От Любитель
К All
Дата 14.09.2006 16:26:04
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Ещё о советских добровольцах в Израиле.

В догонку к http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1223/1223325.htm

http://www.scepsis.ru/library/id_804.html

Цитирую фрагмент:

Вместе с тем укажу на источники, где можно узнать о советских добровольцах. В первую очередь это воспоминания Авраама Бен-Яакова, бывшего при них то ли переводчиком, то ли связным с военными властями. Бен-Яаков хорошо знаком русскоязычной общественности Израиля. В начале 1990-х он был зам. главного редактора первой крупной русскоязычной газеты «Время» (главредом был Э. Кузнецов). Бен-Яаков представлял там интересы владельца, Максвелла, который, кстати, в 1948 году сыграл ключевую роль в санкционированном Сталиным деле поставок чехословацкого и германского трофейного вооружения в Израиль.

Советские добровольцы внесли решающий вклад в создание израильской артиллерии и бронетанковых войск. На их счету и другие заслуги. Добровольцы воевали в составе добровольческой бригады МАХАЛ, хотя сегодня их личных дел нет в архиве, а на сайте их участие в Войне за Независимость упомянуто лишь одним словом. Некоторые материалы о добровольцах можно найти здесь: Documents on Israeli Soviet Relations, 1941-53. London: Routledge.
От Palmach
К Любитель (14.09.2006 16:26:04)
Дата 15.09.2006 18:25:06

Интересное заявление.

В архивах информации нет. В мемуарах ветеранов-добровольцев упоминаний о советских советниках тоже нет. В специальной исторической литературе посвящённой данному периуду (как военным действиям, так и внешне-политическим контактам израильской стороны) версия о совтеских советниках либо не упомионается, либо опровергатеся. Может, всё-таки, нет великого анти-советского заговора, а автор переверает источники?

Как могли попасть в Израиль советские ветераны ВОВ?
1. Граждане стран восточной европы, воевавшие в КА и вернувшиеся в свои страны после войны
2. Жители Латвии, зпадной Украины, или Бессарабии ушедшие через окна в певые 1.5 года после войны
3. Выжившие военнопленные
4. Дезиртиры или советские агенты-нелегалы.

Только первый пункт мог поставить сколь-нибудь значительное кол-во бойцов. Остальные или не реальны или еденичные случаи.

Между прочим, никакого документального подтверждения санкционирование лично Сталиным чехословатских поставок нету. Может ето была самодейтельность?
От БорисК
К Palmach (15.09.2006 18:25:06)
Дата 16.09.2006 12:21:06

Re: Интересное заявление.

>Как могли попасть в Израиль советские ветераны ВОВ?
>1. Граждане стран восточной европы, воевавшие в КА и вернувшиеся в свои страны после войны
>2. Жители Латвии, зпадной Украины, или Бессарабии ушедшие через окна в певые 1.5 года после войны
>3. Выжившие военнопленные
>4. Дезиртиры или советские агенты-нелегалы.

>Только первый пункт мог поставить сколь-нибудь значительное кол-во бойцов. Остальные или не реальны или еденичные случаи.

Похоже, что слухи о решающем вкладе советских добровольцев в становление израильской армии растут вот из какого факта. Сразу после начала войны 1948 г. в ЕАК стали обращаться люди с предложениями организовать сбор средств на закупку оружия для Израиля. Многие хотели поехать туда добровольцами. Дважды ГСС полковник танковых войск Д.А.Драгунский и инженер И.Г.Рогачевский предлагали даже сформировать для отправки в Израиль целую дивизию добровольцев. Все это закончилось ничем, а Рогачевского впоследствии арестовали.

>Между прочим, никакого документального подтверждения санкционирование лично Сталиным чехословатских поставок нету. Может ето была самодейтельность?

Г.В.Костырченко в очень серьезной книге "Тайная политика Сталина" пишет:

Получилось так, что единственной страной, на официальную благосклонность которой могли полностью рассчитывать сионисты, оказался в ту пору Советский Союз. Не случайно поэтому со второй половины декабря 1947 года они инициировали серию тайных встреч с советскими дипломатами в Нью-Йорке. В результате этих переговоров — сначала с временным поверенным в делах СССР в США С.К. Царапкиным, а потом с Громыко — зависимая от СССР Чехословакия прекратила на'лаженную ранее торговлю оружием с арабами и совместно с Югославией создала нелегальный канал поставки трофейного немецкого вооружения евреям Палестины, со стороны которых за переправку вооружения из Чехословакии на Ближний Восток отвечал тайный эмиссар "Хаганы" И.Ариэль, ставший потом первым послом Израиля в Праге. По заданию Бен-Гуриона он тайно встретился в Париже с представителем чехословацкого правительства, в результате чего подписывается первый контракт на приобретение стрелкового оружия и патронов. Закупки осуществлялись в том числе и за счет тех 50 млн. долларов помощи американских евреев, которые были привезены из США Г.Меир в марте 1948 года. Всего до мая Прага поставила сионистам 24 500 винтовок, более 5000 легких пулеметов, 200 средних пулеметов, 54 млн. патронов и 25 трофейных "Мессершмиттов".
От Palmach
К БорисК (16.09.2006 12:21:06)
Дата 16.09.2006 16:52:58

Ре: Интересное заявление.

