь сверхдоводкой. Пока нечем вооружать воинские части. Подумайте, какую Вы несете ответственность перед страной. Нам не нужна Ваша не нужная экономия, крохоборство. Все это станет стране дороже. Двигатель дорогой сложный - это общие фразы. Теперь всё сложно и дорого.

Нет более важной для МОП задачи - как «432». Перестать ездить на завод туристами, надо помогать и отвечать за это. Сидеть на заводе до решения вопроса. Я, как нарком, сидел на заводе месяц, пока не решили все вопросы по пушке. От Вас я пока не слышу ответа, только общие фразы.

Синица:

- Я был на «Заводе Малышева» немало времени. Много занимался подготовкой производства по двигателю и имею свое определенное мнение. От 5ТДФ надо как можно скорее отказываться. Выбор его был ошибкой. Это не танковый двигатель, а авиационный и «Юнкерс» его не довёл. Много хронических недостатков: нежесткая гильза, высокие напряжения, большие температуры, не отработана топливная аппаратура, нет масла и прочее. Шестицилиндровый дизель – несерьезное предложение. Надо признать свою ошибку. Технология далека от совершенства. Предлагаю двигатель В-45 - как единственный путь.

Котин Ж.Я.:

- Я за резервное решение по В-45, но делать это надо не у Морозова. 5ТДФ нельзя ставить в полную безнадежность. Надо упорней работать и снимать его с рассмотрения - еще рано. Меня пугает гитара при В-45.

Махонин С.Н.:

- Мотористов надо соединить с т. Струнге. Это уже на заводе подготавливается. Работы по установке в танк двигатель В-45 проводить в Омске, но против этого возражает А.А. Морозов.

Кучеренко:

- У меня сомнений в 5ТДФ нет. С В-45 будет еще много работы и тут Морозов многое упрощает. Эта работа будет мешать доводке 5ТДФ. У Морозова делать «432» с двигателем В-45 нельзя."

Как видим никаких происков того же Карцева. Его там нет. нет еще и варианта с В-45.

Далее видим читая "История отечественного танкостроения в послевоенный период"

"Образцы успешно прошли испытания и показали, что вариант танка Т-64А с резерв­ным двигателем В-45 по характеристикам по­движности полностью соответствует основ­ному варианту.

Тем не менее, серийное производство "Объекта 439" в Нижнем Тагиле так и не был начато. Производить Харьковский танк, в Нижнем Тагиле не собирались. Свою роль играла и личная неприязнь Карцева к Морозову, об этом пишет в своей книге «ТАНКИ (воспоминания и размышления)» Ю.П.Костенко."

получается гады эти тагильцы


Но несколько ниже находим такие фразы


".........
в целом конструкция МТО, ранее разработанная Тагильчанами для их опытного танка «Объект 167», в последствии доработанная на «Объекте 172М» была несколько более удачной.
......
в целом ходовая обеспечивала лучшие характеристики при движении по определенным типам местности...."

то есть тагильская разработка была лучше харьковской по ряду параметров и есть подозрения более приспособленной к производству в Тагиле.

Так что господа в вышеприведенных материалах мы видим потоки помоев в сторону тагила и похоже документами они никак не подтверждаются. и восхваление харькова, тоже не совсем заслуженные.

так что тщительнее надо с фразами и датами может и вырисуется истина наконец. Мне вот все более интересны периоды 1962-1965 и 1966-1972 но тут воспоминаний и дневников мало документы нужны. Причем не только по проектам но и по производствам - их оснащению и выделению средств. думаю многое прояснится.


а по поводу клонов тут именно от точки зрения многое зависит.

