От mpolikar
К All
Дата 13.09.2006 22:23:45
Рубрики 11-19 век;

(сентябрьская тема) "Туман над полем Куликовым"

В "Вокруг Света" №9-2006 опубликована статья А.Петрова "Туман над полем Куликовым". На и-нет сайте журнала текста ее (пока?) нет, но в на одном из форумов выложена пара фрагментов статьи, один из которых я и "перепощу" тут :
**************
(...)
" ИСТОРИЯ И ЛИТЕРАТУРА
Ряд «загадочных» эпизодов Куликовской битвы становится более понятным, если обратиться к их литературным, а не историческим источникам. Так, в тексте «Сказания о Мамаевом побоище» находим влияние не только популярных священных текстов, «Жития Александра Невского», русской «Повести» о походе Ивана III на Новгород в 1671 году, но и — особенно — отечественной редакции «Сербской Александрии», средневекового романа о подвигах Александра Македонского. Любопытно, что две популярнейшие воинские повести — «Сказание» и «Александрия», нередко встречаются вместе в одних сборниках. Например, до сих пор существует убеждение: исход Мамаева побоища предрешила вылазка Засадного полка во главе с Владимиром Андреевичем, князем Серпуховским. Авторам ранних источников ничего не известно об этом эпизоде. А вот «Александрии» — известно: «Александр же, сие слышав, Селевка воеводу с тысящью тысящ воинства посла в некое место съкрытися повеле»...
А вот еще одно «разоблачение». Сравните эпизод перевоплощения-переодевания Александра и одного из его ближайших «воевод» Антиоха: «...а Антиоха мниха воеводой вместо себя поставил, на царьском престоле посадил, а сам [Александр] как один из подчиненных Антиоху предстоял» — и фрагмент из «Сказания». В последнем идет речь об обмене доспехами перед Куликовской битвой между Дмитрием и неким Михаилом Бренком, который в княжеских одеждах и «царской приволоке» остался под великокняжеским стягом, где и обрел смерть. В данном случае говорить о большой текстуальной близости «Александрии» и «Сказания» не приходится, но сюжетное влияние — налицо. И для самых недоверчивых — последнее доказательство. Если вы читали «Сказание о Мамаевом побоище», то, вероятно, заметили, каких странных богов призывает темник на помощь во время бегства. «Безбожный же царь Мамай, видев свою погыбель, нача призывати богы своа Перуна и Раклиа и Гурса и великого своего пособника Махмета». Перун и Гурс (Хоре) — славянские языческие божества. Махмет, естественно, соотносится с мусульманским пророком Мухаммедом. С исламом соотносится и Салават — распространенное среди мусульман имя (помните Салавата Юлаева?), означающее в переводе с арабского благодарственную молитву пророку. А вот кто такой Раклий? Перечисление столь разнородных богов — очень редкое явление в русской литературе и находит аналогию опять-таки только в тексте «Александрии» — в рассказе о посещении Александром Македонским царства мертвых с перечислением представителей греческого языческого пантеона — Геракла, Аполлона, Гермеса... Геракл в русской версии именуется Раклием. Смысл перечисления этого разношерстного пантеона в указании на «идолопоклонство» и «басурманство» врага, о котором говорится, что он «эллин, идолопоклонник и иконоборецъ, злой христьанскый укоритель». Способ же воплощения этой идеи автор «Сказания» подглядел в любимой им «Александрии».

СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ РУССКИХ
Первые сообщения о битве ничем не выделялись в ряду обычных средневековых повествований. Равноценность для современников разных военных столкновений эпохи Дмитрия Донского иллюстрируется даже заголовками: «О первой Литовыцине», «О взятии града Торжьку», «О тферской воине», «О костромском взятии», «О побоищи иже на Пиане»... Невероятно, но переписчик Рогожского летописца допустил ошибку именно в заголовке к рассказу о Куликовской битве, перепутав его с... «побоищем иже на Воже».
Но прошло всего полвека после бурного княжения Дмитрия Ивановича, и оценка донских событий стала меняться. Была написана «Задонщина», возникла развернутая и эмоциональная «Повесть о Куликовской битве», появились упоминания о победе в «Слове и житии о преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя русского» и в «Житии Сергия Радонежского». Причина очевидна: московские правители обретали все больший политический вес и нуждались в героической фигуре великого предка-победителя ненавистных татар. Первому в истории Государю Всея Руси Ивану III особенно потребовался непререкаемый духовный авторитет - и таковой нашелся. В судьбоносном 1480 году, при стоянии на Угре, когда великий князь готовился окончательно покончить с игом, ростовский архиепископ Вассиан описывал ему в послании, как «достойный хваламъ князь Дмитреи, прадедъ Твои...» «в лице ставъ» против окаянного и неразумного «волку Мамаю». И вот примерно в ту же пору в фундамент Куликовской мифологии закладывается основной камень — «Сказание о Мамаевом побоище».
В «Сказание» влились и ранние источники (летописные повести и та же «Задонщина»), и более поздние литературные произведения. Естественно, полное доверие историков вызывают лишь первые. Но не они стали основой для содержания нового «героического памфлета». Идейный и фактологический блок памятника (в том числе большинство подготовительных, походных и боевых эпизодов] — современная наука относит к концу XV века. Верное по сути описание маршрута движения русского войска к Дону, основывается также не на летописных данных, а на житейской смекалке автора — ведь основные пути в Орду действовали и спустя 100 лет после Куликовской битвы.
Повторимся: речь уже идет о мифе — возвышенном, ярком и образном. Рассказ о Донской победе звучит как призыв автора к новым победам над татарами, и, как известно, призыв этот был вскоре услышан: им вдохновлялся Иван Грозный под Казанью и Астраханью! Тем более что в соответствии с «социальным заказом» новой эпохи Дмитрий Иванович на страницах «Сказания» предстает уже «полноценным» самодержцем, князья же — его верными соратниками (а этого в XIV столетии никак не могло быть).
В результате получилось, с одной стороны, весьма подробное, обстоятельное и баснословное сочинение о сече Куликовской, с другой же — одно из популярнейших сочинений русского Средневековья. Поэтому «Сказание» и смогло выполнить свою задачу: опоэтизировать нужную эпоху, найти в ней героев и оставить о тех событиях неизгладимое впечатление в коллективной народной памяти. Хоть и запомнил народ в результате то, что, скорее всего, происходило совсем иначе..."
От mpolikar
К mpolikar (13.09.2006 22:23:45)
Дата 15.09.2006 14:05:44

Re: (сентябрьская тема) ...

Забавно, но календаре сайта vif2ne.ru под 8 сентября никаких намеков на Куликовскую битву нет - и ни у кого это не вызывает вопросов . . .
От Андрей С.
К mpolikar (13.09.2006 22:23:45)
Дата 14.09.2006 12:38:52

Re: Ламерский вопрос

Какие имеются сведения о Куликовской битве в иностранных летописях и др. источниках того времени? Как иностранцы-современики охарактеризовали эту битву?

Заранее благодарю.
От Роман Храпачевский
К Андрей С. (14.09.2006 12:38:52)
Дата 14.09.2006 23:06:14

Re: Ламерский вопрос

>Какие имеются сведения о Куликовской битве в иностранных летописях и др. источниках того времени? Как иностранцы-современики охарактеризовали эту битву?

Есть синхронные известия у немецких хронистов, правда они получили сведения сильно искаженные - как по фактуре, так и по месту сражения (перепутали Синие Воды с Доном).

http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Роман Храпачевский (14.09.2006 23:06:14)
Дата 14.09.2006 23:13:32

Ссылка

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3727&mid=37279#M37279

И вниз по ветке.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К Ильдар (14.09.2006 23:13:32)
Дата 14.09.2006 23:28:45

Спасибо за немецкий текст, вот еще русский

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/336/336691.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Роман Храпачевский (14.09.2006 23:28:45)
Дата 14.09.2006 23:33:14

Я же написал ...

... "вниз по ветке". :)

Вот превод с немецкого: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3727&mid=37354#M37354

А вот с латыни (Торуньский (?) анналист): http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3727&mid=37358#M37358

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К Ильдар (14.09.2006 23:33:14)
Дата 14.09.2006 23:54:39

Просто есть переводы из научного издания...

