>>За период с 24.10 по 29.10 введены в Будапешт 37-й гвардейский танковый полк, 5-й гвардейский механизированный полк, 6-й гвардейский механизированный полк, 87-й гвардейский тяжелый танко-самоходный полк. Вроде бы все эти части из 2-й гвардейской механизированной дивизии. Вступили в бой утром 24-го. В тот же день вступили в бой еще 83-й танковый и 57 гвардейский механизированный полк 17-й механизированной дивизии. Численность мне приходилось встречать такие цифры 6 тыс. общая, 8 тыс. общая, 6 тыс. только группировка 2-механизированной.
>
>Да, Вы правы. По численности тоже попадались именно такие цифры.
>>Также что 24 вступили в бой четыре дивизии 3-го стрелкового корпуса ВНА.
>
>Не на стороне восставших, естественно. На 25 октября на сторону противника перешли 7-я дивизия (причем не пойму, танковая или нет она) ВНА и саперно-инженерный полк.
Естественно.
>>Встречал такие цифры и мнения.
>>1.12тыс. перешло
>>2.12 тыс. поддержало 7 тыс перешло.
>>3.7 тыс. перешло.
>>Что более верно?
>
>Вряд ли все относится к первому периоду боев. Во всяком случае я встречал такие цифры: До 29 октября количество восставших в Будапеште - до 5 тысяч человек. К 4 ноября - цифры разняца: от 15 тысяч до 20 тысяч, включая отряды НГ, отряды Дудаша и отдельные части ВНА.
А 5 тыс это весь период с 24 по 29? Кстати цифра в 5000 за этот период неплохо объясняет почему, в общем, то небольшой группировке СА удалось взять под контроль многие объекты. Дальше наверняка встали в оборону разрозненными группами и утратили инициативу. И повстанцы начали их постоянно покусывать мелкими группами. В принципе в такой ситуации им можно было бы пробовать загородиться засадами от других групп СА и массированно атаковать какую-нибудь одну. С очень неплохими шансами на ее разгром. Если СА действовала грамотно и к примеру создавала цепочки болкпостов, что бы не отрезали какую-нибудь группу, то все равно положение уязвимо. Войска растягиваются и распыляются. И опять же у повстанцев есть неплохие шансы наносить им ощутимые потери. Из 6-8 тыс. советских солдат много блокпостов не наставишь, Будапешт большой.
>>Попададалась цифра в 26 тыс. но мне она кажется абсолютно неправдопадобной.
>
>Мне тоже кажется, что это чересчур. К тому же сообщений о серьезных боестолкновениях с частями ВНА мне не попадалось. Все-таки, может быть 26 тысяч - это все боевые отряды мятежников по всей Венгрии?
Да нет, речь шла о Будапеште. Причем начало востания. Явно нереально. Также как нереальная цифра ходившая на Западе о 7000 погибших советских солдат и 20000 повстанцев.
>>
>>Чисто мое ИМХО. Эти восприятия достаточно субъективны. Считаю, что подобные приказы играют роль до первого сгоревшего танка и убитого солдата.
>
>Это да - Добрунов говорит буквально так: мы не стреляли, пока нас не начали убивать.
>Вместе с тем, по его же показаниям, первый бой они приняли 24.10 по пути к зданию МО Венгрии (ответили пулеметным огнем на атаку восставших), второй раз - перед парламентом того же дня.
>>Потом стрельба по полной. Если сразу не было использовано пассивное "не стреляющее" положение и массированная засада или атака не проводилась, то объективная роль подобного поведения невелика. Дальше играют другие факторы общая численность войск их тактика и вооружение и т.п. Применительно к периоду 24-29 на мой взгляд приоритетна недостаточная численность советской группировки
>
>просто я сам человек абсолютно невоенный, поэтому полагаюсь на воспоминания очевидцев, которые надо, естественно, проверять.
Дык я тоже скромный читатель ВИФа
>Мнение Добрунова о потерях: "Не было четких приказов, что делать, отсюда де2йствия по ситуации, естественно, зачастую, с опозданием. Не было плана операции". Из его же показаний вырисовывается еще один фактор: боязнь проявить инициативу. По его рассказам, первый раз их обстреляли при входе в Будапешт, но он отдал приказ не стрелять, так как (объясняет он) боялся, что может попасть под трибунал. Потом, когда обстановка сталав яснее, стреляли по полной.
>Участник мятежа Меч показыавает, что причинами потерь СА были: незнание города, неготовность СА к сопротивлению, уязвимость танков и БТР для стрелков и гранатометателей, разместившихся в подвалах и на верхних этажах зданий, хорошая разведка и система оповещения мятежников, помогающие им быстро ренагировать на изменение ситуации.
