От СанитарЖеня
К mpolikar
Дата 11.09.2006 11:39:53
Рубрики Древняя история;

Re: "какие Ваши...


>>Разъясняя указанный фрагмент Ливия, комментаторы поясняют, что рорарии и акцензы оказались в тылу потому, что выполнили свою задачу и были отведены "анте пилум".
>
>"Комментаторы" - "Шо, все?"

К сожалению, я не припомню, кому принадлежат комментарии в издании Тита Ливия(1989, "Наука"), из которых я заимствовал это мнение. Однако такое описание тактики, использование легковооружённых и вспомогательных бойцов до подхода основной линии, я встречал и в других сочинениях.

>Может , рорариев и акцензов
> не рисковали кидать в бой и держали в тылу до кучи?

Понимаете, если применительно к акцензам, невооружённым (откуда вооружение у нищеты возьмётся?) обозным и прочих прислужникам это ещё можно принять, то рорарии это легковооружённые. Зачем их тогда вообще формировать? Если они в бою не участвуют.
Описанный у Тита Ливия боевой эпизод примечателен именно тем, что боевой дух воспламенился до того, что отступившие "за знамёна" вспомогательные атаковали противника повторно.
От Chestnut
К СанитарЖеня (11.09.2006 11:39:53)
Дата 11.09.2006 15:13:48

Ливий вообще выдаёт перлы иногда

Типа (а списывал он у Полибия) у него македонская фаланга "кладёт копья на землю" и берётся за мечи, вместо того, чтобы опустить копья.

Так что источник он тот ещё -- скорее всего, он не толком понял, о чём идёт речь в том старом источнике, откуда он драл описание построения легиона
От mpolikar
К Chestnut (11.09.2006 15:13:48)
Дата 11.09.2006 16:05:30

перлы иногда выдают все...

>Типа (а списывал он у Полибия) у него македонская фаланга "кладёт копья на землю" и берётся за мечи, вместо того, чтобы опустить копья.

Ну, скажем так: на Xlegio в спорах определились две группы - те, кто больше доверяют Ливию, и те, кто - Полибию... / оба хороши:) /
Здесь - конечно, Ливий неправильно понял греческий ...

>Так что источник он тот ещё -- скорее всего, он не толком понял, о чём идёт речь в том старом источнике, откуда он драл описание построения легиона

И он , и Дион Кассий описывают легион IV в. , списывая с одного источника, а именно - видимо, Фабия Пиктора, кторый писал историю ок. 200 г. до н.э. Здесь источник на латыни, и таких ляпов быть не могло...


От mpolikar
К СанитарЖеня (11.09.2006 11:39:53)
Дата 11.09.2006 12:16:12

Re: "какие Ваши...


>К сожалению, я не припомню, кому принадлежат комментарии в издании Тита Ливия(1989, "Наука"), из которых я заимствовал это мнение.

imho в этом издании комментарий Г.П. Чистякова. Редакторы переводов — М.Л. Гаспаров и Г.С. Кнабе. Редактор комментариев — В.М. Смирин.
да, там есть такое ...

>Однако такое описание тактики, использование легковооружённых и вспомогательных бойцов до подхода основной линии, я встречал и в других сочинениях.

>Понимаете, если применительно к акцензам, невооружённым (откуда вооружение у нищеты возьмётся?)

например, из госарсеналов (ЕМНИП у Толмачева это есть)

"Судя по описанию битвы с латинами в 340 г. до н.э. (VIII.9-10), Ливий полагал по-видимому, что акцензы были вооружены копьями, хотя он и не пишет этого прямо, также и другие авторы не сообщают об их вооружении достаточной информации"(С) А.Жмодиков


>обозным и прочих прислужникам это ещё можно принять, то рорарии это легковооружённые. Зачем их тогда вообще формировать? Если они в бою не участвуют.

Например, если дело дойдет до триариев , у которых не пилумы, а копья,
как вести метательный бой - если первые две линии уже исчерпали запас своих снарядов?

ЗЫ, Ну, щас Жмодиков придет и , как спец , выскажет дилетантам свое мнение....
От mpolikar
К mpolikar (11.09.2006 12:16:12)
Дата 11.09.2006 12:28:40

опечатка:


>например, из госарсеналов (ЕМНИП у Толмачева это есть)

следует читать: "у Токмакова"