От Dassie
К All
Дата 13.09.2006 16:54:23
Рубрики WWII;

Катынь. Вопрос Сергею Стрыгину - в продолжение дискуссии.

Переношу из архива, Вы там не ответили, по-моему:

>Первыми начали говорить о "соответствии" порядка тел в катынских могилах этапным спискам на отправку военнопленных польских офицеров из Козельска не Вы и не Юрий Зоря, не "комиссия Мэддена" и даже не поляки из Технической комиссии ПКК.
>Первыми об этом написали сами же немцы в своих газетах еще в апреле 1943 г.!

Ссылочку, пожалуйста, дайте - или, если нету в интернете, встукайте немецкий текст или точный перевод со ссылкой на конкретную газету, я ее найду.

И ответьте, пожалуйста, на предыдущий вопрос - как Вы объясните фантастическое соответствие этапного списка НКВД из Осташкова за номером 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 и списка фамилий из исследованной в 1991 году в Медном единственной могилы? Про соответствие списков по Катыни не надо, я спрашиваю про Медное, где немцев не было (о том, что они якобы были, тоже не надо, на линии фронта им было не до сбора-поиска-вылавливания, расстрелов и последующего захоронения поляков, да еще в промерзшей земле).

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (13.09.2006 16:54:23)
Дата 14.09.2006 13:26:18

Про первые сообщения о соответствии спсков

Пожалуйста.
Сообщения про соответствие порядка эксгумированных трупов в катынских могилах в апреле 1943 г. порядку отправки польских офицеров из Козельского лагеря в апреле-мае 1940 г. были сделаны по радио 19 апреля 1943 г. (передача на польском языке из Кракова в 12 часов и на немецком языке на радиостанции "[неразб.]...ЕЙСЗЕНДЕР" в 21.00).
Рассекреченные стенограммы радиоперехватов этих передач ( в переводе на русский язык) хранятся в ГАРФе - ф.4459, опись 27 ч.1, д.1907, л.л.7-8, 14.
Стенограммы радиопередач очень обширные, поэтому я не стал их переписывать целиком (только выборочные отрывки). Через две-три недели постараюсь снять полные копии, отсканировать и вывесить на сайт http://katyn.ru. Но общий смысл информации такой, что о соответствии списков говорится, как об общеизвестном факте, который отметили даже корреспонденты газет в своих репортажах. Однако, никаких конкретных доказательств соответствия списков не приводится.

В радиоперехватах немецких радиопередач про Катынь вообще обнаружилось очень много интересного, не только про соответствие списков.
Например, как Вы прокомментируете такой забавный абзац (это из передачи радиостанции "[неразб.]...ЕЙСЗЕНДЕР" в 21.00 19 апреля)? :

"Варшава. В результате первых итогов по опознанию трупов польских офицеров, убитых большевиками в Катынских лесах, можно сейчас с достоверностью утверждать, что часть убитых офицеров была привезена большевиками не только из Козельского концентрационного лагеря, как это предполагалось раньше, но и из концентрационного лагеря в Старобельске и ряде других мест..."

>Rак Вы объясните фантастическое соответствие этапного списка НКВД из Осташкова за номером 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 и списка фамилий из исследованной в 1991 году в Медном единственной могилы?

Самый вероятный ответ - документы и вещи с именам поляков из списка за номером 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 г. в эту могилу подбросили оперативные сотрудники КГБ СССР в ходе спецоперации по фальсификации захоронений. Проведена эта операция была, судя по всему, летом 1988 г.
До тех пор, пока в Медном не будет обнаружено место захоронения 5,5 тысяч советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-41 г.г., данная версия должна рассматриваться в качестве основной.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (14.09.2006 13:26:18)
Дата 14.09.2006 14:15:07

Так где о соответствии спсков?