...еще 1966 г., которые я процитировал. ИМХО лучше ориентироваться на них, как на апробированные.

http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Роман Храпачевский (14.09.2006 23:54:39)
Дата 15.09.2006 00:04:19

Re: Просто есть

>ИМХО лучше ориентироваться на них, как на апробированные.

ИМХО (опыт показывает) лучше переводить самому:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages108/49425.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (15.09.2006 00:04:19)
Дата 15.09.2006 00:12:14

Вот и здесь похоже ...

... такая же лажа.

Детмар Любекский.

1) перевод В.Ш.: "и с обеих сторон сражавшихся народов было четыреста тысяч".
2) академический перевод: "и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч"

:(((

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Андрей С. (14.09.2006 12:38:52)
Дата 14.09.2006 14:26:15

Re: Ламерский вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Какие имеются сведения о Куликовской битве в иностранных летописях и др. источниках того времени? Как иностранцы-современики охарактеризовали эту битву?

Да никак, практически. За исключением упомянутой работы наших, есть пара свидетельств, в "Родине" втематическом выпуске их приводили. Кстати, я их на форуме когда-то давно выкладывал.

И. Кошкин
От Андрей С.
К И. Кошкин (14.09.2006 14:26:15)
Дата 14.09.2006 15:11:51

Re: Ламерский вопрос

>Да никак, практически. За исключением упомянутой работы наших, есть пара свидетельств, в "Родине" втематическом выпуске их приводили. Кстати, я их на форуме когда-то давно выкладывал.

Кажется, В.В. Кожинов в одной из работ высказал мысль, что в архиве Ватикана должны быть документы (переписка, отчеты), связанные с Куликовской битвой. Но есть сомнение, что к ним допустят.
Жаль, что нет татаро-монгольских свидетельств.
От И. Кошкин
К Андрей С. (14.09.2006 15:11:51)
Дата 14.09.2006 15:32:07

Re: Ламерский вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Да никак, практически. За исключением упомянутой работы наших, есть пара свидетельств, в "Родине" втематическом выпуске их приводили. Кстати, я их на форуме когда-то давно выкладывал.
>
>Кажется, В.В. Кожинов в одной из работ высказал мысль, что в архиве Ватикана должны быть документы (переписка, отчеты), связанные с Куликовской битвой. Но есть сомнение, что к ним допустят.

??? Почему в архиве Ватикана? Какое Ватикану до этого дело? В архиве Генуи материалы нашлись и к ним вполне допустили.

>Жаль, что нет татаро-монгольских свидетельств.

Жаль, конечно. но Мамай не того полета птица был.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К mpolikar (13.09.2006 22:23:45)
Дата 14.09.2006 10:08:52

вот я одного не пойму

Ну взял человек и передрал несколько научных работ, посвещенных критике источников куликовского круга, молодец конечно. Читать умеет.
Только вот нафига все это выдавать в стиле "сенсейшн"? Тем более, что тот, кто интересуется вопросом и так более менее все это знает, а кто не интересуется - не поймет, а скорее просто не прочтет.

Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (14.09.2006 10:08:52)
Дата 14.09.2006 23:04:43

Он не передрал, он сам себя упростил

>Ну взял человек и передрал несколько научных работ, посвещенных критике источников куликовского круга, молодец конечно. Читать умеет.

Это тот самый к.и.н. А.Петров, что в "Родине" писал об этом же.

>Только вот нафига все это выдавать в стиле "сенсейшн"?

Да все потому же, что и я в Рус.Ньюсуике адаптирую - формат журнала такой.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Михаил Денисов (14.09.2006 10:08:52)
Дата 14.09.2006 13:12:41

Я не пойму другого, почему у них даже минимальной фантазии нет?

Естественно же предположить, что Дмитрий читал тогдашнюю литературу, как ещё-то военному делу учиться? Байки ветеранов да книжки. Академиев-то тогда не было, что может быть и к лучшему.
Отсюда и засадный полк - естественное вполне решение.
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.09.2006 13:12:41)
Дата 14.09.2006 15:18:39

Re: Я не...

>Естественно же предположить, что Дмитрий читал тогдашнюю литературу, как ещё-то военному делу учиться?