>Похоже, что слухи о решающем вкладе советских добровольцев в становление израильской армии растут вот из какого факта. Сразу после начала войны 1948 г. в ЕАК стали обращаться люди с предложениями организовать сбор средств на закупку оружия для Израиля. Многие хотели поехать туда добровольцами. Дважды ГСС полковник танковых войск Д.А.Драгунский и инженер И.Г.Рогачевский предлагали даже сформировать для отправки в Израиль целую дивизию добровольцев. Все это закончилось ничем, а Рогачевского впоследствии арестовали.

Кто куда и когда обращался - дело тёмное. Тот же Драгунский, если не ошибаюсь, быстор понял где масло на етом бутерброде и возглавил какой-то там ати-сионистский комитет. Впрочем, не важно. Главное, что ети туманные обращения и предложения (если они вообще были и могут быть документально обоснованны) НЕбыли иниционированны правительством и НЕ нашли там отклика.

>зависимая от СССР Чехословакия прекратила наьлаженную ранее торговлю оружием с арабами и совместно с Югославией создала нелегальный канал поставки трофейного немецкого вооружения евреям Палестины

Тут автор ошибатеся: поставки арабам чехословакией не прекрощались. Те немногие попытки преобрести оружие вобход Лондона (например Сирия) шли именно через Прагу. Канал поставки вооружения был создан после мая 48го и был полностью легален.

>По заданию Бен-Гуриона он тайно встретился в Париже с представителем чехословацкого правительства, в результате чего подписывается первый контракт на приобретение стрелкового оружия и патронов.

На сколько мне известно, все источники говорят о встрече с представителями ВПК, а не правительства.

>25 трофейных "Мессершмиттов"

Неа, ето был чешская поделка на базе мессершмитта. да оригинальные машины небыли строго говоря траффейные - делались в чехии на нужды немцев и засиделись на складах.
От БорисК
К Любитель (14.09.2006 16:26:04)
Дата 15.09.2006 06:23:07

Re: Ещё о...

>Советские добровольцы внесли решающий вклад в создание израильской артиллерии и бронетанковых войск. На их счету и другие заслуги. Добровольцы воевали в составе добровольческой бригады МАХАЛ, хотя сегодня их личных дел нет в архиве, а на сайте их участие в Войне за Независимость упомянуто лишь одним словом. Некоторые материалы о добровольцах можно найти здесь: Documents on Israeli Soviet Relations, 1941-53. London: Routledge.

Имена этих добровольцев и должности, которые они занимали в израильской армии, Вам известны?
От Читатель1
К БорисК (15.09.2006 06:23:07)
Дата 15.09.2006 07:07:26

Re: Ещё о...


Памятник погибшим при взятии г.Ашкелона в 1948 г.
Значительная часть фамилий - русские. В субботу буду в Ашкелоне сделаю фото доски цифровой камерой крупным планом.
Если тема не уйдет в архив - выставлю .
От Palmach
К Читатель1 (15.09.2006 07:07:26)
Дата 15.09.2006 18:27:43

В 1948-ом

У офигенного % израильтян были фамилии звучавшие как русские или польские. Включая глав гос-ва. Что же, они все советские добровольцы???
От Читатель1
К Palmach (15.09.2006 18:27:43)
Дата 15.09.2006 21:48:43

Re: В 1948-ом

Нет просто рускоязычные Евреи с развитой генетической памятью.
От ash
К Читатель1 (15.09.2006 21:48:43)
Дата 15.09.2006 22:53:56

Re: В 1948-ом

Все эти сплетни о "советских добровольцах в Израиле" - это вранье последних лет.
Не было таких "добровольцев" - всех советских евреев, желавших в 1948г. воевать за Израиль, Сталин вместо Израиля отправил на Колыму.

В последние годы в России на тему "советских добровольцев" было много лживых манипуляций, обусловленных только политической коньюнктурой
От damdor
К ash (15.09.2006 22:53:56)
Дата 16.09.2006 20:57:39

Re: В 1948-ом - Лбвовская "тропа Хошимина"

Доброго времени суток!

>Не было таких "добровольцев" - всех советских евреев, желавших в 1948г. воевать за Израиль, Сталин вместо Израиля отправил на Колыму.

Как раз руководство одной из Львовских еврейских организаций в 1944-1946 гг. переправило в Израиль несколько сот евреев из Узбекистана.
Общее число евреев, покинувших Восточную Европу в 1944–48 гг., оценивается в 250 тыс. человек (примерно 90% — в рамках Брихи; подавляющее большинство репатриировалось в Израиль). Исход евреев из Европы после 2-й мировой войны и деятельность Брихи в этот период внесли огромный вклад в борьбу за создание Государства Израиль, и, по мнению многих исследователей, явились одним из решающих факторов в этой борьбе.