>Сообщения про соответствие порядка эксгумированных трупов в катынских могилах в апреле 1943 г. порядку отправки польских офицеров из Козельского лагеря в апреле-мае 1940 г. были сделаны по радио 19 апреля 1943 г. (передача на польском языке из Кракова в 12 часов и на немецком языке на радиостанции "[неразб.]...ЕЙСЗЕНДЕР" в 21.00).
>Рассекреченные стенограммы радиоперехватов этих передач ( в переводе на русский язык) хранятся в ГАРФе - ф.4459, опись 27 ч.1, д.1907, л.л.7-8, 14.
>Стенограммы радиопередач очень обширные, поэтому я не стал их переписывать целиком (только выборочные отрывки). Через две-три недели постараюсь снять полные копии, отсканировать и вывесить на сайт http://katyn.ru. Но общий смысл информации такой, что о соответствии списков говорится, как об общеизвестном факте, который отметили даже корреспонденты газет в своих репортажах. Однако, никаких конкретных доказательств соответствия списков не приводится.

Так где о соответствии списков?

>"Варшава. В результате первых итогов по опознанию трупов польских офицеров, убитых большевиками в Катынских лесах, можно сейчас с достоверностью утверждать, что часть убитых офицеров была привезена большевиками не только из Козельского концентрационного лагеря, как это предполагалось раньше, но и из концентрационного лагеря в Старобельске и ряде других мест..."

Это та же пропаганда - немцы ведь объявляли о 10 тысячах расстрелляных - как СССР об 11 тысячах.

>>Rак Вы объясните фантастическое соответствие этапного списка НКВД из Осташкова за номером 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 и списка фамилий из исследованной в 1991 году в Медном единственной могилы?
>
>Самый вероятный ответ - документы и вещи с именам поляков из списка за номером 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 г. в эту могилу подбросили оперативные сотрудники КГБ СССР в ходе спецоперации по фальсификации захоронений. Проведена эта операция была, судя по всему, летом 1988 г.
>До тех пор, пока в Медном не будет обнаружено место захоронения 5,5 тысяч советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-41 г.г., данная версия должна рассматриваться в качестве основной.

Кем должна - мухинцами? А у вас и так сначала выводы - а потом подстройка под них.
Берете пример с Комиссии Бурденко, у которой уже в названии был ответ, зачем еще расследовать что-то надо было.

То есть - нету у Вас ответов о соответствии.

Дасси.
От stas1905
К Dassie (14.09.2006 14:15:07)
Дата 15.09.2006 10:40:45

Re: Так где...

По моему, Вы не умеете читать. Ответ Вам был дан. В могилах лиц, расстрелянных НКВД, нет и не могло быть документов, золотых монет и т.д. Так что вопрос о соответствии тел спискам должен быть обращен к тем, кто эти тела нашли.
От Dassie
К stas1905 (15.09.2006 10:40:45)
Дата 15.09.2006 14:10:22

А зачем же тогда "подбрасывали" документы, если верить мухинцам

и прочему завиранию?

Или все-таки никто не подбрасывал?
А кто ж пострелял, если немцев в Медном для таких акций не было?

Заврались совсем мухинцы в своих аксиомах и гипотезах.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (15.09.2006 14:10:22)
Дата 15.09.2006 15:33:08

Для чего подбрасывали документы и вещи в могилы

Могила, эксгумированная в августе 1991 г. на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном действительно "польская" (т.е. в этой могиле захоронены, в том числе, и польские граждане, более того, польских граждан там должно быть большинство или даже все 100 %).

Также безусловно "польской" является и та эксгумированная в 1994-95 г.г. могила, в которой поверх трупов расстрелянных сверху лежал слой полицейских шинелей. Причем, скорее всего, в обоих этих могилах лежат польские граждане, расстрелянные именно в апреле 1940 г.

Но эти поляки не из числа 6.311 военнопленных, отправленных "в распоряжение начальника УНКВД по Калининской области" в апреле-мае 1940 г., а из числа примерно 200 военнопленных, изъятых из Осташковского лагеря в марте 1940 г. по директиве В.Н.Меркулова №641/б от 22 февраля 1940 г.!

