От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 14.09.2006 13:26:18
Рубрики WWII;

Про первые сообщения о соответствии спсков

Пожалуйста.
Сообщения про соответствие порядка эксгумированных трупов в катынских могилах в апреле 1943 г. порядку отправки польских офицеров из Козельского лагеря в апреле-мае 1940 г. были сделаны по радио 19 апреля 1943 г. (передача на польском языке из Кракова в 12 часов и на немецком языке на радиостанции "[неразб.]...ЕЙСЗЕНДЕР" в 21.00).
Рассекреченные стенограммы радиоперехватов этих передач ( в переводе на русский язык) хранятся в ГАРФе - ф.4459, опись 27 ч.1, д.1907, л.л.7-8, 14.
Стенограммы радиопередач очень обширные, поэтому я не стал их переписывать целиком (только выборочные отрывки). Через две-три недели постараюсь снять полные копии, отсканировать и вывесить на сайт http://katyn.ru. Но общий смысл информации такой, что о соответствии списков говорится, как об общеизвестном факте, который отметили даже корреспонденты газет в своих репортажах. Однако, никаких конкретных доказательств соответствия списков не приводится.

В радиоперехватах немецких радиопередач про Катынь вообще обнаружилось очень много интересного, не только про соответствие списков.
Например, как Вы прокомментируете такой забавный абзац (это из передачи радиостанции "[неразб.]...ЕЙСЗЕНДЕР" в 21.00 19 апреля)? :

"Варшава. В результате первых итогов по опознанию трупов польских офицеров, убитых большевиками в Катынских лесах, можно сейчас с достоверностью утверждать, что часть убитых офицеров была привезена большевиками не только из Козельского концентрационного лагеря, как это предполагалось раньше, но и из концентрационного лагеря в Старобельске и ряде других мест..."

>Rак Вы объясните фантастическое соответствие этапного списка НКВД из Осташкова за номером 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 и списка фамилий из исследованной в 1991 году в Медном единственной могилы?

Самый вероятный ответ - документы и вещи с именам поляков из списка за номером 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 г. в эту могилу подбросили оперативные сотрудники КГБ СССР в ходе спецоперации по фальсификации захоронений. Проведена эта операция была, судя по всему, летом 1988 г.
До тех пор, пока в Медном не будет обнаружено место захоронения 5,5 тысяч советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-41 г.г., данная версия должна рассматриваться в качестве основной.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (14.09.2006 13:26:18)
Дата 14.09.2006 14:15:07

Так где о соответствии спсков?

>Сообщения про соответствие порядка эксгумированных трупов в катынских могилах в апреле 1943 г. порядку отправки польских офицеров из Козельского лагеря в апреле-мае 1940 г. были сделаны по радио 19 апреля 1943 г. (передача на польском языке из Кракова в 12 часов и на немецком языке на радиостанции "[неразб.]...ЕЙСЗЕНДЕР" в 21.00).
>Рассекреченные стенограммы радиоперехватов этих передач ( в переводе на русский язык) хранятся в ГАРФе - ф.4459, опись 27 ч.1, д.1907, л.л.7-8, 14.
>Стенограммы радиопередач очень обширные, поэтому я не стал их переписывать целиком (только выборочные отрывки). Через две-три недели постараюсь снять полные копии, отсканировать и вывесить на сайт http://katyn.ru. Но общий смысл информации такой, что о соответствии списков говорится, как об общеизвестном факте, который отметили даже корреспонденты газет в своих репортажах. Однако, никаких конкретных доказательств соответствия списков не приводится.

Так где о соответствии списков?

>"Варшава. В результате первых итогов по опознанию трупов польских офицеров, убитых большевиками в Катынских лесах, можно сейчас с достоверностью утверждать, что часть убитых офицеров была привезена большевиками не только из Козельского концентрационного лагеря, как это предполагалось раньше, но и из концентрационного лагеря в Старобельске и ряде других мест..."

Это та же пропаганда - немцы ведь объявляли о 10 тысячах расстрелляных - как СССР об 11 тысячах.

