От neuro
К All
Дата 23.06.2001 21:48:17
Рубрики Суворов (В.Резун);

Антиледокол

В копилку добавлен файл ivanov.arj, содержащий вордовский текст. Пинайте ногами, желательно мылом (технически сложности)
Вот адрес для мыла riga@vinf.ru
С уважением, Рига Ю. В.
От Леонид
К neuro (23.06.2001 21:48:17)
Дата 26.06.2001 19:40:44

Re: Антиледокол

Немного не понял следующее:

"Первая книга тетралогии была в большей мере актом психологической войны, но с легкой руки Главного Политручка Егорушки Яковлева стала ходовым товаром"

Вопросы
1. Вы не путаете Егора Яковлева (бывшего редакторв МН) с Александром Яковлевым?

2. Что означает "с легкой руки Главного Политручка Егорушки Яковлева стала ходовым товаром"?

Вообще-же, IMHO, не относящиеся к делу наезды снижают ценность статьи.

Леонид.
От Чобиток Василий
К neuro (23.06.2001 21:48:17)
Дата 25.06.2001 12:15:17

Отлично!

Привет!

Отлично!

Очень хорошо написано, живо и легко читается. Если Исаевский "ФАК" при всем желании и до середины не осилил (ну больно тяжело идет), то здесь прочел на одном дыхании даже не смотря на то, что тема для меня не интересная.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К neuro (23.06.2001 21:48:17)
Дата 25.06.2001 08:10:36

Круть!

Три факта просто прелесть:
1) Пулемет для защиты
2) Вранье с цитированием (поставка военокматами рабочих)
3) Вранье с заводами

Но вообще, с трудом нашел их, может и другие есть;)
Довольно много информации, к тому же из разных мест и про разное.
Я согласен с Игорем Куртуковым и другими, что недурно было бы иметь подстрочник, где на каждую (по возможности) фразу дается комментарий. Данный труд тянет скорее на отдельное эссе, и у меня создалось впечатление, что смысл не очень легко уловить.

С уважением, Максим Гераськин
От neuro
К Максим Гераськин (25.06.2001 08:10:36)
Дата 25.06.2001 20:34:41

Re: Круть!

>Довольно много информации, к тому же из разных мест и про разное.
>Я согласен с Игорем Куртуковым и другими, что недурно было бы иметь подстрочник, где на каждую (по возможности) фразу дается комментарий. Данный труд тянет скорее на отдельное эссе, и у меня создалось впечатление, что смысл не очень легко уловить.
Дые это - вариант, набросаный за три часа, естественно переделывать надо. Я нормальные бумаги вообще на третьи сутки рожаю. Вот и хотелось иметь посторонний взгляд на неувязки, плохое изложение, неоконченость мыслей.
С уважением, Рига Ю. В.
>С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К neuro (23.06.2001 21:48:17)
Дата 24.06.2001 14:28:06

Re: Антиледокол

Доброе время суток,

Не слишком удачно. Не указаны аналоги Су-2 в других странах, не указано почему плох завод в Таганроге(что он делал параллельно с Су-2). Вяло рассказана история с нижней люковой установкой. В монографии Хазанова по Су-2 этот вопрос освещен достаточно полно, как с логической точки зрения, так и с цитатами из документов(результатов испытаний).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (24.06.2001 14:28:06)
Дата 25.06.2001 16:25:18

Re: Антиледокол

Доброе время суток

>Не слишком удачно. Не указаны аналоги Су-2 в других странах, не указано почему плох завод в Таганроге(что он делал параллельно с Су-2). Вяло рассказана история с нижней люковой установкой.

Все это ерунда,мелочи.Есть один совершенно убийственный аргумент,полностью развевающий Суворовские мифы о шакалах,крылатых Чингизханах - самолетах Су-2.Насколько я понимаю главный тезис Суворова относительно Су-2 состоит в том,что это был сверх дешевый и примитивный самолет, который можно было выпускать сотнями тысяч чуть ли не на колене из подручных материалов в любой мастерской(конкретную цитату из Суворова сами подберите:).Дык вот на самом деле этот самолет был дорог,и не просто дорог а очень дорог.В монографии Гордюкова-Хазанова приводятся следующие данные.На заводе 135 в Харькове(наиболее оборудованный завод выделенный под Су-2 - американские станки,мощные гидропрессы,плазово-шаблонный метод)серийный выпуск Су-2 обходился более 400тыс. рублей за штуку.А на долгопрудненском заводе(бывшем Дирижаблестрое) дык вообще 700тыс.А вот например выпуск СБ на заводе 22 обходился всего 265тыс. за штуку.Вдумайтесь только - СБ - цельнометалический двухмоторный ероплан!! В качестве причин сего авторы монографии указывают большое число деталей требующих механической обработки и большое количество дефицитных материалов(более 800кг дюраля и более 400кг стали на самолет).А на остальном можно вообще не останавливаться - лишние технические детали утомляющие не квалифицированного читателя:)).

