От АлександрС
К All
Дата 09.09.2006 15:24:59
Рубрики Суворов (В.Резун);

И все-таки Резун-Суворов и история

Хочу обратиться к специалистам.
Понимаю, что тема очень уж сложная.
Но все-таки...
Есть ли информация, БЕЗУПРЕЧНО ДОКАЗЫВАЮЩАЯ, что Резун-Суворов враль? Или же он прав, когда говорит о СССР накануне войны, когда говорит, что это СССР хотел напасть на Европу и т.д.
Можно ли в этом вопросе вообще надеяться на получение какой-то ДОСТОВЕРНОЙ информации? Или так и жить в сомнениях и с полуправдой? Суворов-Антисуворов-АнтиАнтисуворов-АнтиАнтиАнтисуворов... Где предел? Где истина?
От Максим Гераськин
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 12.09.2006 19:27:50

Нет

>Есть ли информация, БЕЗУПРЕЧНО ДОКАЗЫВАЮЩАЯ, что Резун-Суворов враль?

Таких доказательств нет.

Можно, например, говорить о том, что в ряде мест:

-он не приводит доказательств своим словам
-его слова противоречат другим источникам
-его источники противоречат другим источникам
-его трактовка источников не единственно возможна

Что, впрочем, свойственно практически любому исследованию на историческую тему. По крайней мере, из тех, что я читал.

>Можно ли в этом вопросе вообще надеяться на получение какой-то ДОСТОВЕРНОЙ информации?

Смотрия что считать критерием ДОСТОВЕРНОЙ информации
От Siberiаn
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 12.09.2006 12:10:59

Не мучайтесь, уважаемый АлександрС. Я вам сейчас вкратце открою великую тайну

>Хочу обратиться к специалистам.
>Понимаю, что тема очень уж сложная.
>Но все-таки...
>Есть ли информация, БЕЗУПРЕЧНО ДОКАЗЫВАЮЩАЯ, что Резун-Суворов враль? Или же он прав, когда говорит о СССР накануне войны, когда говорит, что это СССР хотел напасть на Европу и т.д.
>Можно ли в этом вопросе вообще надеяться на получение какой-то ДОСТОВЕРНОЙ информации? Или так и жить в сомнениях и с полуправдой? Суворов-Антисуворов-АнтиАнтисуворов-АнтиАнтиАнтисуворов... Где предел? Где истина?

Истина заключается в том что Ризун - как вы правильно догадались сами - враль, трепло, предатель и козёл в одном лице. Что само по себе не редкость для такой кипучей как он натуры.
В сомнениях - не живите. Это вредно для головного мозга. Тема кстати не совсем сложная. И предел есть и истина. Я о ней только что грубовато но точно высказался

Siberian
От Добрыня
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 11.09.2006 17:58:48

Если Вы примете один простой постулат

Приветствую!
... а именно: ламер и неуч не может совершить открытие на кончике пера.
Принимаете это постулат? Тггда всё просто: остаётся доказать, что ризун ламер и неуч.

Доказательств же того что ризун ламер и неуч, пруд пруди. Враньё и ламерские глупости можно найти в любом абзаце и тезисе его творений. Рекомендую в качетве основания для экстраполяций и индукции статью Василия Чобитка "Ледокол - бред больного воображения".

Почему ризун так популярен? Язык у него бойкий. Умеет он читателя заразить мыслью что они на пару с читателем - две единственно умные головы из тысяч всяких академиков и прочих коррумпированных профессоров.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От СанитарЖеня
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 11.09.2006 13:58:42

Re: И все-таки...


>Есть ли информация, БЕЗУПРЕЧНО ДОКАЗЫВАЮЩАЯ, что Резун-Суворов враль? Или же он прав, когда говорит о СССР накануне войны, когда говорит, что это СССР хотел напасть на Европу и т.д.
>Можно ли в этом вопросе вообще надеяться на получение какой-то ДОСТОВЕРНОЙ информации? Или так и жить в сомнениях и с полуправдой? Суворов-Антисуворов-АнтиАнтисуворов-АнтиАнтиАнтисуворов... Где предел? Где истина?