Вместе с ними в апреле 1940 г. могли быть одновременно расстреляны еще несколько десятков польских граждан, которым приговоры к ВМН были вынесены в Калинине с октября 1939 г. по март 1940 г. До апреля 1940 г. они содержались в Калининской тюрьме в камерах смертников, дожидаясь утверждения своих приговоров.

То есть, на спецкладбище в Медном просто должны были быть 2-3 массовых захоронения от апреля 1940 г., большинство захороненных в которых составляли польские граждане (а в свою очередь, большинство из этих поляков перед арестом некоторое время содержались в качестве военнопленных в Осташковском лагере). Кроме того, на спецкладбище в Медном дополнительно должны были быть 2-3 массовых захоронения 1940-41 г.г., в которых вместе с расстрелянными советскими гражданами захоронены несколько десятков трупов польских граждан, расстрелянных в Калинине по приговорам советских народных судов и военных трибуналов в период с мая 1940 г. по июль 1941 г.

Подбрасывание документов, вещей польского происхождения и немецких пуль и гильз в медновские могилы (в том, числе, и в настоящие "польские" могилы) понадобилось для того, чтобы в результате эксгумаций создалось ложное впечатление о том, что на спецкладбище в Медном похоронены не 200-400 преступников из числа польских граждан, расстрелянных на основании законных приговоров военных трибуналов , а 6.311 польских военнопленных из Осташковского лагеря, расстрелянных по решению незаконной "специальной тройки НКВД".
От Dassie
К Сергей Стрыгин (15.09.2006 15:33:08)
Дата 15.09.2006 15:36:42

Так ведь не могло быть никаких документов у расстрелянных НКВД-шниками.

Сами себе противоречите.
От damdor
К Dassie (15.09.2006 15:36:42)
Дата 15.09.2006 16:07:58

Re: Так ведь...

Доброго времени суток!

>Сами себе противоречите.

Нет люди не противоречат. Документов не должно быть - "палачи из ГБ", нормальный расстрел - по инструкциям должны быть безымянные и неопределяемые трупы. А документы "появились" для таких как вы и западного обывателя. Их не должно быть, но они проглочены как реальные.

С уважением к сообществу, damdor
От Dassie
К damdor (15.09.2006 16:07:58)
Дата 15.09.2006 16:57:14

ГВП СССР-РФ - западный обыватель?

Или там только предатели, подбрасывающие документы?
В противоречии с однозначной и безошибочной практикой НКВД (никаких документов)?
Вас мухинцы за дурачков держат?

Дасси.
От DmitryO
К Dassie (15.09.2006 16:57:14)
Дата 15.09.2006 18:10:46

Re: ГВП СССР-РФ...

>Или там только предатели, подбрасывающие документы?
>В противоречии с однозначной и безошибочной практикой НКВД (никаких документов)?
>Вас мухинцы за дурачков держат?

Находили ли в местах захоронения расстрелянных совграждан такое же количество документов, как в могилах поляков?
Если да - значит НКВД всегда халтурно относилось к обыску расстреливаемых.
Если нет - одно из двух. Либо для поляков сделали исключение, либо документы подбросили.

>Дасси.
От Dassie
К DmitryO (15.09.2006 18:10:46)
Дата 16.09.2006 20:16:12

Если при расстрелах сограждан обыскивали тщательнее,

значит, в польском случае сделали исключение - случай-то был исключительным. Там все было исключительным, начиная с тройки Меркулов, Кобулов, Баштаков. Операция была сверхсекретной, в расстрелах участвовало минимальное количество народу. Привезли триста душ из Осташкова в Калинин, завтра расстрелять, сидит толпа пленных в тесном подвале, забирают по одному, чик-чик, когда тут содержимое сапог изучать - хотя основные вещи изъяли, конечно, но вот не у всех сумели (в лагере перед довольно спешной отправкой их тоже не могли как следует обыскивать, изображали ведь отправку не на расстрел, это известно и описано). Представили?
А трупы обыскивать - их бы успеть в Медное свезти да закопать, следующий этап на подходе.