По корпусу - 72 безусловно клон 64
а вот по МТО и подвеске - клон тагильских 140 и видимо отчасти Т-62 (ну уж автомат заряжания он получил от его предполагавшейся модернизации)
От Алекс Антонов
К Constantin (15.09.2006 21:23:22)
Дата 18.09.2006 12:19:18

Основным лейтмотивом создания Т-64 было: "Чуть-чуть «тронул» и машины нет"(C)

Постоянно создавалась предельная по всем параметрам машина. Так гоночные болиды Формулы-1 создают, а массовые не танки.
Не удивительно что победителем этих "тараканих бегов" в конце концов оказалася Т-72. А спор я так понимаю о том "кто просто виноват, а кто ктому ж еще и гад попиравший принципы fairplay"?
По мне так никто не виноват. Все, в меру своего разумения хотели как лучше - "А получилось как всегда"(С)

С уважением, Александр
От Constantin
К Алекс Антонов (18.09.2006 12:19:18)
Дата 18.09.2006 13:01:35

Я с вами вполне согласен очень похоже на черномырдинскую фразу :)) (-)
От Выстрел
К Алекс Антонов (18.09.2006 12:19:18)
Дата 18.09.2006 13:01:09

Тем не менее все началось с создания совнархозов :) (-)
От Андрей Сергеев
К Выстрел (18.09.2006 13:01:09)
Дата 18.09.2006 13:47:22

Тогда к Вам вопрос

Приветствую, уважаемый Выстрел!

Насколько, по-Вашему, хрущевская децентрализация и введение системы совнархозов повредили "оборонке"? И в чем именно выражался этот вред?

С уважением, А.Сергеев
От Выстрел
К Андрей Сергеев (18.09.2006 13:47:22)
Дата 19.09.2006 02:12:35

Да до хрена в чем. Но это тема докторской. (-)
От Андрей Сергеев
К Выстрел (19.09.2006 02:12:35)
Дата 19.09.2006 11:40:24

Хотя бы очень кратко и тезисно

Приветствую, уважаемый Выстрел!

Про питательную среду для ""Наполеонов" на местах" Вы уже упомянули.

Мое ИМХО, один из главных результатов - возродилась и начала "цвести и пахнуть"(С) система ведомственной, от министерства и ниже, безответственности и отсутствия координации, кот. с таким трудом ломали в войну, а доламывали уже после (системой Госкомитетов с кураторами соотв. уровня и т.д.)

С уважением, А.Сергеев
От Harkonnen
К Constantin (15.09.2006 21:23:22)
Дата 16.09.2006 14:39:57

Re: Вот так...

>По корпусу - 72 безусловно клон 64

Ерунда.
От Constantin
К Harkonnen (16.09.2006 14:39:57)
Дата 18.09.2006 00:43:09

Re: Вот так...

>>По корпусу - 72 безусловно клон 64
>
>Ерунда.

Мужики - я же выше написал что почему-то вы пишите так что друг-друга понять не можете. А вы специалисты. Я не специалист в танках.

Вот Чобиток пишет про Т-72 и мой вопрос про элементы в нем Т-62
"Нет, он Т-64 подобный. У Т-72 нет практически ничего общего, кроме V-образного дизеля, но такое общее имеют 95% танков мира."

Везде в книгах написано да и вашей статье что Карцев использовал наработки по Т-64.

Так как в Т-72 стоит другой двигатель, подвеска и автомат заряжания то из всех наработок по Т-64 остается методом исключения - общая компоновка и корпус. Я как не специалист не берусь отличить по любому фото/рисунку Т-64 Т-72 Т-80 ибо похожи они.
Теперь выясняется что Т-72 вообще ничего общего не имеет с Т-64
а как же в вашей статье читаем
"Опытный средний танк «Объект 172», 1966-1970 Создан на базе танка Т-64А с установкой на танке дизельного двигателя В-45К мощностью 537 кВт (730 л.с.) с вентиляторной системой охлаждения......

Опытный средний танк «объект 172М» Отличием танка было использование ходовой части и наработок по МТО их не принятого проекта "Объект 167", который был развитием опытного среднего танка "Объект 140", ранее провалившегося на сравнительных испытаниях с опытным Харьковским средним танком «объект 430». "

Вы меня простите но из текста следует что 172 это Т-64 с В-45, а 172М это 172 с тагильской ходовой. Отсюда следует вывод что по корпусу Т-64 и Т-72 идентичны за исключением МТО и частей относящихся к подвеске. Тем более в статье отсутствуют подробные описания конструкции корпуса и относительно подробно рассмотрена лишь подвеска.
Стало быть моя фраза
"По корпусу - 72 безусловно клон 64" если и ерунда то сделана она на основании того что написали специалисты.
Если вы хотели чтобы я как не специалист сделал другие выводы из вашей статьи то видимо стоило писать несколько иначе.
Простите если чем обидел.
От Harkonnen
К Constantin (18.09.2006 00:43:09)
Дата 18.09.2006 01:48:45

Re: Вот так...

