От А.Погорилый
К Исаев Алексей
Дата 12.09.2006 18:21:37
Рубрики WWII; Танки;

Re: Огласите весь...

>Катуков в своем докладе заявил намного больше уничтоженных немецких танков:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/03.html
>Врать умел Обычное донесение о потерях противника.

Да это понятно.
Тем нем менее фактом бесспорным, не подлежащим сомнению, подтверждаемым всеми сторонами является то, что к декабрю 1941 года потери немецких войск дошли до того, что они полностью утеряли способность продолжать наступление. Просто не было сил.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (12.09.2006 18:21:37)
Дата 12.09.2006 18:22:26

Только дело было не в катуковском "засаживании" и "засадничестве" (-)
От vergen
К Исаев Алексей (12.09.2006 18:22:26)
Дата 14.09.2006 01:02:47

Re: Только дело...

а в чём?
т.е. ещё один вроде как прославленый военноначальник просто врун???
я вот иногда думаю, но ведь кто-то же воевал таки
От А.Елисеенко
К vergen (14.09.2006 01:02:47)
Дата 14.09.2006 20:07:06

Врал, не врал, а почему то немцы не заметили этих боев

Ни Карель, ни Гаупт....
От Samsv
К А.Елисеенко (14.09.2006 20:07:06)
Дата 16.09.2006 18:27:56

Однако командование ГА "Центр" заметило 4-ю тбр ...

>Ни Карель, ни Гаупт....
Приветствую! И не после войны в мемуарах, а тогда же, а именно 7 октября 41-го.
Иначе им бы не казались все наши танки в 4-й тбр под Мценском тяжелыми:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1302112.htm

Я думаю, документы ГА "Центр" важнее, чем Карел и Гаупт.
Я,правда, читал документы не на немецком, а в переводе, в двухтомнике "Битва за Москву".

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От А.Погорилый
К А.Елисеенко (14.09.2006 20:07:06)
Дата 15.09.2006 21:43:49

Гудериан заметил

===
6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.
===

Ну и еще там о довольно тяжелых боях.
От А.Елисеенко
К А.Погорилый (15.09.2006 21:43:49)
Дата 15.09.2006 21:50:07

Re: Гудериан заметил

>===
>6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.
>===
Я уже приводил тут причину. От Глухова до Орла немцы шли три дня, а от Орла до Мценска - 7. Причина проста - Гудерьян как командующий ТГ не смог обеспечить снабжение своих мобильных войск топливом и запчастями в срок. Как результат - ТГ просто встала - темп наступления резко упал. Чтобы оправдать себя он и выдумал стада Т-34 и КВ, которых кстати по сравнению с августом-сентябрем стало на порядок меньше.
От RILAR
К А.Елисеенко (15.09.2006 21:50:07)
Дата 16.09.2006 12:28:21

Re: Гудериан заметил

Тогда надо обвинить во лжи и придумывании и автора хроники 4-й тд Ноймана (это который у А.В. Исаева "Ньюман"). Его подробная, замечу, трактовка событий от Гудериановской не шибко отличается.
Вопрос: у Ноймана какие причины для искажения, по Вашему, информации какие были? И он отвечал за снабжение?
От А.Елисеенко
К RILAR (16.09.2006 12:28:21)
Дата 16.09.2006 14:53:50

Re: Гудериан заметил

>Тогда надо обвинить во лжи и придумывании и автора хроники 4-й тд Ноймана (это который у А.В. Исаева "Ньюман"). Его подробная, замечу, трактовка событий от Гудериановской не шибко отличается.
>Вопрос: у Ноймана какие причины для искажения, по Вашему, информации какие были? И он отвечал за снабжение?

Простите, а Нойман был знаком с воспоминаниями Гудериана? Я думаю что да. Это лишь мое мнение, но не думаю, что Нойман был готов в тот период к критике Гудериана.

Действительно, как то сразу в начале октября ПцД "заметила" многочисленные Т-34 и Кв. Между тем, в августе-сентябре она уничтоджила значительное количество этих танков и сама понесла значительные потери, и тем не менее быстро двигалось вперед.

Как вы безусловно понимаете, нехватка ресурсов стала общей проблемой Вермахта на ВФ к октябрю 1941 года. И тут виновных много, а в частности Гудериан.


От RILAR
К А.Елисеенко (16.09.2006 14:53:50)
Дата 16.09.2006 17:51:47

Re: Гудериан заметил

Нойман описывает действия 4-й тд, а не поддерживает/опровергает Гудериана. То, что его описание в принципе, соответствует мнению Г., следует из текста, а не из оценочных заявлений.
От А.Елисеенко
К RILAR (16.09.2006 17:51:47)
Дата 16.09.2006 18:09:57

Re: Гудериан заметил

>Нойман описывает действия 4-й тд, а не поддерживает/опровергает Гудериана. То, что его описание в принципе, соответствует мнению Г., следует из текста, а не из оценочных заявлений.

Так это общая точка зрения для германских военных историков 1950-1970-х годов. Сначала наши доблестные войска быстро двигались вперед, а потом вдруг появились толпы Т-34 и КВ и стало нехватать запчастей и топлива. Дальше будет грязь и ударят холода. Еще раз повторяю, Ноймана я к сожалению не имею, деллится им со мной как я понял тоже никто не собирается, поэтому я могу лишь догадываться, что там в реале написано.
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (12.09.2006 18:22:26)
Дата 12.09.2006 21:22:49

Да это понятно, но ...

... интересно бы увидеть данные о том, как растрачивалась немецкая военная мощь с июня по декабрь 1941. Где, когда, сколько ...
От А.Елисеенко
К А.Погорилый (12.09.2006 21:22:49)
Дата 13.09.2006 08:55:20

Это даже у Гаупта есть в "Повороте под Москвой" (-)
От DmitryGR
К Исаев Алексей (12.09.2006 18:22:26)
Дата 12.09.2006 18:28:09

Кстати...

в Йенце есть интересные диаграммы с численностью танковых полков за 1941 год. Впечатляет. Понятно, почему немцы, так полетели от Москвы.
От А.Елисеенко
К DmitryGR (12.09.2006 18:28:09)
Дата 12.09.2006 18:45:54

Йентц ничего не дает по 4 ПцД за октябрь? У меня нет 1 тома. (-)
От БорисК
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:45:54)
Дата 13.09.2006 06:53:31

По 4-й - ничего. (-)
От А.Елисеенко
К БорисК (13.09.2006 06:53:31)
Дата 13.09.2006 06:59:42

Очень жаль. (-)
От Аркан
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:45:54)
Дата 12.09.2006 23:08:27

Том до 1942 года есть в сети, ссылку давали недавно (-)