Были ли подобным образом организованные расстрелы совграждан? Если были, то и документы были, решительные протесты Сергея Стрыгина тут надо принимать осторожно, он большой выдумщик, я ему много раз это демонстрировал. А если не было, так при чем тут расстрелы совграждан?
От DmitryO
К Dassie (16.09.2006 20:16:12)
Дата 18.09.2006 11:14:56

Re: Если при...

>значит, в польском случае сделали исключение - случай-то был исключительным. Там все было исключительным, начиная с тройки Меркулов, Кобулов, Баштаков.

Если ВСЕ было исключительным - то это усиливает сомнения. ИМХО, начиная с гражданской войны было много всяких ситуаций с расстрелами, и если не было ни одного аналога хотя бы по одному аспекту - как то все это становится подозрительным.


>Операция была сверхсекретной, в расстрелах участвовало минимальное количество народу.

А расстрелы совграждан секретными не были? Есть данные, сколько народу было задействовано в расстрелах?

>Привезли триста душ из Осташкова в Калинин, завтра расстрелять, сидит толпа пленных в тесном подвале, забирают по одному, чик-чик, когда тут содержимое сапог изучать - хотя основные вещи изъяли, конечно, но вот не у всех сумели (в лагере перед довольно спешной отправкой их тоже не могли как следует обыскивать, изображали ведь отправку не на расстрел, это известно и описано). Представили?

Т.е. их обыскивали два раза и так много чего пропустили? Разве для того, чтобы тщательно обыскать, нужно объявлять о расстреле?
От Stein
К Dassie (16.09.2006 20:16:12)
Дата 16.09.2006 20:48:03

Re: Если при...

> Привезли триста душ из Осташкова в Калинин, завтра расстрелять, сидит толпа пленных в тесном подвале, забирают по одному, чик-чик,

А конкретней можно? Просто интересно, как 300 за ночь! по одному! расстрелять можно....
От Dassie
К Stein (16.09.2006 20:48:03)
Дата 16.09.2006 21:16:27

Судя по показаниям

Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области, в первую ночь расстреляли 300, но притомились, уже при взошедшем солнце достреливали, в последующем просили привозить немного меньшими партиями - не более 250 человек.
А как успели - да вот так, по 1-2 минуте на человека. Вошел в красный уголок, проверили личные данные, поставили галочку, повели в другую комнату расстрелять, оттуда выход во внутренний двор, чтоб на грузовик закинуть, а тут уже следующий пленник из красного уголка идет. "Настоящая индустрия", как сказал Токарев.
От Stein
К Dassie (16.09.2006 21:16:27)
Дата 17.09.2006 16:07:13

Re: Судя по...

>Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области, в первую ночь расстреляли 300, но притомились, уже при взошедшем солнце достреливали, в последующем просили привозить немного меньшими партиями - не более 250 человек.
Т.е. за примерно 9 часов 300человек. 9х60/300=1.8 мин на человека. Круто чего то.

>А как успели - да вот так, по 1-2 минуте на человека. Вошел в красный уголок
До него еще из подвала дойти надо.

>, проверили личные данные, поставили галочку, повели в другую комнату расстрелять
Еще время.

>, оттуда выход во внутренний двор, чтоб на грузовик закинуть,
Сначала до грузовика дотащить, а потом закинуть. Причем 70-80кг. Еще время, причем уже явно дольше выделенных на все 2мин.
Кстате, грузовик заполнится давольно скоро - ИМХО 40-50 трупов. Что дальше делали?

Вы действительно верите, что это все может произойти за 2мин?

Да, сколько человек участвовало в растреле?
От Пуханыч
К Dassie (16.09.2006 21:16:27)
Дата 16.09.2006 23:27:03

Как можно такую брехню писАть?