"Еврейская электронная библиотека" http://www.eleven.co.il/article/10749

Ну
1) или МГБ все-таки не контролировало все-и всея.
2) или была определённая игра всех сторон. Все-таки "организованные детские дома", по тропам переходящих из СССР не могло быть без санкции сверху.

С уважением, damdor
От Palmach
К damdor (16.09.2006 20:57:39)
Дата 17.09.2006 03:52:09

Етих окон было 3

В Риге, в Львове, и в Бессарабии. Было принято сознательное решение переправлять только не-граждан СССР или же жителей областей вошедших в СССР в 40ом году. Цифра в несколько сот человек через польское окно представляется мне значительно завышенной. Более того, каким образом появилась дата 1944 ме не ясно.
От ash
К damdor (16.09.2006 20:57:39)
Дата 16.09.2006 21:11:06

Re: В 1948-ом...

>Доброго времени суток!

>>Не было таких "добровольцев" - всех советских евреев, желавших в 1948г. воевать за Израиль, Сталин вместо Израиля отправил на Колыму.
>
>Как раз руководство одной из Львовских еврейских организаций в 1944-1946 гг. переправило в Израиль несколько сот евреев из Узбекистана.
>Общее число евреев, покинувших Восточную Европу в 1944–48 гг., оценивается в 250 тыс. человек (примерно 90% — в рамках Брихи; подавляющее большинство репатриировалось в Израиль). Исход евреев из Европы после 2-й мировой войны и деятельность Брихи в этот период внесли огромный вклад в борьбу за создание Государства Израиль, и, по мнению многих исследователей, явились одним из решающих факторов в этой борьбе.

>"Еврейская электронная библиотека" http://www.eleven.co.il/article/10749

>Ну
>1) или МГБ все-таки не контролировало все-и всея.
>2) или была определённая игра всех сторон. Все-таки "организованные детские дома", по тропам переходящих из СССР не могло быть без санкции сверху.

>С уважением, damdor

"Бриха" - подпольная сионистская организация, действовавшая в Зап. Украине и Литве в первые послевоенные годы.
Занималась нелегальной переброской евреев из СССР в Европу. Состояла в основном из демобилизованных военнослужащих-евреев, во время войны служивших в Кр.Армии и Войске Польском.
В 1948г. была ликвидирована советской ГБ. Большинство арестованных функционеров Брихи погибла в ГУЛАГе

Пример с уничтожением Брихи - лучшее доказательство того, как в реале обстояло дело с "советскими добровольцами в Израиль" в СССР - их просто уничтожали.
От СОР
К ash (16.09.2006 21:11:06)
Дата 16.09.2006 22:58:39

Ну прямо празник Аш вернулся!


>"Бриха" - подпольная сионистская организация, действовавшая в Зап. Украине и Литве в первые послевоенные годы.

И чшто, много евреев оставалось после немцев и их подручных в в перечисленных вами районах?

>Занималась нелегальной переброской евреев из СССР в Европу. Состояла в основном из демобилизованных военнослужащих-евреев, во время войны служивших в Кр.Армии и Войске Польском.

Какое благородное зханятие. Миним две уголовных статьи по современным меркам ЕС и США.

>В 1948г. была ликвидирована советской ГБ.

Надо было ордена дать.


>Большинство арестованных функционеров Брихи погибла в ГУЛАГе

От рук кровавой гебни видимо.

>Пример с уничтожением Брихи - лучшее доказательство того, как в реале обстояло дело с "советскими добровольцами в Израиль" в СССР - их просто уничтожали.

Пример отлично показывает как надо бороться с терроризмом.
От И.Пыхалов
К ash (15.09.2006 22:53:56)
Дата 16.09.2006 12:00:15

Евреи на Колыме

>Не было таких "добровольцев" - всех советских евреев, желавших в 1948г. воевать за Израиль, Сталин вместо Израиля отправил на Колыму.

Вот динамика количества заключённых-евреев в лагерях ГУЛАГа (на 1 января):
1941 — 31132
1942 — 23164
1943 — 20230
1944 — 15317
1945 — 14433
1946 — 10839
1947 — 9530
1948 — 10345

В колониях на 1 января:
1943 — 7528
1944 — 8352
1945 — 4388
1946 — 7204

На 1 января 1951 года в лагерях ГУЛАГа сидело 14374 евреев, в колониях — 11051. Что составляло 1,01% от общего числа заключённых.
От Белаш
К ash (15.09.2006 22:53:56)
Дата 16.09.2006 11:25:52

"Какие ваши доказательства" насчет Колымы? (-)
От БорисК
К Читатель1 (15.09.2006 07:07:26)
Дата 15.09.2006 07:19:15

Re: Ещё о...

>Памятник погибшим при взятии г.Ашкелона в 1948 г.
>Значительная часть фамилий - русские.

Так в Израиль еще до ВМВ эмигрировала масса народа из России. Как можно выделить советских добровольцев из обычных эмигрантов?

Если у Вас есть возможность, попробуйте съездить в танковый музей в Латруне. Там точно можно узнать о тех, кто внес решающий вклад в создание израильских бронетанковых войск. Если сможете, сообщите, пожалуйста, результаты. Тема очень интересная.