С уважением
От Исаев Алексей
К KGI (25.06.2001 16:25:18)
Дата 25.06.2001 21:44:50

Re: Антиледокол

Доброе время суток,

Если честно, то я приберегаю аргумент с ценой в рублях для главы о ТБ-7. Здесь это работает не очень хорошо. Как ни крути, а плазово-шаблонная технология это была технология массового производства.
Точно так же можно процитировать Шаврова про то, что самолетом для полутораста тысяч летчиков должен был стать И-180.

>Дык вот на самом деле этот самолет был дорог,и не просто дорог а очень дорог.В монографии Гордюкова-Хазанова приводятся следующие данные.На заводе 135 в Харькове(наиболее оборудованный завод выделенный под Су-2 - американские станки,мощные гидропрессы,плазово-шаблонный метод)серийный выпуск Су-2 обходился более 400тыс. рублей за штуку.

Если быть точным - 430 тыс. рубликов.

>А на долгопрудненском заводе(бывшем Дирижаблестрое) дык вообще 700тыс.А вот например выпуск СБ на заводе 22 обходился всего 265тыс. за штуку.Вдумайтесь только - СБ - цельнометалический двухмоторный ероплан!!

Который делали "на коленке". CБ это самолет совершенно другой технлогии, сравнивать его с Су-2 не следует.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (25.06.2001 21:44:50)
Дата 26.06.2001 14:08:02

Re: Антиледокол

Доброе время суток

>Если честно, то я приберегаю аргумент с ценой в рублях для главы о ТБ-7. Здесь это работает не очень хорошо. Как ни крути, а плазово-шаблонная технология это была технология массового производства.

Ну и... Вы что хотите сказать что Су-2 был дешев благодаря этому.Плаза это ведь просто чертеж в натуральную величину,без указания размеров и допусков - выкройка,и не более того.

>>Дык вот на самом деле этот самолет был дорог,и не просто дорог а очень дорог.В монографии Гордюкова-Хазанова приводятся следующие данные.На заводе 135 в Харькове(наиболее оборудованный завод выделенный под Су-2 - американские станки,мощные гидропрессы,плазово-шаблонный метод)серийный выпуск Су-2 обходился более 400тыс. рублей за штуку.

>Если быть точным - 430 тыс. рубликов.

Да,я просто по памяти писал.

>>А на долгопрудненском заводе(бывшем Дирижаблестрое) дык вообще 700тыс.А вот например выпуск СБ на заводе 22 обходился всего 265тыс. за штуку.Вдумайтесь только - СБ - цельнометалический двухмоторный ероплан!!
>
>Который делали "на коленке". CБ это самолет совершенно другой технлогии, сравнивать его с Су-2 не следует.

Ну и что.Почему же сравнивать нельзя.Никак не пойму.Главное то что Су-2 обходился дороже двухмоторного бомбера а это напроч отметает мифы о самолете для ста тысяч летчиков.Если Вам не ндравится СБ - сравните со стоимостью Пе-2(вот уж точно не на коленке делали) - на одном уровне насколько я помню стоимость у них была.Вобщем железный аргумент ,не пробиваемый.

С уважением
От stepan
К KGI (26.06.2001 14:08:02)
Дата 26.06.2001 14:40:41

Re: Антиледокол


Добрый день

>Ну и... Вы что хотите сказать что Су-2 был дешев благодаря этому.Плаза это ведь просто чертеж в натуральную величину,без указания размеров и допусков - выкройка,и не более того.

Это не совсем так. Плазово шаблонный метод изменяет способ обеспечения взаимной увязки деталей и влияет как на конструкцию агрегатов так и на технологию изготовления деталей. Принципиально он технологичнее и дешевле в том числе за счет уменьшения ручного труда достаточно высокой квалификации (подгонка по месту). Но это только принципиально, если есть соответствующее оборудование, конструкция оптимизирована под этот метод и т.д. А как было на деле, трудно сказать. Если заложить в конструкцию фрезированные из цельного куска детали, а поковки придут с дикими запасами то никакой метод не спасет. Кроме того плазово шаблонный метод (как я его учил в восьмидесятые годы) требует достаточно больших первоначальных затрат на оснастку. Точно не помню цифры, но в процессе производства самолетов первые серии в несколько раз дороже последующих (планер).