>Вы меня простите но из текста следует что 172 это Т-64 с В-45, а 172М это 172 с тагильской ходовой. Отсюда следует вывод что по корпусу Т-64 и Т-72 идентичны за исключением МТО и частей относящихся к подвеске. Тем более в статье отсутствуют подробные описания конструкции корпуса и относительно подробно рассмотрена лишь подвеска.
Стало быть моя фраза
"По корпусу - 72 безусловно клон 64" если и ерунда то сделана она на основании того что написали специалисты.
Если вы хотели чтобы я как не специалист сделал другие выводы из вашей статьи то видимо стоило писать несколько иначе.

Ничего общего по корпусу, кроме угла наклона ВЛД они не имеют.
От Constantin
К Harkonnen (18.09.2006 01:48:45)
Дата 18.09.2006 11:18:06

Re: Вот так...


>Ничего общего по корпусу, кроме угла наклона ВЛД они не имеют.

Да пусть будет так. Тогда напрашивается вывод что Тагил сделал Т-72 (танк по большинству параметров не уступающий Т-64) фактически не опираясь на разработки Харькова и за куда меньшие сроки. (потому как общего у Т-72 и Т-64 судя по вашим постам один наклон ВЛД).
Остается снова задать вопрос а чем собственно занимался Харьков 15 лет?
От tsa
К Constantin (18.09.2006 11:18:06)
Дата 18.09.2006 12:27:31

Вы не врубаетесь в суть обвинений прохарьковской партии. :))

Здравствуйте !

Сабж. Они звучат так:
Морозов двадцать лет давил сок мозга, создав шедевральный танк, а подлюка Карцев из зависти и тщеславия взял и сделал свой, такой-же в целом, но совсем не такой во всех частностях.

С уважением, tsa.
От Constantin
К tsa (18.09.2006 12:27:31)
Дата 18.09.2006 12:52:05

Дык я честно не понимаю :)) и прошу объяснить. Но вот не объясняют.... (-)
От Андю
К tsa (18.09.2006 12:27:31)
Дата 18.09.2006 12:40:47

ИМХО, суть там другая. (+)

Мадам э Месьё,

Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72, защитники Харькова считают, в первую очередь, что Тагил почти всё "скоммуниздил" у Т-64. И не хочет этого признать, а напротив "пальцует" против харьковских "титанов". Опять же, у меня сложилось такое ИМХО.

На чём основано сие мнение защитников Харькова я пока так на Форуме и не прочитал. А прочитанная мной 3-я часть "Парадоксов..." от защитников Тагила как-то совсем мне анти-харьковской не показалась (первые две я не читал), откуда идёт такой прохарьковский напор мне пока не совсем понятно (если абстрагироваться от того, что сейчас эти две фирмы находятся в разных мега-державах).

Кстати, работая ещё в советские времена в "Курчатовском" могу сказать, что "скоммунизживание" было вполне себе законным и нормальным : так, например, ИАЭ передавало свои программы и наработки в горьковский ОКБМ, часто при этом работая над формально конкурирующими проектами реакторов. "И это правильно" -- "контора" ага мегакорпорация СССР была у всех одна и проведение лишних "очумелых" работ было МинСредмашу совсем не нужно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Чобиток Василий
К Андю (18.09.2006 12:40:47)
Дата 18.09.2006 14:28:37

Re: ИМХО, суть...

Привет!
>Мадам э Месьё,

>Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72, защитники Харькова считают, в первую очередь, что Тагил почти всё "скоммуниздил" у Т-64. И не хочет этого признать, а напротив "пальцует" против харьковских "титанов". Опять же, у меня сложилось такое ИМХО.