1. Информация, безупречно доказывающая, что он - враль, есть. Для такого доказательства достаточно привести примеры вранья, с добавлением указаний, что правильная информация ему, Р., была доступна (т.е., что он не был "введен в заблуждение", а врал сознательно). Это уже сделано, в многочисленных комментариях к его сочинениям.
2. Доказать, что он врёт в основных тезисах своих сочинений, труднее. Даже прожжённый враль иногда говорит правду, и поэтому одного объявления вралён ещё недостаточно. Поэтому следует вычленить основные тезисы его сочинений, и говорить конкретно о них. В отношении этих тезисов единства нет, и поэтому почва для споров плодородна. Лично для меня тезисы эти состоят в вопросах, поставленных в первых трёх его книгах и данных в этих книгах ответах.
"Кто начал Вторую Мировую войну?" - и ответ, что СССР и лично Сталин.
"Когда началась Вторая Мировая война?" - и ответ, что с соглашения о разделе Польши.
"Почему СССР проиграл Вторую Мировую войну?" - здесь важен даже не ответ, а форма вопроса, подразумевающая, что уничтожение врага, приобретение земель и репараций, создание союзников из бывших враждебных держав, рост авторитета в мире есть проигрыш войны. Иначе говоря, целью войны была не защита себя, а порабощение других.
3. Если принимать за его тезисы эти - то они также опровергнуты, и показана недобросовестность Резуна в доказательствах. Если принимать другие - то некоторые из них могут найти подтверждение, но оказывается, что эти "подтверждаемые" тезисы Резуна принадлежат не ему а его толкователям-защитникам. Так, можно подтвердить утверждение, что в 1942 году СССР был бы более готов к войне, чем в 1941. Однако Резуну (а не его адептам) принадлежит более сильное утверждение - что СССР был готов напасть, но только позже 22 июня 1941 года. Понятно, что при такой растяжимой трактовке можно доказать любой тезис, просто заменяя опровергнутые его части на новые.
4. Практически полностью опровергнуты те частные факты, которые приводит Резун в подтверждение своих выводов. С точки зрения формальной логики это ещё не опровергает выводы, поскольку из лжи может следовать всё, что угодно. Однако с точки зрения формальной логики также следует, что могут следовать и прямо противоположные ему выводы. Т.е. самая доброжелательная для него трактовка - что все его утверждения не опираются ни на что и должны рассматриваться, как чистые "Игры разума". Но учитывая, что авторы, как правило, стремятся приводить в подтверждение своих слов факты достоверные и подтвержающие точку зрения автора, то из того, что факты приводятся в искажённом и препарированном виде, с большой вероятностью следует, что подтверждающих фактов нет вовсе.
5. В то же время картина предвоенного противостояния и первых дней войны сейчас достаточно рассмотрена и в значительной степени отмыта от пропагандистских наслоений (ободряющей пропаганды 1941 и последующих лет, антисталинских инвектив Хрущёва, восхвалений времён Брежнева и пр.). То, что видится, отлично от теории Резуна в корне. Видны причины слабости СССР в сравнении с Германией, очевидно понимание их, хотя и неполное, советским руководством, понятны факторы, игравшие на стороне вермахта.
6. В настоящее время истовым резунистом может быть человек внушаемый и при этом лишённый исторических знаний. По мере приобретения таковых он всё более сомневается, и в конце концов от резунизма излечивается.
От Cat
К СанитарЖеня (11.09.2006 13:58:42)
Дата 12.09.2006 12:48:10

Жуков-адепт Резуна?

. Однако Резуну (а не его адептам) принадлежит более сильное утверждение - что СССР был готов напасть, но только позже 22 июня 1941 года.

===Это утверждение принадлежит Жукову Г.К. (см. майские Соображения)
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.09.2006 12:48:10)
Дата 12.09.2006 14:47:32

Вы ошибаетесь

>. Однако Резуну (а не его адептам) принадлежит более сильное утверждение - что СССР был готов напасть, но только позже 22 июня 1941 года.

>===Это утверждение принадлежит Жукову Г.К. (см. майские Соображения)

Этого утверждения там нет.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.09.2006 14:47:32)
Дата 12.09.2006 17:14:45

Смотря как трактовать

>
>>===Это утверждение принадлежит Жукову Г.К. (см. майские Соображения)
>
>Этого утверждения там нет.

===Ну да, опять пойдут байки о миролюбивом Сталине, который не мог замарать белость и пушистость СССР нарушением пакта и дал отлуп предложениям своего же Генштаба? Почему тогда Жукова не снял за такую крамолу?
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.09.2006 17:14:45)
Дата 12.09.2006 17:21:31

Напрямую, без фантазий.

>>
>>>===Это утверждение принадлежит Жукову Г.К. (см. майские Соображения)
>>
>>Этого утверждения там нет.
>
>===Ну да, опять пойдут байки

Вами высказан тезис, что в майских "соображениях" содержится утверждение о том, что СССР готов напасть после 22 июня 1941 г.
Повторяю : подобного утверждения там не содержится.

Дабы избежать дальнейшей безсмысленой переписки добавлю - в Соображениях ровно наоборот - предлагается ряд мероприятий, которые необходимо провести для достижения данной готовности.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.09.2006 17:21:31)
Дата 12.09.2006 19:23:32

Можно по разному понимать...



>Дабы избежать дальнейшей безсмысленой переписки добавлю - в Соображениях ровно наоборот - предлагается ряд мероприятий, которые необходимо провести для достижения данной готовности.