Как-как - от старших-бывалых, да на практике. Книжки тогда читать было без толку - военная теория античности не соответствовала реалиям текущей эпохи, а новая военная теория была в зачаточном состоянии.

>Отсюда и засадный полк - естественное вполне решение.

Для тех, кто знаком с монгольским военным делом - вполне.
От Паршев
К Александр Жмодиков (14.09.2006 15:18:39)
Дата 14.09.2006 23:38:40

Re: Я не...

> военная теория античности не соответствовала реалиям текущей эпохи

а откуда во времена Дмитрия об этом могли знать?
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.09.2006 23:38:40)
Дата 15.09.2006 11:36:15

Re: Я не...

>> военная теория античности не соответствовала реалиям текущей эпохи
>
>а откуда во времена Дмитрия об этом могли знать?

Я думаю, что на Руси во времена Дмитрия вряд ли вообще читали античную военную теорию. В Западной Европе Вегеций был довольно популярен среди образованных, но воевали в основном необразованные и даже неграмотные.
От Михаил Денисов
К Паршев (14.09.2006 13:12:41)
Дата 14.09.2006 13:18:11

кстати да, оспаривать засадный полк несколько странно

День добрый
Многочастное деление с явным выделением сил для маневра на охват в тыл-фланг у нас фиксируется куда раньше, во всяком случае в 13-м веке точно. При Раковоре 4 части, далее до 5-ти частей.
Так что ни чего сверхестественного в засадном полку нет.

Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (14.09.2006 13:18:11)
Дата 14.09.2006 23:10:20

А он и не оспаривается

Речь идет о том, что о засадном полке мы знаем только из мутного источника, на который можно опираться только сильно условно. Напрмер так - сначала показать, что к временам КБ засадные полки уже давно юзали и потому в КБ он мог быть и "этот факт возможно отражен в позднем источнике конца 15 в.". Где-то так -)

>Так что ни чего сверхестественного в засадном полку нет.

Само собой.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (14.09.2006 13:18:11)
Дата 14.09.2006 15:20:14

Re: кстати да,...

>Многочастное деление с явным выделением сил для маневра на охват в тыл-фланг у нас фиксируется куда раньше, во всяком случае в 13-м веке точно. При Раковоре 4 части, далее до 5-ти частей.

Это просто контингенты различных князей и городов. У нас нет достаточных данных о том, что у них были какие-либо специальные задачи.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (14.09.2006 15:20:14)
Дата 14.09.2006 19:43:20

Re: кстати да,...

День добрый
>>Многочастное деление с явным выделением сил для маневра на охват в тыл-фланг у нас фиксируется куда раньше, во всяком случае в 13-м веке точно. При Раковоре 4 части, далее до 5-ти частей.
>
>Это просто контингенты различных князей и городов. У нас нет достаточных данных о том, что у них были какие-либо специальные задачи.
------
полки носили вполне определяющие названия - функциональные так сказать. Так что думаю, что тут вы не совсем правы
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (14.09.2006 19:43:20)
Дата 15.09.2006 11:38:22

Re: кстати да,...

>полки носили вполне определяющие названия - функциональные так сказать. Так что думаю, что тут вы не совсем правы

"Большой полк", "полк левой руки" и "полк правой руки" - это разве функциональные названия? Это просто центр и крылья.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (15.09.2006 11:38:22)
Дата 15.09.2006 11:58:03

Re: кстати да,...

День добрый
>>полки носили вполне определяющие названия - функциональные так сказать. Так что думаю, что тут вы не совсем правы
>
>"Большой полк", "полк левой руки" и "полк правой руки" - это разве функциональные названия? Это просто центр и крылья.
------
Забыли передовой. Вот уже 4-х частное деление. А в 14-м веке появляется яртоул.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (15.09.2006 11:58:03)
Дата 15.09.2006 15:53:47

Re: кстати да,...

>>"Большой полк", "полк левой руки" и "полк правой руки" - это разве функциональные названия? Это просто центр и крылья.
>------
>Забыли передовой. Вот уже 4-х частное деление.

