От KGI
К Исаев Алексей
Дата 25.06.2001 16:25:18
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Антиледокол

Доброе время суток

>Не слишком удачно. Не указаны аналоги Су-2 в других странах, не указано почему плох завод в Таганроге(что он делал параллельно с Су-2). Вяло рассказана история с нижней люковой установкой.

Все это ерунда,мелочи.Есть один совершенно убийственный аргумент,полностью развевающий Суворовские мифы о шакалах,крылатых Чингизханах - самолетах Су-2.Насколько я понимаю главный тезис Суворова относительно Су-2 состоит в том,что это был сверх дешевый и примитивный самолет, который можно было выпускать сотнями тысяч чуть ли не на колене из подручных материалов в любой мастерской(конкретную цитату из Суворова сами подберите:).Дык вот на самом деле этот самолет был дорог,и не просто дорог а очень дорог.В монографии Гордюкова-Хазанова приводятся следующие данные.На заводе 135 в Харькове(наиболее оборудованный завод выделенный под Су-2 - американские станки,мощные гидропрессы,плазово-шаблонный метод)серийный выпуск Су-2 обходился более 400тыс. рублей за штуку.А на долгопрудненском заводе(бывшем Дирижаблестрое) дык вообще 700тыс.А вот например выпуск СБ на заводе 22 обходился всего 265тыс. за штуку.Вдумайтесь только - СБ - цельнометалический двухмоторный ероплан!! В качестве причин сего авторы монографии указывают большое число деталей требующих механической обработки и большое количество дефицитных материалов(более 800кг дюраля и более 400кг стали на самолет).А на остальном можно вообще не останавливаться - лишние технические детали утомляющие не квалифицированного читателя:)).

С уважением
От Исаев Алексей
К KGI (25.06.2001 16:25:18)
Дата 25.06.2001 21:44:50

Re: Антиледокол

Доброе время суток,

Если честно, то я приберегаю аргумент с ценой в рублях для главы о ТБ-7. Здесь это работает не очень хорошо. Как ни крути, а плазово-шаблонная технология это была технология массового производства.
Точно так же можно процитировать Шаврова про то, что самолетом для полутораста тысяч летчиков должен был стать И-180.

>Дык вот на самом деле этот самолет был дорог,и не просто дорог а очень дорог.В монографии Гордюкова-Хазанова приводятся следующие данные.На заводе 135 в Харькове(наиболее оборудованный завод выделенный под Су-2 - американские станки,мощные гидропрессы,плазово-шаблонный метод)серийный выпуск Су-2 обходился более 400тыс. рублей за штуку.

Если быть точным - 430 тыс. рубликов.

>А на долгопрудненском заводе(бывшем Дирижаблестрое) дык вообще 700тыс.А вот например выпуск СБ на заводе 22 обходился всего 265тыс. за штуку.Вдумайтесь только - СБ - цельнометалический двухмоторный ероплан!!

Который делали "на коленке". CБ это самолет совершенно другой технлогии, сравнивать его с Су-2 не следует.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (25.06.2001 21:44:50)
Дата 26.06.2001 14:08:02

Re: Антиледокол

Доброе время суток

>Если честно, то я приберегаю аргумент с ценой в рублях для главы о ТБ-7. Здесь это работает не очень хорошо. Как ни крути, а плазово-шаблонная технология это была технология массового производства.

Ну и... Вы что хотите сказать что Су-2 был дешев благодаря этому.Плаза это ведь просто чертеж в натуральную величину,без указания размеров и допусков - выкройка,и не более того.

>>Дык вот на самом деле этот самолет был дорог,и не просто дорог а очень дорог.В монографии Гордюкова-Хазанова приводятся следующие данные.На заводе 135 в Харькове(наиболее оборудованный завод выделенный под Су-2 - американские станки,мощные гидропрессы,плазово-шаблонный метод)серийный выпуск Су-2 обходился более 400тыс. рублей за штуку.

>Если быть точным - 430 тыс. рубликов.

Да,я просто по памяти писал.

>>А на долгопрудненском заводе(бывшем Дирижаблестрое) дык вообще 700тыс.А вот например выпуск СБ на заводе 22 обходился всего 265тыс. за штуку.Вдумайтесь только - СБ - цельнометалический двухмоторный ероплан!!
>
>Который делали "на коленке". CБ это самолет совершенно другой технлогии, сравнивать его с Су-2 не следует.