Тов. Мухин ж все эти вождения по комнатам "разоблачил"...
От Dassie
К Пуханыч (16.09.2006 23:27:03)
Дата 17.09.2006 02:16:02

К сожалению, Мухина тут некоторые товарищи держат за вменяемого.

И развивают его бредовые построения.
От Пуханыч
К Dassie (17.09.2006 02:16:02)
Дата 17.09.2006 03:42:22

Мухин доказательно объяснил, что полякв убили немцы. Псих он, или нет не важно. (-)
От Сергей Стрыгин
К DmitryO (15.09.2006 18:10:46)
Дата 15.09.2006 21:19:55

Что находили в НКВДешных захоронениях

>Находили ли в местах захоронения расстрелянных совграждан такое же количество документов, как в могилах поляков?

Ни в одном из вскрытых до сих пор массовых "расстрельных" захоронений советских граждан, казненных сотрудниками НКВД СССР в 1937-38 г.г., в более ранние или в более поздние годы, не было обнаружено ни одного документа о личности !
Огромная редкость - факты обнаружения в таких захоронениях даже мелких клочков бумаги (обрывков газет, кусков оберточной бумаги, картонок от папиросных пачек и пр.). Самые яркие недавние примеры - частичная эксгумация в Бутово в 1997 г. и эксгумация в Воронеже летом 2006 г..

Максимум, что удавалось найти в результате эксгумаций НКВДешных захоронений - фрагменты одежды и обуви, позволяющие примерно оценить социальный статус расстрелянных и грубо определить, в какое время года был произведен расстрел - зимой или летом.

О том, чтобы в НКВДешных захоронениях находили идентификационные жетоны, листы бумаги со списками, надписанные фотографии, личные письма с именами и адресами, бытовые предметы (кружки, котелки, фляги, бритвенные принадлежности, зубные щетки и т.д.) в значительных количествах, не было и речи!

Более того, аналогичная картина - полное отсутствие в могилах каких-либо документов о личности, отсутствеие на трупах ювелирных украшений или вещей с индивидуальными признакими, отсутсвие знаков различия на военной форме - наблюдается также и в захоронениях людей, расстрелянных советскими карательными органами в военный период, в том числе, в прифронтовой полосе, в окружении и в партизанских отрядах.

Система производства расстрелов в нашей стране была отработана и отшлифована до мельчайших деталей еще в гражданскую войну. Во время гражданской войны, кстати, чекисты вообще перед расстрелом, как правило, раздевали приговоренных догола.
От Паршев
К Dassie (13.09.2006 16:54:23)
Дата 13.09.2006 23:12:23

А можно уточнить:

>списка фамилий из исследованной в 1991 году в Медном единственной могилы?

как технически определялись фамилии останков из могилы в Медном? Я не видел раскопок (Вы-то вроде видели), но впечатление такое, что опознать было трудновато.
От Dassie
К Паршев (13.09.2006 23:12:23)
Дата 14.09.2006 09:50:49

По документам, удостоверениям, идентификационным знакам и т.п.

Без "вроде".
От Паршев
К Dassie (14.09.2006 09:50:49)
Дата 14.09.2006 12:58:29

Т.е. их хоронили с удостоверениями? (-)
От Dassie
К Паршев (14.09.2006 12:58:29)
Дата 14.09.2006 14:17:54

Ага.

Их шесть тысяч было, не у всех выскребли.
Многое нашлось в голенищах сапог и вообще в обуви.
Даже несколько золотых монет, к примеру.
От Паршев
К Dassie (14.09.2006 14:17:54)
Дата 14.09.2006 14:44:22

Ну если "не у всех выскребли", то их не могло быть много; значит и

о "фантастическом соответствии" говорить рано.
От Dassie
К Паршев (14.09.2006 14:44:22)
Дата 14.09.2006 15:14:39

Я и не говорю, что много.

просто практически все извлеченные из одной могилы документы принадлежали людям с одного этапа. Вот это и есть соответствие.

