От Исаев Алексей
К А.Елисеенко
Дата 12.09.2006 18:09:17
Рубрики WWII; Танки;

Огласите весь список!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почитав тройку книг вывел средние потери 4 PD в ходе боев 4-10 октября (1941). Немцы потеряли 6 танков с 4 подбитыми (т.е. безвозврат 2), 2 Флак 88, по одному орудию 10 и 10,5 см. Людские потери - 10 убитых, 33 раненых.

А можно перечислить эту тройку книг?

>В одной из мурзилок сказано, что Красная армия заявила о 50 уничтоженных танков и 35 ПТО, но "это не есть прафда".

Катуков в своем докладе заявил намного больше уничтоженных немецких танков: Нам пришлось сдать его врагу, по за высокую цену. 4-я танковая бригада выполнила свою задачу. За семь дней боев Гудериан потерял до полка пехоты, 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, 6 минометов и много другой военной техники.
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/03.html
Врать умел Обычное донесение о потерях противника.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Елисеенко
К Исаев Алексей (12.09.2006 18:09:17)
Дата 12.09.2006 18:33:21

Re: Огласите весь...


>А можно перечислить эту тройку книг?

- без вопросов. PanzerDivision 4. (Storia Militare, 5\1987), 4 PanzerDivision in Eastern Front(1), 1941-1943, PanzerDivision 4(1941 - les combats).

Страницы, выходные данные надо?

>>В одной из мурзилок сказано, что Красная армия заявила о 50 уничтоженных танков и 35 ПТО, но "это не есть прафда".
>
>Катуков в своем докладе заявил намного больше уничтоженных немецких танков: Нам пришлось сдать его врагу, по за высокую цену. 4-я танковая бригада выполнила свою задачу. За семь дней боев Гудериан потерял до полка пехоты, 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, 6 минометов и много другой военной техники.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/03.html
>Врать умел Обычное донесение о потерях противника.

- согласен. Судя по немецким картам выходит, что 4 ТБр встретила БГ Лютвиц только в районе Первого Воина. Есть фото подбитой сталинградки как раз в этом районе.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Алексей Елисеенко
От Исаев Алексей
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:33:21)
Дата 12.09.2006 23:31:09

Есть история 4 тд от Ньюмана

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А можно перечислить эту тройку книг?
>- без вопросов. PanzerDivision 4. (Storia Militare, 5\1987), 4 PanzerDivision in Eastern Front(1), 1941-1943, PanzerDivision 4(1941 - les combats).

Die 4. Panzer-Division 1938 - 1943. Bericht und Betrachtungen zu zwei Blitzfeld-zügen und zwei Jahren Krieg in Rußland Joachim Neumann, Selbstverlag, 1985

Там все весьма подробно с цветными картами.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (12.09.2006 23:31:09)
Дата 12.09.2006 23:51:33

Re: Есть история...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>А можно перечислить эту тройку книг?
>>- без вопросов. PanzerDivision 4. (Storia Militare, 5\1987), 4 PanzerDivision in Eastern Front(1), 1941-1943, PanzerDivision 4(1941 - les combats).
>
>Die 4. Panzer-Division 1938 - 1943. Bericht und Betrachtungen zu zwei Blitzfeld-zügen und zwei Jahren Krieg in Rußland Joachim Neumann, Selbstverlag, 1985

>Там все весьма подробно с цветными картами.

А чё написано-то?
От Исаев Алексей
К Нумер (12.09.2006 23:51:33)
Дата 13.09.2006 00:20:31

См. постинг от RILAR (-)
От Нумер
К Нумер (12.09.2006 23:51:33)
Дата 12.09.2006 23:51:54

В смысле, что написано в книжке? (-)
От А.Елисеенко
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:33:21)
Дата 12.09.2006 18:38:39

Re: Огласите весь...

Парлдон, добавлю. Первое - итальянский журнал, второе - известная мурзилка Р.Михалека, третья - тоже достаточно известная французская мурзилка от Liurre 1996 года. Если есть другие источники, а я знаю, что в 1970-е годы что то писал Г(не Х)аупт - буду крайне признателен.

С уважением, А.Е.
От Гриша
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:38:39)
Дата 12.09.2006 18:49:29

Есть - естественно немецкие

>Парлдон, добавлю. Первое - итальянский журнал, второе - известная мурзилка Р.Михалека, третья - тоже достаточно известная французская мурзилка от Liurre 1996 года. Если есть другие источники, а я знаю, что в 1970-е годы что то писал Г(не Х)аупт - буду крайне признателен.