Что-то вроде того. При этом, нет ничего плохого, что на одну машину взяты решения с лругой, но когда после этого на первую машину начинается неоправданный гон...


>На чём основано сие мнение защитников Харькова я пока так на Форуме и не прочитал. А прочитанная мной 3-я часть "Парадоксов..." от защитников Тагила как-то совсем мне анти-харьковской не показалась (первые две я не читал), откуда идёт такой прохарьковский напор мне пока не совсем понятно (если абстрагироваться от того, что сейчас эти две фирмы находятся в разных мега-державах).

Надо бы прочитать и первые две части... Итак, не просто принятие на вооружение, но и саму разработку Т-64 авторы статьи называют вредительством и перечисляют фамилии вредителей, среди которых, правда, они постеснялись указать Морозова, но вполне намекают.

Далее, авторы начинают перечислять достоинства Т-72 в сравнении с Т-64 и при этом демонстрируют или полное незнание или просто врут. По памяти, врут они в следующем:
- х/ч Т-72 ремонтопригоднее - враньё;
- Т-72 вообще ремонтопригоднее - враньё, и я не раз приводит нормативное время на замену различных агрегатов Т-72 и Т-64, в некоторых случаях оно в разы в пользу последнего;
- на Т-72 внедряли все новшества вооружения до Т-64 (при этом сравнивают Т-72 с объектом 432 или ранним Т-64А) - общеизвестное враньё;
- на Т-64 стоял пожароопасный МПБ, а на Т-72 сразу поставили электромашинный - дважды враньё, т.к. на Т-72 изначально тоже стоял гидравлический МПБ, такой же как на Т-64, а электромашинный стали ставить уже после того, как такой же стали ставить на Т-64;
- что-то гнали по поводу вклада в развитие стабилизаторов, в то время, как все упомянутые ими стабилизаторы изначально выпускались под Т-64/80, а потом адаптировались под Т-72, при том, что в них даже оставались бесполезные для Т-72, а иногда и опасные для экипажа, функции, связанные с загрузкой МЗ/АЗ (что говорит об отсутствии нормального взаимодействия с разработчиками стабилизатора);
- откровенно гонят про переход с места механика в башню - лично эту операцию не проделывали, вот и думают, что в Т-72 это много проще;
- с их слов оказывается, что двойной досыл выстрела в Т-72 это его особое достоинство (!!!)
- вообще, говоря про МЗ и АЗ гонят, т.к. берут информацию о ранних МЗ и теперешних АЗ и восхищаются надежностью последних. Хотя, современный МЗ практически по всем характеристикам, в том числе надежности, превосходит АЗ;
и т.д. чтобы все перечислить, надо занового этот сок мозга перечитывать, пока нет желания.


>Кстати, работая ещё в советские времена в "Курчатовском" могу сказать, что "скоммунизживание" было вполне себе законным и нормальным : так, например, ИАЭ передавало свои программы и наработки в горьковский ОКБМ, часто при этом работая над формально конкурирующими проектами реакторов. "И это правильно" -- "контора" ага мегакорпорация СССР была у всех одна и проведение лишних "очумелых" работ было МинСредмашу совсем не нужно.

Ну, так в этом-то проблемы нет, но гнать-то на контору, чьи решения используешь, зачем?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (18.09.2006 14:28:37)
Дата 19.09.2006 02:16:23

Re: ИМХО, суть...

>Что-то вроде того. При этом, нет ничего плохого, что на одну машину взяты решения с лругой, но когда после этого на первую машину начинается неоправданный гон...

Ты защищая первую, начинаешь гон на другую... Чем ты лучше кого угодно?

>Ну, так в этом-то проблемы нет, но гнать-то на контору, чьи решения используешь, зачем?

Знаешь, чем мне нравится христианство? Тем, что исповедует принципы: "не суди!", "начни все с себя" и т.д.
От Андю
К Чобиток Василий (18.09.2006 14:28:37)
Дата 18.09.2006 14:36:13

Re: ИМХО, суть...

