От Михаил Денисов
К mpolikar
Дата 14.09.2006 10:08:52
Рубрики 11-19 век;

вот я одного не пойму

Ну взял человек и передрал несколько научных работ, посвещенных критике источников куликовского круга, молодец конечно. Читать умеет.
Только вот нафига все это выдавать в стиле "сенсейшн"? Тем более, что тот, кто интересуется вопросом и так более менее все это знает, а кто не интересуется - не поймет, а скорее просто не прочтет.

Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (14.09.2006 10:08:52)
Дата 14.09.2006 23:04:43

Он не передрал, он сам себя упростил

>Ну взял человек и передрал несколько научных работ, посвещенных критике источников куликовского круга, молодец конечно. Читать умеет.

Это тот самый к.и.н. А.Петров, что в "Родине" писал об этом же.

>Только вот нафига все это выдавать в стиле "сенсейшн"?

Да все потому же, что и я в Рус.Ньюсуике адаптирую - формат журнала такой.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Михаил Денисов (14.09.2006 10:08:52)
Дата 14.09.2006 13:12:41

Я не пойму другого, почему у них даже минимальной фантазии нет?

Естественно же предположить, что Дмитрий читал тогдашнюю литературу, как ещё-то военному делу учиться? Байки ветеранов да книжки. Академиев-то тогда не было, что может быть и к лучшему.
Отсюда и засадный полк - естественное вполне решение.
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.09.2006 13:12:41)
Дата 14.09.2006 15:18:39

Re: Я не...

>Естественно же предположить, что Дмитрий читал тогдашнюю литературу, как ещё-то военному делу учиться?

Как-как - от старших-бывалых, да на практике. Книжки тогда читать было без толку - военная теория античности не соответствовала реалиям текущей эпохи, а новая военная теория была в зачаточном состоянии.

>Отсюда и засадный полк - естественное вполне решение.

Для тех, кто знаком с монгольским военным делом - вполне.
От Паршев
К Александр Жмодиков (14.09.2006 15:18:39)
Дата 14.09.2006 23:38:40

Re: Я не...

> военная теория античности не соответствовала реалиям текущей эпохи

а откуда во времена Дмитрия об этом могли знать?
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.09.2006 23:38:40)
Дата 15.09.2006 11:36:15

Re: Я не...

>> военная теория античности не соответствовала реалиям текущей эпохи
>
>а откуда во времена Дмитрия об этом могли знать?

Я думаю, что на Руси во времена Дмитрия вряд ли вообще читали античную военную теорию. В Западной Европе Вегеций был довольно популярен среди образованных, но воевали в основном необразованные и даже неграмотные.
От Михаил Денисов
К Паршев (14.09.2006 13:12:41)
Дата 14.09.2006 13:18:11

кстати да, оспаривать засадный полк несколько странно

День добрый
Многочастное деление с явным выделением сил для маневра на охват в тыл-фланг у нас фиксируется куда раньше, во всяком случае в 13-м веке точно. При Раковоре 4 части, далее до 5-ти частей.
Так что ни чего сверхестественного в засадном полку нет.

Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (14.09.2006 13:18:11)
Дата 14.09.2006 23:10:20

А он и не оспаривается

Речь идет о том, что о засадном полке мы знаем только из мутного источника, на который можно опираться только сильно условно. Напрмер так - сначала показать, что к временам КБ засадные полки уже давно юзали и потому в КБ он мог быть и "этот факт возможно отражен в позднем источнике конца 15 в.". Где-то так -)

>Так что ни чего сверхестественного в засадном полку нет.

Само собой.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (14.09.2006 13:18:11)
Дата 14.09.2006 15:20:14

Re: кстати да,...

>Многочастное деление с явным выделением сил для маневра на охват в тыл-фланг у нас фиксируется куда раньше, во всяком случае в 13-м веке точно. При Раковоре 4 части, далее до 5-ти частей.

Это просто контингенты различных князей и городов. У нас нет достаточных данных о том, что у них были какие-либо специальные задачи.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (14.09.2006 15:20:14)
Дата 14.09.2006 19:43:20

Re: кстати да,...

День добрый
>>Многочастное деление с явным выделением сил для маневра на охват в тыл-фланг у нас фиксируется куда раньше, во всяком случае в 13-м веке точно. При Раковоре 4 части, далее до 5-ти частей.
>
>Это просто контингенты различных князей и городов. У нас нет достаточных данных о том, что у них были какие-либо специальные задачи.
------
полки носили вполне определяющие названия - функциональные так сказать. Так что думаю, что тут вы не совсем правы
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (14.09.2006 19:43:20)
Дата 15.09.2006 11:38:22

Re: кстати да,...

>полки носили вполне определяющие названия - функциональные так сказать. Так что думаю, что тут вы не совсем правы

"Большой полк", "полк левой руки" и "полк правой руки" - это разве функциональные названия? Это просто центр и крылья.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (15.09.2006 11:38:22)
Дата 15.09.2006 11:58:03

Re: кстати да,...