А всего могил - больше 20, а всего этапов - почти 20.

20 могил, 20 этапов, 300 человек в этапе,
рассмотрите вероятность случайного попадания 15 человек из одного этапа (и только их, то есть считайте, что в могиле - 15 человек!) в одну могилу. У вас в этой вероятности в знаменателе будет единица с количеством нулей, которое вы устанете писать.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (14.09.2006 15:14:39)
Дата 14.09.2006 23:48:04

Небольшой урок теории вероятностей.

Вероятность обнаружения в могиле любых документов о личности человека, расстрелянного сотрудниками НКВД СССР - 0 (ноль!) процентов. Абсолютно безразлично, индивидуальная это могила, братская на сто человек или массовая на тысячу!
И нет никакой разницы, советские граждане были расстреляны или иностранные. Результат будет один и тот же в обоих случаях - 0 (ноль) процентов!
Система производства расстрелов в СССР была отработана до мелочей в процессе исполнении многих тысяч приговоров к ВМН на протяжении многих лет и сбоев не давала!
Если Вы этого до сих пор не поняли, мне Вас жаль.

От Dassie
К Сергей Стрыгин (14.09.2006 23:48:04)
Дата 15.09.2006 09:05:07

Вам просто нечего ответить на мои вопросы выше. (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (15.09.2006 09:05:07)
Дата 16.09.2006 10:20:24

Ответ очень прост

Вы этот ответ сами для себя получите, когда попытаетесь оценить вероятность бесследного исчезновения с засекреченного и усиленно охраняемого спецкладбища Калининского УНКВД в Медном примерно 5.500 трупов захороненных там советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-41 г.г., из которых около 5.100 установлены поименно на основании архивно-следственных дел.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (16.09.2006 10:20:24)
Дата 16.09.2006 11:28:14

Вероятность

СЛУЧАЙНОГО попадания 15 трупов из одного этапа
(при наличии 20 этапов по 300 человек) в одну и ту же могилу составляет примерно 1:1000000000000000000
(18 нулей в знаменателе).

Мне этого достаточно.

А про подбрасывание - это Ваша туфта с потолка.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (16.09.2006 11:28:14)
Дата 16.09.2006 11:59:49

Кое-что про подбрасывание улик в медновские захоронения

Описание эксгумации 15 августа 1991 г. первой "польской" могилы на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном:

"..11.20. Вновь лоскуток ткани, на нем пуговица с польским орлом. Это кусочек мундира польского полицейского. Потом погон, деревянная подошва, так называемая "апелювка", еще один кусочек мундира и в нем - пуля...."

Станисла Микке. ""Спи, храбрый" в Катыни, Харькове и Медном". Варшава, 2001 , стр. 43.

Формальная вероятность того, что эта пуля советская - 12% (2:17), то есть довольно высокая.
Но можете к гадалке не ходить - эта найденная вне черепа пуля немецкая со 100% вероятностью, особенно с учетом того, что она была аккуратно завернута в польскую тряпочку. Также можно к гадалке не ходить, что обе советские пули от нагана были найдены внутри черепов!

Очень интересно бы узнать, на какой глубине были найдены остальные 14 немецких пуль и где именно - внутри черепов или тоже аккуратно завернутыми в кусочки польских мундиров!
От Dassie
К Сергей Стрыгин (16.09.2006 11:59:49)
Дата 16.09.2006 17:06:17

Сергей, не завирайтесь.

Пуль было, вообще-то, 22, и ни одна из них не была "аккуратно завернута в тряпочку" - некоторые были в черепах, некоторые - в тканях мундиров или просто в земле (последних, вероятно, было больше, но ведь не просеивали грязь-то болотную.

Вы очень любите домысливать и добавлять абсолютно с потолка, за неимением доводов и по той причине, что не читали многих опубликованных материалов (не говоря уже о неопубликованных отчетах). Я Вам об этом уже много раз говорил.

Дасси.