Мадам э Месьё,

Спасибо, Вася, за ответ.

>Надо бы прочитать и первые две части... Итак, не просто принятие на вооружение, но и саму разработку Т-64 авторы статьи называют вредительством и перечисляют фамилии вредителей, среди которых, правда, они постеснялись указать Морозова, но вполне намекают.

А их нет в Сетке, в .pdf ? Третью часть, ИМХО, Серёжа Зыков отпэдээфил, я её когда-то скачал и на днях вот (когда опять этот сра... спор начался) прочитал. Другим, ИМХО, тоже бы было полезно прочитать/перечитать.

>Ну, так в этом-то проблемы нет, но гнать-то на контору, чьи решения используешь, зачем?

Не знаю. Я вообще, грешный, многого из происходящего в б.СССР не понимаю своим моском.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Чобиток Василий
К Андю (18.09.2006 14:36:13)
Дата 18.09.2006 15:35:09

Re: ИМХО, суть...

Привет!
>Мадам э Месьё,

>Спасибо, Вася, за ответ.

>>Надо бы прочитать и первые две части... Итак, не просто принятие на вооружение, но и саму разработку Т-64 авторы статьи называют вредительством и перечисляют фамилии вредителей, среди которых, правда, они постеснялись указать Морозова, но вполне намекают.
>
>А их нет в Сетке, в .pdf ? Третью часть, ИМХО, Серёжа Зыков отпэдээфил, я её когда-то скачал и на днях вот (когда опять этот сра... спор начался) прочитал. Другим, ИМХО, тоже бы было полезно прочитать/перечитать.

Сережа отпэдээфил первые две и здесь выкладывал ;-)

Посмотрю дома в архивах, найду - выложу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (18.09.2006 15:35:09)
Дата 18.09.2006 18:18:56

Прочел - что сказать - каждый видит что хочет

я особых наездов на Морозова не увидел. Разве что посылы в его привязанности к 5ТДФ. + очередной повтор про слабость шасси и расхваливание АЗ в противовес МЗ. Ну и мелкие уколы типа пересказа слов Евневича. Наезд есть на Министров/маршалов - и он правилен. Нужно таки принимать взвешенные решения когда принимаешь на вооружение новый массовый танк.
От Андю
К Чобиток Василий (18.09.2006 15:35:09)
Дата 18.09.2006 15:39:52

Спасибо душевное, Вася. Ждём-с. (-)
От Сергей Зыков
К Андю (18.09.2006 15:39:52)
Дата 18.09.2006 17:01:45

и тут появляюсь Я, весь в белом

и на белом танке :)

957K
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/paradox-1.pdf
1324K
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/paradox-2.pdf
1559K
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/paradox-3.pdf

"Абсурдный подход к парадоксам отечественного танкостроения"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1021/1021782.htm


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Чобиток Василий
К Сергей Зыков (18.09.2006 17:01:45)
Дата 18.09.2006 21:08:01

И опять на временное хранение в копилке ;-)

Привет!

У меня пролежит дольше:

http://armor.kiev.ua/temp/part-1.pdf
http://armor.kiev.ua/temp/part-2.pdf
http://armor.kiev.ua/temp/paradox3.pdf

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (18.09.2006 21:08:01)
Дата 19.09.2006 08:58:35

ну да причем в третий раз если не ошибаюсь. :)

а что тебе мешало сразу положить все файлы в библиотечный раздел бронесайта с краткой аннотацией, на веки вечные ?
От Чобиток Василий
К Сергей Зыков (19.09.2006 08:58:35)
Дата 19.09.2006 10:17:56

Re: ну да...

Привет!
>а что тебе мешало сразу положить все файлы в библиотечный раздел бронесайта с краткой аннотацией, на веки вечные ?

Нет желания тратить время на распознавание этого говна.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Сергей Зыков (18.09.2006 17:01:45)
Дата 18.09.2006 17:33:40

Спасибо большое, отец родной ! :-) (-)
От tsa
К Андю (18.09.2006 12:40:47)
Дата 18.09.2006 13:14:45

Re: ИМХО, суть...

Здравствуйте !

>Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72,

Так вон Чобиток и относительную дешевизну Т-72 признавать не хочет. Его послушать - так Т-72 - чистое вредительство.

С уважением, tsa.
От Constantin
К Андю (18.09.2006 12:40:47)
Дата 18.09.2006 12:58:56

Re: ИМХО, суть...

>Мадам э Месьё,

>Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72, защитники Харькова считают, в первую очередь, что Тагил почти всё "скоммуниздил" у Т-64. И не хочет этого признать, а напротив "пальцует" против харьковских "титанов". Опять же, у меня сложилось такое ИМХО.

Дык собственно
отличия Т-72 и Т-64 значительны и признаваемы всеми:

МТО, подвеска, автомат заряжания

но вот когда слышишь от прохарьковской партии заявления что и корпус там разный то никак не поймешь а что же там Тагил "скоммуниздил" у Т-64
потому как пушка и СУО и еще много по мелочам это сторонние разработчики и производители.
От Amstrong
К Constantin (18.09.2006 12:58:56)
Дата 18.09.2006 15:45:32

Ре: ИМХО, суть...

>>Мадам э Месьё,
>
>>Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72, защитники Харькова считают, в первую очередь, что Тагил почти всё "скоммуниздил" у Т-64. И не хочет этого признать, а напротив "пальцует" против харьковских "титанов". Опять же, у меня сложилось такое ИМХО.
>
>Дык собственно
>отличия Т-72 и Т-64 значительны и признаваемы всеми:

>МТО, подвеска, автомат заряжания

>но вот когда слышишь от прохарьковской партии заявления что и корпус там разный то никак не поймешь а что же там Тагил "скоммуниздил" у Т-64
>потому как пушка и СУО и еще много по мелочам это сторонние разработчики и производители.

всё разрабатывалось и преминялось для Т64 и на Т64.
Тагил нестолко "скоммуниздил" чтото как у него была возможность вести разработки Т 72 опираясь на уже разработаный, концептиално практически идентичный, танк
Т-64. И это начиная концепцией и кончая наработками в вооружении и бронировании.
От Constantin
К Amstrong (18.09.2006 15:45:32)
Дата 18.09.2006 16:12:35

Ре: ИМХО, суть...


>
>всё разрабатывалось и преминялось для Т64 и на Т64.
>Тагил нестолко "скоммуниздил" чтото как у него была возможность вести разработки Т 72 опираясь на уже разработаный, концептиално практически идентичный, танк
>Т-64. И это начиная концепцией и кончая наработками в вооружении и бронировании.

Дык одна концепция получается и заимствована. Вооружение и бронирование разрабатывалось вообще и наличие Т-64 здесь не причем. Грубо говоря не было бы его все ставилось бы на другой танк. Как пушку 115 мм поставили на Т-62 так на него же и 125 мм поставить могли.
От Чобиток Василий
К Constantin (18.09.2006 16:12:35)
Дата 18.09.2006 16:24:44

Ре: ИМХО, суть...

Привет!


>Дык одна концепция получается и заимствована.

Я уже многократно говорил, что не одна концепция.

>Вооружение и бронирование разрабатывалось вообще и наличие Т-64 здесь не причем. Грубо говоря не было бы его все ставилось бы на другой танк.

В том-то все и дело.

>Как пушку 115 мм поставили на Т-62 так на него же и 125 мм поставить могли.

И это не был бы Т-72, был бы Т-62 со 125-мм пушкой и новой ходовой частью.

А где бы взяли компоновку корпуса, башню, трансмиссию? На Т-72 трансмиссию за год сделали, но в ней-то были те же коробки, что для Т-64 10 лет делали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (18.09.2006 16:24:44)
Дата 18.09.2006 17:14:22

Ре: ИМХО, суть...

>>Дык одна концепция получается и заимствована.
>
>Я уже многократно говорил, что не одна концепция.