>>Rак Вы объясните фантастическое соответствие этапного списка НКВД из Осташкова за номером 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 и списка фамилий из исследованной в 1991 году в Медном единственной могилы?
>
>Самый вероятный ответ - документы и вещи с именам поляков из списка за номером 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 г. в эту могилу подбросили оперативные сотрудники КГБ СССР в ходе спецоперации по фальсификации захоронений. Проведена эта операция была, судя по всему, летом 1988 г.
>До тех пор, пока в Медном не будет обнаружено место захоронения 5,5 тысяч советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-41 г.г., данная версия должна рассматриваться в качестве основной.

Кем должна - мухинцами? А у вас и так сначала выводы - а потом подстройка под них.
Берете пример с Комиссии Бурденко, у которой уже в названии был ответ, зачем еще расследовать что-то надо было.

То есть - нету у Вас ответов о соответствии.

Дасси.
От stas1905
К Dassie (14.09.2006 14:15:07)
Дата 15.09.2006 10:40:45

Re: Так где...

По моему, Вы не умеете читать. Ответ Вам был дан. В могилах лиц, расстрелянных НКВД, нет и не могло быть документов, золотых монет и т.д. Так что вопрос о соответствии тел спискам должен быть обращен к тем, кто эти тела нашли.
От Dassie
К stas1905 (15.09.2006 10:40:45)
Дата 15.09.2006 14:10:22

А зачем же тогда "подбрасывали" документы, если верить мухинцам

и прочему завиранию?

Или все-таки никто не подбрасывал?
А кто ж пострелял, если немцев в Медном для таких акций не было?

Заврались совсем мухинцы в своих аксиомах и гипотезах.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (15.09.2006 14:10:22)
Дата 15.09.2006 15:33:08

Для чего подбрасывали документы и вещи в могилы

Могила, эксгумированная в августе 1991 г. на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном действительно "польская" (т.е. в этой могиле захоронены, в том числе, и польские граждане, более того, польских граждан там должно быть большинство или даже все 100 %).

Также безусловно "польской" является и та эксгумированная в 1994-95 г.г. могила, в которой поверх трупов расстрелянных сверху лежал слой полицейских шинелей. Причем, скорее всего, в обоих этих могилах лежат польские граждане, расстрелянные именно в апреле 1940 г.

Но эти поляки не из числа 6.311 военнопленных, отправленных "в распоряжение начальника УНКВД по Калининской области" в апреле-мае 1940 г., а из числа примерно 200 военнопленных, изъятых из Осташковского лагеря в марте 1940 г. по директиве В.Н.Меркулова №641/б от 22 февраля 1940 г.!

Вместе с ними в апреле 1940 г. могли быть одновременно расстреляны еще несколько десятков польских граждан, которым приговоры к ВМН были вынесены в Калинине с октября 1939 г. по март 1940 г. До апреля 1940 г. они содержались в Калининской тюрьме в камерах смертников, дожидаясь утверждения своих приговоров.

То есть, на спецкладбище в Медном просто должны были быть 2-3 массовых захоронения от апреля 1940 г., большинство захороненных в которых составляли польские граждане (а в свою очередь, большинство из этих поляков перед арестом некоторое время содержались в качестве военнопленных в Осташковском лагере). Кроме того, на спецкладбище в Медном дополнительно должны были быть 2-3 массовых захоронения 1940-41 г.г., в которых вместе с расстрелянными советскими гражданами захоронены несколько десятков трупов польских граждан, расстрелянных в Калинине по приговорам советских народных судов и военных трибуналов в период с мая 1940 г. по июль 1941 г.

Подбрасывание документов, вещей польского происхождения и немецких пуль и гильз в медновские могилы (в том, числе, и в настоящие "польские" могилы) понадобилось для того, чтобы в результате эксгумаций создалось ложное впечатление о том, что на спецкладбище в Медном похоронены не 200-400 преступников из числа польских граждан, расстрелянных на основании законных приговоров военных трибуналов , а 6.311 польских военнопленных из Осташковского лагеря, расстрелянных по решению незаконной "специальной тройки НКВД".
От Dassie
К Сергей Стрыгин (15.09.2006 15:33:08)
Дата 15.09.2006 15:36:42

Так ведь не могло быть никаких документов у расстрелянных НКВД-шниками.

Сами себе противоречите.
От damdor
К Dassie (15.09.2006 15:36:42)
Дата 15.09.2006 16:07:58

Re: Так ведь...