День добрый
>>полки носили вполне определяющие названия - функциональные так сказать. Так что думаю, что тут вы не совсем правы
>
>"Большой полк", "полк левой руки" и "полк правой руки" - это разве функциональные названия? Это просто центр и крылья.
------
Забыли передовой. Вот уже 4-х частное деление. А в 14-м веке появляется яртоул.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (15.09.2006 11:58:03)
Дата 15.09.2006 15:53:47

Re: кстати да,...

>>"Большой полк", "полк левой руки" и "полк правой руки" - это разве функциональные названия? Это просто центр и крылья.
>------
>Забыли передовой. Вот уже 4-х частное деление.

Вот передовой полк имел свое специфическое функциональное назначение - авангард. Полная аналогия с армиями времен линейной тактики: формально боевой порядок армии делился на центр, два крыла, авангард, иногда еще резерв, центр и крылья - в две линии, линии делились на бригады, в первой половине XVIII века появляются дивизии - но это все не самостоятельные части, в сражении армия обычно действовала как единое целое. Только авангард имел специфическую функцию.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (14.09.2006 10:08:52)
Дата 14.09.2006 10:46:33

Читать умеет, а передирает как и положено журналисту

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сообщение о работах наших историках в итальянских архивах из "В мире науки" я уже приводил. Битва была отнюдь не рядовой и изрядно ударила как по экономике Генуи, так и той части ЗО, где сидел Мамай. Аффтар передрал одну статью, о том, чтобы взять "Памятники Куликовского цикла" и посмотреть, сколько именно пластов в "Задонщине" и к какому первоисточнику они восходят автор тоже не почесался. То, что в Софийском соборе в Новгороде стоит крест 14-го века, посвященный этой незначительной победе автору неизвестно. То, что относительно засадного полка единого мнения нет до сих пор - ему неизвестно.

В общем, в биореактор кондома, впрочем, для глянцевого журнала пойет, эти журналисты обо всем напишут - и о Куликовской битве, и о Теории Относительности (общей) и о взаимоотношениях горилл внутри прайда (с упором на то, что размер пениса самца гориллы в длину 8 см)

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (14.09.2006 10:46:33)
Дата 14.09.2006 12:29:14

нюансы


>Сообщение о работах наших историках в итальянских архивах из "В мире науки" я уже приводил. Битва была отнюдь не рядовой и изрядно ударила как по экономике Генуи, так и той части ЗО, где сидел Мамай.
-----------------
во первых -не стоит забывать о поражении от Литвы на синих водах, во вторых - Генуя тогда очень сильно проиграла Венеции и вообще была бита по всем направлениям.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (14.09.2006 12:29:14)
Дата 14.09.2006 14:24:29

см. выше ответ Сибиряку (-)
От Warrior Frog
К И. Кошкин (14.09.2006 10:46:33)
Дата 14.09.2006 12:00:24

Re: Читать умеет,...

Здравствуйте, Алл
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Сообщение о работах наших историках в итальянских архивах из "В мире науки" я уже приводил. Битва была отнюдь не рядовой и изрядно ударила как по экономике Генуи, так и той части ЗО, где сидел Мамай.

ПМСМ, по экономике Генуи впервую очередь ударила "другая война" - с блеском продутая "осада Венеции".

>И. Кошкин
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.09.2006 10:46:33)
Дата 14.09.2006 11:55:45

Re: Читать умеет,...



>Сообщение о работах наших историках в итальянских архивах из "В мире науки" я уже приводил. Битва была отнюдь не рядовой и изрядно ударила как по экономике Генуи, так и той части ЗО, где сидел Мамай.

кое-что читал об этом, правда, не "В мире науки". Пмсм, там автор слегка упускает из виду, что КБ была не единственным событием в 1380, которое могло повлиять на экономику Приазовья и генуэзских колоний. Падение Мамая все-таки произошло по причине прихода Тохтамыша.
От И. Кошкин
К Сибиряк (14.09.2006 11:55:45)
Дата 14.09.2006 12:06:56

Re: Читать умеет,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Сообщение о работах наших историках в итальянских архивах из "В мире науки" я уже приводил. Битва была отнюдь не рядовой и изрядно ударила как по экономике Генуи, так и той части ЗО, где сидел Мамай.
>
>кое-что читал об этом, правда, не "В мире науки". Пмсм, там автор слегка упускает из виду, что КБ была не единственным событием в 1380, которое могло повлиять на экономику Приазовья и генуэзских колоний.

Там упоминалось именно поражение. Призошло достаточно быстро, одной из причин называют невозвращение кредитов, выданных Мамаю, временное сокращение притока рабов и т. д. Вообще, они вроде бы сборник готовили по этому поводу, но он. скорее всего, опять выйдет мизерным тиражем

>Падение Мамая все-таки произошло по причине прихода Тохтамыша.

Нет, здесь комплекс причин. Одержи он победу, набери добычу, воины бы от него не отвернулись и не оставили опущена, поругана, в смысле, прямо на поле боя.

И. Кошкин