Вася я не против. Я же не спец и хочу четкого и ясного представления что таки было заимствовано а что нет. Harkonnen пишет в статье что 172 это Т-64 с тагильским МТО, 172М то же самое но с ходовой от 167. Я по логике понимаю отсюда что Т-72 есть клон от Т-64 по крайней мере по корпусу. Но автор мне говорит что это не так. Нет дескать ничего общего кроме угла наклона ВЛД. Тогда получается что Т-72 оригинальная разработка в которой от Т-64 одна концепция? Ты говоришь нет.
То есть налицо несогласие двух спецов - кому верить?



>>Как пушку 115 мм поставили на Т-62 так на него же и 125 мм поставить могли.
>
>И это не был бы Т-72, был бы Т-62 со 125-мм пушкой и новой ходовой частью.

вероятно. Во всяком случае он много больше бы походил на линейку - Т-55 - Т-62 + 140 чем на тот Т-72 что имеем сейчас.

>А где бы взяли компоновку корпуса, башню, трансмиссию? На Т-72 трансмиссию за год сделали, но в ней-то были те же коробки, что для Т-64 10 лет делали.

Я бы не стал циклится на компоновке. Честно не понимаю что в этой компоновке сверхестественного? Экипаж из 3 человек и автомат вместо заряжающего? Взяли бы из разработок Тагила например - там ведь и автомат был и он таки в 72 попал. Ну и коробки оттуда же взяли бы.
Уж лучше бы они были или хуже - отдельный вопрос (если эти коробки являются изюминкой и образцом для подражания то почему бы об этом не написать поподробнее? а то пишите что ходовая Т-64 весила всего 15% от веса танка, а про то сколько весит ходовая Т-62 или Т-72 - ни слова. а как не спец должен понять что озвученная выше цифра есть хорошо?).
Так как путь эволюционный то могли бы переходить шагами - Сейчас пушка и Т-62М1 завтра ходовая и Т-62М2 и тд и тп.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (16.09.2006 14:39:57)
Дата 17.09.2006 01:10:20

Re: Вот так...

>Ерунда.

Почему же ерунда? Речь ведь о лобовом бронировании идет а не о всем корпусе "ваще". Конечно клон Т-64, чего же еще?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2006 01:10:20)
Дата 17.09.2006 14:51:59

Re: Вот так...

>>Ерунда.
>
>Почему же ерунда? Речь ведь о лобовом бронировании идет а не о всем корпусе "ваще". Конечно клон Т-64, чего же еще?

Корпус - это корпус. Сказали Бы - "у т-72 клон угла наклона ВЛД т-64" - тогда понятно. Больше общего то и нет.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2006 14:51:59)
Дата 17.09.2006 22:05:55

Re: Вот так...

> Сказали Бы - "у т-72 клон угла наклона ВЛД т-64" - тогда понятно. Больше общего то и нет.

Это не так. Вся конструкция лобового бронирования полностью идентична.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (17.09.2006 22:05:55)
Дата 17.09.2006 22:46:49

Re: Вот так...

Привет!
>> Сказали Бы - "у т-72 клон угла наклона ВЛД т-64" - тогда понятно. Больше общего то и нет.
>
>Это не так. Вся конструкция лобового бронирования полностью идентична.

И не только лобового.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (17.09.2006 22:46:49)
Дата 18.09.2006 01:46:31

Re: Вот так...

>>Это не так. Вся конструкция лобового бронирования полностью идентична.
>
>И не только лобового.

Фигня.
От Чобиток Василий
К Harkonnen (18.09.2006 01:46:31)
Дата 18.09.2006 12:02:33

Re: Вот так...

Привет!
>>>Это не так. Вся конструкция лобового бронирования полностью идентична.
>>
>>И не только лобового.
>
>Фигня.

обоснуй

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (18.09.2006 12:02:33)
Дата 18.09.2006 14:00:29

Re: Вот так...

>обоснуй

Да, я бы тоже послушал...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Чобиток Василий (15.09.2006 18:23:23)
Дата 15.09.2006 18:28:18

Re: [2Harkonnen] Поясняю.



>Я так и не понял, т.е. "тагильский танк" это Т-72 или не Т-72?

Естественно Т-72 єто не модернизированный т-62, речь о 140 и 167, элементы которых перенесли на 172М.