>С уважением, А.Е.

J. Neumann - Die 4. Panzer-Division (2 vol)

Dietrich von Saucken - 4. Panzer Division

Robert Sawicki - 4. Panzer Division (5 vol)

Hans Schäufler - So Lebten und Starben Sie: Das Buch vom Panzer-Regiment 35
От Konsnantin175
К Гриша (12.09.2006 18:49:29)
Дата 13.09.2006 09:13:54

Re: Есть -...


>J. Neumann - Die 4. Panzer-Division (2 vol)

Это у вас том за какие годы, не за 38-43?
Не этот:
- Die 4. Panzer-Division 1938 - 1943. Bericht und Betrachtungen zu zwei Blitzfeld-zügen und zwei Jahren Krieg in Russland. Joachim Neumann, Selbstverlag, 1985, 652 pages?
От А.Елисеенко
К Гриша (12.09.2006 18:49:29)
Дата 12.09.2006 19:15:13

Re: Есть -...

J. Neumann - Die 4. Panzer-Division (2 vol)

>Dietrich von Saucken - 4. Panzer Division

>Robert Sawicki - 4. Panzer Division (5 vol)

>Hans Schäufler - So Lebten und Starben Sie: Das Buch vom Panzer-Regiment 35

Ок. Последняя какого года издания? Я так понимаю у вас есть эти книги. Что там сказано по Мценску? И по что написано по БГ Эбербах?
От Гриша
К А.Елисеенко (12.09.2006 19:15:13)
Дата 12.09.2006 19:39:39

Если бы... :)

>Ок. Последняя какого года издания?
"60-ые годы".

>Я так понимаю у вас есть эти книги.

К сожалению нет.
От А.Елисеенко
К Гриша (12.09.2006 19:39:39)
Дата 12.09.2006 19:43:47

Re: Если бы......

- К сожалению нет.

- я поэтому и говорил о книге Гаупта 1970-х. В ней были ссылки на более ранние истории ПцД.

От А.Погорилый
К Исаев Алексей (12.09.2006 18:09:17)
Дата 12.09.2006 18:21:37

Re: Огласите весь...

>Катуков в своем докладе заявил намного больше уничтоженных немецких танков:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/03.html
>Врать умел Обычное донесение о потерях противника.

Да это понятно.
Тем нем менее фактом бесспорным, не подлежащим сомнению, подтверждаемым всеми сторонами является то, что к декабрю 1941 года потери немецких войск дошли до того, что они полностью утеряли способность продолжать наступление. Просто не было сил.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (12.09.2006 18:21:37)
Дата 12.09.2006 18:22:26

Только дело было не в катуковском "засаживании" и "засадничестве" (-)
От vergen
К Исаев Алексей (12.09.2006 18:22:26)
Дата 14.09.2006 01:02:47

Re: Только дело...

а в чём?
т.е. ещё один вроде как прославленый военноначальник просто врун???
я вот иногда думаю, но ведь кто-то же воевал таки
От А.Елисеенко
К vergen (14.09.2006 01:02:47)
Дата 14.09.2006 20:07:06

Врал, не врал, а почему то немцы не заметили этих боев

Ни Карель, ни Гаупт....
От Samsv
К А.Елисеенко (14.09.2006 20:07:06)
Дата 16.09.2006 18:27:56

Однако командование ГА "Центр" заметило 4-ю тбр ...

>Ни Карель, ни Гаупт....
Приветствую! И не после войны в мемуарах, а тогда же, а именно 7 октября 41-го.
Иначе им бы не казались все наши танки в 4-й тбр под Мценском тяжелыми:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1302112.htm

Я думаю, документы ГА "Центр" важнее, чем Карел и Гаупт.
Я,правда, читал документы не на немецком, а в переводе, в двухтомнике "Битва за Москву".