>Бела Кирай прибавляет к этому, что восставшие были отлично подготовлены и организованы, благодаря большому числу среди них бывших офицеров Хорти, а также отличной военной подготовке большинства венгерской молодежи.
Можно посмотреть на это с другой стороны. Очень часто кочуют цифры потерь 2-й механизированной за период 24-29. 4 танка и 4 БТР. Это не очень много. Т.е именно для этого периода когда действовал приказ не увлекаться стрельбой получается что техника не сильно пострадала.
А ряд факторов перечисленных свидетелями достаточно объективны.
1. Мнение Добрунова о том что не было четких приказов. Скорее всего действительно не было. Вступали в город в котором была одна ситуация повстанцев по вашим данным получается с начала не очень много, после вступления уже другая, численность мятежников растет и на их сторону переходят части ВНА. Неясность позиции ВНА. Вполне обоснованное мнение советских генералов, которое существовало в начале мятежа, что мятеж должен давиться не советской армией а венгерской армией и полицией.Факт того что, они не способны сделать это самостоятельно, требовал некоторого периода осознавания.
2.Мнение Меча о незнании города. Любая армия вторжения будет хуже ориентироваться в городе чем его местные жители.
3.Мнение о неготовности к сопротивлению. Собственно 24 уровень сопротивления был один, а в последствии другой. Это не очень просто предусмотреть.
Кстати при хорошей разведке и оповещении, хорошо подготовленным группам можно было устроить и большие траблы для СА.
>Кстати цифра в 5000 за этот период неплохо объясняет почему, в общем, то небольшой группировке СА удалось взять под контроль многие объекты. Дальше наверняка встали в оборону разрозненными группами и утратили инициативу. И повстанцы начали их постоянно покусывать мелкими группами. В принципе в такой ситуации им можно было бы пробовать загородиться засадами от других групп СА и массированно атаковать какую-нибудь одну. С очень неплохими шансами на ее разгром.
Надо учесть, что восставшие были сами разрозненны: подготовленных заранее отрядов было сравнительно, как я понял, немного и действовали они в разных частях города. К тому ж им приходилось вести бои не только с СА, но и с ВНА. Венгерская армия начала (именно в Будапеште) понемногу "сдавать" с 25 числа, а потом ведь и Надь запретил им открывать огонь первыми. Ну и в самом МО и ГШ царили неразбериха и растерянность - венгры, укак выяснилось, сами оказались не готовы к такому развитию событий.
Серьезно противостоять группировке СА даже в первый период венгры не могли, так как на тот момент они были вооружены в основном, стрелковым оружием, гранатами и Молотов-коктейль. Добрунов рассказывал, что в случае настоящего отпора мятежники рассеивались очень быстро.
> Если СА действовала грамотно и к примеру создавала цепочки болкпостов, что бы не отрезали какую-нибудь группу, то все равно положение уязвимо. Войска растягиваются и распыляются. И опять же у повстанцев есть неплохие шансы наносить им ощутимые потери. Из 6-8 тыс. советских солдат много блокпостов не наставишь, Будапешт большой.
Я так понял, что части СА охраняли наиболее важные объекты города. И на все сил не хватало. Тот же Добрунов говорит, что ему приходилось мотаться по городу туда-сюда, отбивая что=-то новое у мятежников. Я думаю, после ухода с объектов наших - их снова захватывали.
>Да нет, речь шла о Будапеште. Причем начало востания. Явно нереально. Также как нереальная цифра ходившая на Западе о 7000 погибших советских солдат и 20000 повстанцев.
26 тысяч - это уж чересчур для Будапешта и на начало восстания. Что интересно, венгры в оценках скромнее. Наши потери оценивают в 640 убитыми (наша официальная цифра 720), а своих - от 2,5 до трех тысяч.
>Можно посмотреть на это с другой стороны. Очень часто кочуют цифры потерь 2-й механизированной за период 24-29. 4 танка и 4 БТР. Это не очень много. Т.е именно для этого периода когда действовал приказ не увлекаться стрельбой получается что техника не сильно пострадала.
>А ряд факторов перечисленных свидетелями достаточно объективны.
Добрунов говорит о 8 танках. БТР не знаю. Но были разные ситуации. Был случай (рассказ шифровальщика Особого отдела), что в засаду попала группа из 25 человек (связисты и охранение), все были перебиты.
>Кстати при хорошей разведке и оповещении, хорошо подготовленным группам можно было устроить и большие траблы для СА.
Ну чтобы выдавать СА из Будапешта в первый период сил хватило (хотя, конечно, виноваты политики). Хотя сами они говорят именно о хорошей разведке. В любом случае утром 24.10 наших в Будапеште уже ждали.