Степан
От KGI
К stepan (26.06.2001 14:40:41)
Дата 26.06.2001 14:56:14

Re: Антиледокол

Добрый день

>>Ну и... Вы что хотите сказать что Су-2 был дешев благодаря этому.Плаза это ведь просто чертеж в натуральную величину,без указания размеров и допусков - выкройка,и не более того.
>
>Это не совсем так. Плазово шаблонный метод изменяет способ обеспечения взаимной увязки деталей и влияет как на конструкцию агрегатов так и на технологию изготовления деталей.

Ну дык а про отсутствие допусков я для чего написал.Именно для взаимной увязки делают чертежы(шаблоны) в натуральную величину и по нему отрезают заготовки для изделия.Достаточно один раз увязать(шаблоны) а дальше все заготовки изготовляемые по шаблону будут увязываться автоматически.

С Уважением.
От stepan
К KGI (26.06.2001 14:56:14)
Дата 26.06.2001 15:04:30

Re: Антиледокол


>Добрый день

>>>Ну и... Вы что хотите сказать что Су-2 был дешев благодаря этому.Плаза это ведь просто чертеж в натуральную величину,без указания размеров и допусков - выкройка,и не более того.
>>
>>Это не совсем так. Плазово шаблонный метод изменяет способ обеспечения взаимной увязки деталей и влияет как на конструкцию агрегатов так и на технологию изготовления деталей.
>
>Ну дык а про отсутствие допусков я для чего написал.Именно для взаимной увязки делают чертежы(шаблоны) в натуральную величину и по нему отрезают заготовки для изделия.Достаточно один раз увязать(шаблоны) а дальше все заготовки изготовляемые по шаблону будут увязываться автоматически.

Согласен, но надо еще по шаблонам сделать стапеля, макеты стыков и т.д. на что надо много денег и умения, т.е. высокая квалификация на уровне подготовки производства и более простое серийное производство.

>С Уважением.
Взаимно

Степан
От KGI
К stepan (26.06.2001 15:04:30)
Дата 26.06.2001 15:14:32

Re: Антиледокол

>Согласен, но надо еще по шаблонам сделать стапеля, макеты стыков и т.д. на что надо много денег и умения, т.е. высокая квалификация на уровне подготовки производства и более простое серийное производство.

Но на 135 заводе в Харькове плазово-шаблонный метод был освоен.А цена все равно была 430тыс. рублей.И потому совершенно не понимаю почему Алексей отказывается от такого стопроцентно убойного довода.Тем более что другие доводы(сравнение с однокашниками,люковые установки и пр) не убедительны,нудны,требуют высокой подготовки читателя.

С Уважением.
От Максим Гераськин
К KGI (26.06.2001 15:14:32)
Дата 26.06.2001 15:19:32

Re: Антиледокол

>И потому совершенно не понимаю почему Алексей отказывается от такого стопроцентно убойного довода

Жаль

>Тем более что другие доводы(сравнение с однокашниками,люковые установки и пр) не убедительны

Однако три веских и простых довода имеется. Оборонительный пулемет, вранье с заводами и вранье с военкоматами. Правде в массе "нудных" доводов они незаметны.

С уважением, Максим Гераськин
От neuro
К Исаев Алексей (24.06.2001 14:28:06)
Дата 24.06.2001 18:50:47

Re: Антиледокол

>Не слишком удачно. Не указаны аналоги Су-2 в других странах, не указано почему плох завод в Таганроге(что он делал параллельно с Су-2). Вяло рассказана история с нижней люковой установкой. В монографии Хазанова по Су-2 этот вопрос освещен достаточно полно, как с логической точки зрения, так и с цитатами из документов(результатов испытаний).

Задача показать реальную историю Су-2 вообще не ставилась. Это прямо оговрено. Ставилась задача показать внутреннюю противоречивость написанного Суворовым, порочность его логики, заодно и использованне им приемы. Как ты помнишь, долгие своровские войны в ru.militari резунофлиов не переубеждали, реальная история разбиралась и обсасывалсь, НО...
Был ли переубежден Антонов? Принял ли он точку зрения, что Су-2 - не есть "Иванов", что реальный "Иванов" и суворовский - разные концепции? Нет.
Я не протендую на авторство в создавемой участниками форума книге. Я явно оговрил, что задача показать реальную историю "Иванова" должна решаться другими, клавиатура им в руки и удачи. Меня волнует, все ли нестыковки по данному вопросу у В. Суворова я выявил, все ли удалось показать, где показано неудачно?Вот и прошу посмотреть знатоков.