Доброго времени суток!

>Сами себе противоречите.

Нет люди не противоречат. Документов не должно быть - "палачи из ГБ", нормальный расстрел - по инструкциям должны быть безымянные и неопределяемые трупы. А документы "появились" для таких как вы и западного обывателя. Их не должно быть, но они проглочены как реальные.

С уважением к сообществу, damdor
От Dassie
К damdor (15.09.2006 16:07:58)
Дата 15.09.2006 16:57:14

ГВП СССР-РФ - западный обыватель?

Или там только предатели, подбрасывающие документы?
В противоречии с однозначной и безошибочной практикой НКВД (никаких документов)?
Вас мухинцы за дурачков держат?

Дасси.
От DmitryO
К Dassie (15.09.2006 16:57:14)
Дата 15.09.2006 18:10:46

Re: ГВП СССР-РФ...

>Или там только предатели, подбрасывающие документы?
>В противоречии с однозначной и безошибочной практикой НКВД (никаких документов)?
>Вас мухинцы за дурачков держат?

Находили ли в местах захоронения расстрелянных совграждан такое же количество документов, как в могилах поляков?
Если да - значит НКВД всегда халтурно относилось к обыску расстреливаемых.
Если нет - одно из двух. Либо для поляков сделали исключение, либо документы подбросили.

>Дасси.
От Dassie
К DmitryO (15.09.2006 18:10:46)
Дата 16.09.2006 20:16:12

Если при расстрелах сограждан обыскивали тщательнее,

значит, в польском случае сделали исключение - случай-то был исключительным. Там все было исключительным, начиная с тройки Меркулов, Кобулов, Баштаков. Операция была сверхсекретной, в расстрелах участвовало минимальное количество народу. Привезли триста душ из Осташкова в Калинин, завтра расстрелять, сидит толпа пленных в тесном подвале, забирают по одному, чик-чик, когда тут содержимое сапог изучать - хотя основные вещи изъяли, конечно, но вот не у всех сумели (в лагере перед довольно спешной отправкой их тоже не могли как следует обыскивать, изображали ведь отправку не на расстрел, это известно и описано). Представили?
А трупы обыскивать - их бы успеть в Медное свезти да закопать, следующий этап на подходе.

Были ли подобным образом организованные расстрелы совграждан? Если были, то и документы были, решительные протесты Сергея Стрыгина тут надо принимать осторожно, он большой выдумщик, я ему много раз это демонстрировал. А если не было, так при чем тут расстрелы совграждан?
От DmitryO
К Dassie (16.09.2006 20:16:12)
Дата 18.09.2006 11:14:56

Re: Если при...

>значит, в польском случае сделали исключение - случай-то был исключительным. Там все было исключительным, начиная с тройки Меркулов, Кобулов, Баштаков.

Если ВСЕ было исключительным - то это усиливает сомнения. ИМХО, начиная с гражданской войны было много всяких ситуаций с расстрелами, и если не было ни одного аналога хотя бы по одному аспекту - как то все это становится подозрительным.


>Операция была сверхсекретной, в расстрелах участвовало минимальное количество народу.

А расстрелы совграждан секретными не были? Есть данные, сколько народу было задействовано в расстрелах?

>Привезли триста душ из Осташкова в Калинин, завтра расстрелять, сидит толпа пленных в тесном подвале, забирают по одному, чик-чик, когда тут содержимое сапог изучать - хотя основные вещи изъяли, конечно, но вот не у всех сумели (в лагере перед довольно спешной отправкой их тоже не могли как следует обыскивать, изображали ведь отправку не на расстрел, это известно и описано). Представили?

Т.е. их обыскивали два раза и так много чего пропустили? Разве для того, чтобы тщательно обыскать, нужно объявлять о расстреле?
От Stein
К Dassie (16.09.2006 20:16:12)
Дата 16.09.2006 20:48:03

Re: Если при...