Ну и что.Почему же сравнивать нельзя.Никак не пойму.Главное то что Су-2 обходился дороже двухмоторного бомбера а это напроч отметает мифы о самолете для ста тысяч летчиков.Если Вам не ндравится СБ - сравните со стоимостью Пе-2(вот уж точно не на коленке делали) - на одном уровне насколько я помню стоимость у них была.Вобщем железный аргумент ,не пробиваемый.

С уважением
От stepan
К KGI (26.06.2001 14:08:02)
Дата 26.06.2001 14:40:41

Re: Антиледокол


Добрый день

>Ну и... Вы что хотите сказать что Су-2 был дешев благодаря этому.Плаза это ведь просто чертеж в натуральную величину,без указания размеров и допусков - выкройка,и не более того.

Это не совсем так. Плазово шаблонный метод изменяет способ обеспечения взаимной увязки деталей и влияет как на конструкцию агрегатов так и на технологию изготовления деталей. Принципиально он технологичнее и дешевле в том числе за счет уменьшения ручного труда достаточно высокой квалификации (подгонка по месту). Но это только принципиально, если есть соответствующее оборудование, конструкция оптимизирована под этот метод и т.д. А как было на деле, трудно сказать. Если заложить в конструкцию фрезированные из цельного куска детали, а поковки придут с дикими запасами то никакой метод не спасет. Кроме того плазово шаблонный метод (как я его учил в восьмидесятые годы) требует достаточно больших первоначальных затрат на оснастку. Точно не помню цифры, но в процессе производства самолетов первые серии в несколько раз дороже последующих (планер).

Степан
От KGI
К stepan (26.06.2001 14:40:41)
Дата 26.06.2001 14:56:14

Re: Антиледокол

Добрый день

>>Ну и... Вы что хотите сказать что Су-2 был дешев благодаря этому.Плаза это ведь просто чертеж в натуральную величину,без указания размеров и допусков - выкройка,и не более того.
>
>Это не совсем так. Плазово шаблонный метод изменяет способ обеспечения взаимной увязки деталей и влияет как на конструкцию агрегатов так и на технологию изготовления деталей.

Ну дык а про отсутствие допусков я для чего написал.Именно для взаимной увязки делают чертежы(шаблоны) в натуральную величину и по нему отрезают заготовки для изделия.Достаточно один раз увязать(шаблоны) а дальше все заготовки изготовляемые по шаблону будут увязываться автоматически.

С Уважением.
От stepan
К KGI (26.06.2001 14:56:14)
Дата 26.06.2001 15:04:30

Re: Антиледокол


>Добрый день

>>>Ну и... Вы что хотите сказать что Су-2 был дешев благодаря этому.Плаза это ведь просто чертеж в натуральную величину,без указания размеров и допусков - выкройка,и не более того.
>>
>>Это не совсем так. Плазово шаблонный метод изменяет способ обеспечения взаимной увязки деталей и влияет как на конструкцию агрегатов так и на технологию изготовления деталей.
>
>Ну дык а про отсутствие допусков я для чего написал.Именно для взаимной увязки делают чертежы(шаблоны) в натуральную величину и по нему отрезают заготовки для изделия.Достаточно один раз увязать(шаблоны) а дальше все заготовки изготовляемые по шаблону будут увязываться автоматически.

Согласен, но надо еще по шаблонам сделать стапеля, макеты стыков и т.д. на что надо много денег и умения, т.е. высокая квалификация на уровне подготовки производства и более простое серийное производство.

>С Уважением.
Взаимно

Степан
От KGI
К stepan (26.06.2001 15:04:30)
Дата 26.06.2001 15:14:32

Re: Антиледокол

>Согласен, но надо еще по шаблонам сделать стапеля, макеты стыков и т.д. на что надо много денег и умения, т.е. высокая квалификация на уровне подготовки производства и более простое серийное производство.

Но на 135 заводе в Харькове плазово-шаблонный метод был освоен.А цена все равно была 430тыс. рублей.И потому совершенно не понимаю почему Алексей отказывается от такого стопроцентно убойного довода.Тем более что другие доводы(сравнение с однокашниками,люковые установки и пр) не убедительны,нудны,требуют высокой подготовки читателя.

С Уважением.
От Максим Гераськин
К KGI (26.06.2001 15:14:32)
Дата 26.06.2001 15:19:32

Re: Антиледокол

>И потому совершенно не понимаю почему Алексей отказывается от такого стопроцентно убойного довода

Жаль

>Тем более что другие доводы(сравнение с однокашниками,люковые установки и пр) не убедительны

Однако три веских и простых довода имеется. Оборонительный пулемет, вранье с заводами и вранье с военкоматами. Правде в массе "нудных" доводов они незаметны.

С уважением, Максим Гераськин