PS Как мне кажется, в вашей книге по каждому пункту Суворова должно быть два ответа. Первый - показать противоречивость постулатов Суворова, протворечивость приводимых им "фактов". Вторая - показать реальное положение дел по данному вопросу, показать лживость "фактов" или неверность интерпритации немногочисленных действительных фактов.
Обязательно должно быть большое вступление, где бы вкраце показывалась предистория войны, должен восстанавливаться историчский контекст.

Еще раз повторюсь, что на участие в книге не претендую.
С уважением, Юра
От Alex Melia
К neuro (24.06.2001 18:50:47)
Дата 25.06.2001 13:15:49

Re: Антиледокол


>>Не слишком удачно. Не указаны аналоги Су-2 в других странах, не указано почему плох завод в Таганроге(что он делал параллельно с Су-2). Вяло рассказана история с нижней люковой установкой. В монографии Хазанова по Су-2 этот вопрос освещен достаточно полно, как с логической точки зрения, так и с цитатами из документов(результатов испытаний).
>
>Задача показать реальную историю Су-2 вообще не ставилась. Это прямо оговрено. Ставилась задача показать внутреннюю противоречивость написанного Суворовым, порочность его логики, заодно и использованне им приемы. Как ты помнишь, долгие своровские войны в ru.militari резунофлиов не переубеждали, реальная история разбиралась и обсасывалсь, НО...

Именно историей с правлением военкоматами рабочих на завод производящий Су-2 как солдат на фронт, лично мной был переубежден сторонник Суворова.


http://www.militarism.ru/
От Исаев Алексей
К neuro (24.06.2001 18:50:47)
Дата 24.06.2001 22:23:37

Re: Антиледокол

Доброе время суток,

>Задача показать реальную историю Су-2 вообще не ставилась. Это прямо оговрено. Ставилась задача показать внутреннюю противоречивость написанного Суворовым, порочность его логики, заодно и использованне им приемы.

Приемы не надо. :-)
В том и суть, что опровержение теории о "шакале" органичнее всего получается при указании аналогичных конструкций в заведомо белых и пушистых странах, "Каращ" в Польше и Фейри Бэтл в Англии.

>Как ты помнишь, долгие своровские войны в ru.militari резунофлиов не переубеждали, реальная история разбиралась и обсасывалсь, НО...
>Был ли переубежден Антонов? Принял ли он точку зрения, что Су-2 - не есть "Иванов", что реальный "Иванов" и суворовский - разные концепции? Нет.

Проблема в том, что суворовская концепция становится религиозной верой. Переубеждать резунистов это все равно что переубеждать религиозного фанатика. Может ставится задача переубеждения колеблющихся, таких тоже много. И заронить сомнение в душу резунистов. Самые грамотные из них сами начнут копать реальность и придут к верным выводам сами.

>Меня волнует, все ли нестыковки по данному вопросу у В. Суворова я выявил, все ли удалось показать, где показано неудачно?Вот и прошу посмотреть знатоков.

Есть и удачные находки. Скажем указание того, сколько бомб могут нести 100 тыс. "Ивановых". Но это парируется резунистами тезисом о неуязвимости ТБ-7 со всеми вытекающими. Не упомянуто, что у Су-2 было дюралюминиевое крыло, изготавливаемое по плазово-шаблонной технологии. Но не нужны половинчатые аргументы, нужно бить не в бровь, а в глаз. Т.е. указать не столько на внутренние противоречия, которых может и не быть, сколько на нестыковки тезисов с реальными фактами.

>PS Как мне кажется, в вашей книге по каждому пункту Суворова должно быть два ответа. Первый - показать противоречивость постулатов Суворова, протворечивость приводимых им "фактов". Вторая - показать реальное положение дел по данному вопросу, показать лживость "фактов" или неверность интерпритации немногочисленных действительных фактов.

Нужно совмещать и то, и другое. Причем нужно все рассказывать просто и убедительно.

>Обязательно должно быть большое вступление, где бы вкраце показывалась предистория войны, должен восстанавливаться историчский контекст.

И на котором читатель заснет и больше не откроет книгу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От neuro
К Исаев Алексей (24.06.2001 22:23:37)
Дата 25.06.2001 00:07:13

Re: Антиледокол


>В том и суть, что опровержение теории о "шакале" органичнее всего получается при указании аналогичных конструкций в заведомо белых и пушистых странах, "Каращ" в Польше и Фейри Бэтл в Англии.
>>Обязательно должно быть большое вступление, где бы вкраце показывалась предистория войны, должен восстанавливаться историчский контекст.
>И на котором читатель заснет и больше не откроет книгу
Описка, небольшое. И не заснет. Все равно понять принятые решения можно только с учетом условий, при которых они принимались.
Но это так, вам писать, вам и решать.
С уважением, Юра