> Привезли триста душ из Осташкова в Калинин, завтра расстрелять, сидит толпа пленных в тесном подвале, забирают по одному, чик-чик,

А конкретней можно? Просто интересно, как 300 за ночь! по одному! расстрелять можно....
От Dassie
К Stein (16.09.2006 20:48:03)
Дата 16.09.2006 21:16:27

Судя по показаниям

Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области, в первую ночь расстреляли 300, но притомились, уже при взошедшем солнце достреливали, в последующем просили привозить немного меньшими партиями - не более 250 человек.
А как успели - да вот так, по 1-2 минуте на человека. Вошел в красный уголок, проверили личные данные, поставили галочку, повели в другую комнату расстрелять, оттуда выход во внутренний двор, чтоб на грузовик закинуть, а тут уже следующий пленник из красного уголка идет. "Настоящая индустрия", как сказал Токарев.
От Stein
К Dassie (16.09.2006 21:16:27)
Дата 17.09.2006 16:07:13

Re: Судя по...

>Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области, в первую ночь расстреляли 300, но притомились, уже при взошедшем солнце достреливали, в последующем просили привозить немного меньшими партиями - не более 250 человек.
Т.е. за примерно 9 часов 300человек. 9х60/300=1.8 мин на человека. Круто чего то.

>А как успели - да вот так, по 1-2 минуте на человека. Вошел в красный уголок
До него еще из подвала дойти надо.

>, проверили личные данные, поставили галочку, повели в другую комнату расстрелять
Еще время.

>, оттуда выход во внутренний двор, чтоб на грузовик закинуть,
Сначала до грузовика дотащить, а потом закинуть. Причем 70-80кг. Еще время, причем уже явно дольше выделенных на все 2мин.
Кстате, грузовик заполнится давольно скоро - ИМХО 40-50 трупов. Что дальше делали?

Вы действительно верите, что это все может произойти за 2мин?

Да, сколько человек участвовало в растреле?
От Пуханыч
К Dassie (16.09.2006 21:16:27)
Дата 16.09.2006 23:27:03

Как можно такую брехню писАть?

Тов. Мухин ж все эти вождения по комнатам "разоблачил"...
От Dassie
К Пуханыч (16.09.2006 23:27:03)
Дата 17.09.2006 02:16:02

К сожалению, Мухина тут некоторые товарищи держат за вменяемого.

И развивают его бредовые построения.
От Пуханыч
К Dassie (17.09.2006 02:16:02)
Дата 17.09.2006 03:42:22

Мухин доказательно объяснил, что полякв убили немцы. Псих он, или нет не важно. (-)
От Сергей Стрыгин
К DmitryO (15.09.2006 18:10:46)
Дата 15.09.2006 21:19:55

Что находили в НКВДешных захоронениях

>Находили ли в местах захоронения расстрелянных совграждан такое же количество документов, как в могилах поляков?

Ни в одном из вскрытых до сих пор массовых "расстрельных" захоронений советских граждан, казненных сотрудниками НКВД СССР в 1937-38 г.г., в более ранние или в более поздние годы, не было обнаружено ни одного документа о личности !
Огромная редкость - факты обнаружения в таких захоронениях даже мелких клочков бумаги (обрывков газет, кусков оберточной бумаги, картонок от папиросных пачек и пр.). Самые яркие недавние примеры - частичная эксгумация в Бутово в 1997 г. и эксгумация в Воронеже летом 2006 г..

Максимум, что удавалось найти в результате эксгумаций НКВДешных захоронений - фрагменты одежды и обуви, позволяющие примерно оценить социальный статус расстрелянных и грубо определить, в какое время года был произведен расстрел - зимой или летом.

О том, чтобы в НКВДешных захоронениях находили идентификационные жетоны, листы бумаги со списками, надписанные фотографии, личные письма с именами и адресами, бытовые предметы (кружки, котелки, фляги, бритвенные принадлежности, зубные щетки и т.д.) в значительных количествах, не было и речи!

Более того, аналогичная картина - полное отсутствие в могилах каких-либо документов о личности, отсутствеие на трупах ювелирных украшений или вещей с индивидуальными признакими, отсутсвие знаков различия на военной форме - наблюдается также и в захоронениях людей, расстрелянных советскими карательными органами в военный период, в том числе, в прифронтовой полосе, в окружении и в партизанских отрядах.

Система производства расстрелов в нашей стране была отработана и отшлифована до мельчайших деталей еще в гражданскую войну. Во время гражданской войны, кстати, чекисты вообще перед расстрелом, как правило, раздевали приговоренных догола.