Вот передовой полк имел свое специфическое функциональное назначение - авангард. Полная аналогия с армиями времен линейной тактики: формально боевой порядок армии делился на центр, два крыла, авангард, иногда еще резерв, центр и крылья - в две линии, линии делились на бригады, в первой половине XVIII века появляются дивизии - но это все не самостоятельные части, в сражении армия обычно действовала как единое целое. Только авангард имел специфическую функцию.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (14.09.2006 10:08:52)
Дата 14.09.2006 10:46:33

Читать умеет, а передирает как и положено журналисту

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сообщение о работах наших историках в итальянских архивах из "В мире науки" я уже приводил. Битва была отнюдь не рядовой и изрядно ударила как по экономике Генуи, так и той части ЗО, где сидел Мамай. Аффтар передрал одну статью, о том, чтобы взять "Памятники Куликовского цикла" и посмотреть, сколько именно пластов в "Задонщине" и к какому первоисточнику они восходят автор тоже не почесался. То, что в Софийском соборе в Новгороде стоит крест 14-го века, посвященный этой незначительной победе автору неизвестно. То, что относительно засадного полка единого мнения нет до сих пор - ему неизвестно.

В общем, в биореактор кондома, впрочем, для глянцевого журнала пойет, эти журналисты обо всем напишут - и о Куликовской битве, и о Теории Относительности (общей) и о взаимоотношениях горилл внутри прайда (с упором на то, что размер пениса самца гориллы в длину 8 см)

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (14.09.2006 10:46:33)
Дата 14.09.2006 12:29:14

нюансы


>Сообщение о работах наших историках в итальянских архивах из "В мире науки" я уже приводил. Битва была отнюдь не рядовой и изрядно ударила как по экономике Генуи, так и той части ЗО, где сидел Мамай.
-----------------
во первых -не стоит забывать о поражении от Литвы на синих водах, во вторых - Генуя тогда очень сильно проиграла Венеции и вообще была бита по всем направлениям.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (14.09.2006 12:29:14)
Дата 14.09.2006 14:24:29

см. выше ответ Сибиряку (-)
От Warrior Frog
К И. Кошкин (14.09.2006 10:46:33)
Дата 14.09.2006 12:00:24

Re: Читать умеет,...

Здравствуйте, Алл
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Сообщение о работах наших историках в итальянских архивах из "В мире науки" я уже приводил. Битва была отнюдь не рядовой и изрядно ударила как по экономике Генуи, так и той части ЗО, где сидел Мамай.

ПМСМ, по экономике Генуи впервую очередь ударила "другая война" - с блеском продутая "осада Венеции".

>И. Кошкин
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.09.2006 10:46:33)
Дата 14.09.2006 11:55:45

Re: Читать умеет,...



>Сообщение о работах наших историках в итальянских архивах из "В мире науки" я уже приводил. Битва была отнюдь не рядовой и изрядно ударила как по экономике Генуи, так и той части ЗО, где сидел Мамай.

кое-что читал об этом, правда, не "В мире науки". Пмсм, там автор слегка упускает из виду, что КБ была не единственным событием в 1380, которое могло повлиять на экономику Приазовья и генуэзских колоний. Падение Мамая все-таки произошло по причине прихода Тохтамыша.
От И. Кошкин
К Сибиряк (14.09.2006 11:55:45)
Дата 14.09.2006 12:06:56

Re: Читать умеет,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Сообщение о работах наших историках в итальянских архивах из "В мире науки" я уже приводил. Битва была отнюдь не рядовой и изрядно ударила как по экономике Генуи, так и той части ЗО, где сидел Мамай.
>
>кое-что читал об этом, правда, не "В мире науки". Пмсм, там автор слегка упускает из виду, что КБ была не единственным событием в 1380, которое могло повлиять на экономику Приазовья и генуэзских колоний.

Там упоминалось именно поражение. Призошло достаточно быстро, одной из причин называют невозвращение кредитов, выданных Мамаю, временное сокращение притока рабов и т. д. Вообще, они вроде бы сборник готовили по этому поводу, но он. скорее всего, опять выйдет мизерным тиражем

>Падение Мамая все-таки произошло по причине прихода Тохтамыша.

Нет, здесь комплекс причин. Одержи он победу, набери добычу, воины бы от него не отвернулись и не оставили опущена, поругана, в смысле, прямо на поле боя.

И. Кошкин