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От А.Погорилый
К А.Елисеенко (14.09.2006 20:07:06)
Дата 15.09.2006 21:43:49

Гудериан заметил

===
6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.
===

Ну и еще там о довольно тяжелых боях.
От А.Елисеенко
К А.Погорилый (15.09.2006 21:43:49)
Дата 15.09.2006 21:50:07

Re: Гудериан заметил

>===
>6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.
>===
Я уже приводил тут причину. От Глухова до Орла немцы шли три дня, а от Орла до Мценска - 7. Причина проста - Гудерьян как командующий ТГ не смог обеспечить снабжение своих мобильных войск топливом и запчастями в срок. Как результат - ТГ просто встала - темп наступления резко упал. Чтобы оправдать себя он и выдумал стада Т-34 и КВ, которых кстати по сравнению с августом-сентябрем стало на порядок меньше.
От RILAR
К А.Елисеенко (15.09.2006 21:50:07)
Дата 16.09.2006 12:28:21

Re: Гудериан заметил

Тогда надо обвинить во лжи и придумывании и автора хроники 4-й тд Ноймана (это который у А.В. Исаева "Ньюман"). Его подробная, замечу, трактовка событий от Гудериановской не шибко отличается.
Вопрос: у Ноймана какие причины для искажения, по Вашему, информации какие были? И он отвечал за снабжение?
От А.Елисеенко
К RILAR (16.09.2006 12:28:21)
Дата 16.09.2006 14:53:50

Re: Гудериан заметил

>Тогда надо обвинить во лжи и придумывании и автора хроники 4-й тд Ноймана (это который у А.В. Исаева "Ньюман"). Его подробная, замечу, трактовка событий от Гудериановской не шибко отличается.
>Вопрос: у Ноймана какие причины для искажения, по Вашему, информации какие были? И он отвечал за снабжение?

Простите, а Нойман был знаком с воспоминаниями Гудериана? Я думаю что да. Это лишь мое мнение, но не думаю, что Нойман был готов в тот период к критике Гудериана.

Действительно, как то сразу в начале октября ПцД "заметила" многочисленные Т-34 и Кв. Между тем, в августе-сентябре она уничтоджила значительное количество этих танков и сама понесла значительные потери, и тем не менее быстро двигалось вперед.

Как вы безусловно понимаете, нехватка ресурсов стала общей проблемой Вермахта на ВФ к октябрю 1941 года. И тут виновных много, а в частности Гудериан.


От RILAR
К А.Елисеенко (16.09.2006 14:53:50)
Дата 16.09.2006 17:51:47

Re: Гудериан заметил

Нойман описывает действия 4-й тд, а не поддерживает/опровергает Гудериана. То, что его описание в принципе, соответствует мнению Г., следует из текста, а не из оценочных заявлений.
От А.Елисеенко
К RILAR (16.09.2006 17:51:47)
Дата 16.09.2006 18:09:57

Re: Гудериан заметил

>Нойман описывает действия 4-й тд, а не поддерживает/опровергает Гудериана. То, что его описание в принципе, соответствует мнению Г., следует из текста, а не из оценочных заявлений.

Так это общая точка зрения для германских военных историков 1950-1970-х годов. Сначала наши доблестные войска быстро двигались вперед, а потом вдруг появились толпы Т-34 и КВ и стало нехватать запчастей и топлива. Дальше будет грязь и ударят холода. Еще раз повторяю, Ноймана я к сожалению не имею, деллится им со мной как я понял тоже никто не собирается, поэтому я могу лишь догадываться, что там в реале написано.
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (12.09.2006 18:22:26)
Дата 12.09.2006 21:22:49

Да это понятно, но ...

... интересно бы увидеть данные о том, как растрачивалась немецкая военная мощь с июня по декабрь 1941. Где, когда, сколько ...
От А.Елисеенко
К А.Погорилый (12.09.2006 21:22:49)
Дата 13.09.2006 08:55:20

Это даже у Гаупта есть в "Повороте под Москвой" (-)
От DmitryGR
К Исаев Алексей (12.09.2006 18:22:26)
Дата 12.09.2006 18:28:09

Кстати...

в Йенце есть интересные диаграммы с численностью танковых полков за 1941 год. Впечатляет. Понятно, почему немцы, так полетели от Москвы.
От А.Елисеенко
К DmitryGR (12.09.2006 18:28:09)
Дата 12.09.2006 18:45:54

Йентц ничего не дает по 4 ПцД за октябрь? У меня нет 1 тома. (-)
От БорисК
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:45:54)
Дата 13.09.2006 06:53:31

По 4-й - ничего. (-)
От А.Елисеенко
К БорисК (13.09.2006 06:53:31)
Дата 13.09.2006 06:59:42

Очень жаль. (-)
От Аркан
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:45:54)
Дата 12.09.2006 23:08:27

Том до 1942 года есть в сети, ссылку давали недавно (-)