====...фразу "Готов напасть...". Не только как "подготовлен к нападению", но и как "имеет желание напасть". Во втором значении Жуков пишет явно, в первом - Жуков утверждал, что можно упредить противника в развертывании, т.е. подготовиться к своему наступлению до развертывания противника. Таким образом, осталось предположить, каким виделся этот срок Жукову. Этот срок виделся явно не до 42 года и даже явно не до сентября 41-го. А как раз "после 22 июня" (поскольку "после" понятие растяжимое)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.09.2006 17:21:31)
Дата 12.09.2006 18:09:52

Re: Напрямую, без...

В первой публикации майского плана Генштаба в 1993 г. Ю.А. Горьков заверил читателей "Новой и новейшей истории", что в журнале приведен полный текст подлинного документа, хранящегося в Центральном архиве Министерства обороны, на который он и сослался в публикации: ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 1-15 [98]. В вышедшей в 1995 г. книге он вновь публикует майский план со ссылкой на тот же архивный источник [99], но документ уже выглядит несколько иначе: в его тексте можно обнаружить свыше десятка изменений - от буквенных до смысловых. Так, например, на нем появилась дата "15 мая", из пункта 1 исчезла фраза "по данным Разведывательного управления Красной Армии". Целиком опущено (под предлогом "неразборчивости") весьма важное положение документа: "Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на pp. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице" и т.д.
Однако на этом дело не кончилось. В статье Ю.А. Горькова и Ю.Н. Семина, опубликованной в 1997 г., говорится уже о том, что стратегический план по состоянию на 15 мая 1941 г. был уточнен, причем из его содержания "был изъят раздел о нанесении упреждающего удара (Выделено мною. - П.Б.), а оборонные мероприятия сохранены Сталиным лишь по настоянию наркома обороны и начальника Генштаба" [100]. При этом архивный источник указывается тот же, что и в ранее рассмотренных публикациях. Невозможно поверить, что в архиве на одних и тех же листах изложены 3 варианта одного документа, причем последний принципиально отличается от первых двух тем, что не содержит положения об упреждающем ударе Красной армии. А это значит, что спорить больше не о чем...
http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/bobylev-00.html

Alexej
От Любитель
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 11.09.2006 13:34:38

Отвечает академик Зализняк:

> Или так и жить в сомнениях и с полуправдой? Суворов-Антисуворов-АнтиАнтисуворов-АнтиАнтиАнтисуворов... Где предел? Где истина?

Вообще, математически доказать можно только математическое утверждение.

В любой другой науке, даже в физике, прежде чем встанет вопрос о каком бы то ни было математическом доказательстве, содержательное утверждение данной науки должно быть представлено в математической форме. А само это математическое представление в принципе может быть более адекватно или менее адекватно своему объекту - это уже относится к ведению не математики, а соответствующей конкретной науки.

..............

У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово "доказать" и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого "доказательства в слабом смысле", по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию.

В отличие от математического доказательства, "доказательство в слабом смысле" может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.

http://ankey.alvis.ru/_zali2u.html
От Варяг
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 11.09.2006 11:57:44

Re: И все-таки...

>Есть ли информация, БЕЗУПРЕЧНО ДОКАЗЫВАЮЩАЯ, что Резун-Суворов враль?

суворов враль...
проблема в том, что он враль не всегда и не везде...
поэтому полемика с ним сложна, когда вы говорите о вопросе, где он лжет он переходит на вопрос,где он говорит правду... и получается сказка про белого бычка
От Presscenter
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 10.09.2006 22:34:06

Тут такое дело:

Во-первых, обвиняет сам Ризцн. Соответственно, доказывать должен он сам. Доказательств он не привел. Во-вторых, как вы представляете себе безупречное доказательство того, что он врет? Какое доказательство спасло б репутацию Ризуна понятно. Но его нет в природе, во всяком случае, никто никогда его предъявить не мог.
От Исаев Алексей
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 10.09.2006 18:53:51

У Вас вопрос нечетко сформулирован

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если речь идет о религиозной вере в теорию В.Суворова, то здесь доводы разума бесполезны. Базируется эта религиозная вера на укушенности коммунизмом(не докормили колбасой в застойные годы) или на желании найти простое оправдание 1941 г. - неважно. Если человек хочет верить - он верит. И будет искать лазейку для сохранения веры.

Примеров прямого вранья Богданыча, пусть даже не влияющего на "главное" более чем достаточно. Целостное опровержение его теории дано у меня в "Антисуворове".

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 10.09.2006 12:13:04

Жалко что в школах не преподают формальную логику. (-)
От badger
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 10.09.2006 03:15:14

Re: И все-таки...

>Или же он прав, когда говорит о СССР накануне войны, когда говорит, что это СССР хотел напасть на Европу и т.д.
>Можно ли в этом вопросе вообще надеяться на получение какой-то ДОСТОВЕРНОЙ информации? Или так и жить в сомнениях и с полуправдой? Суворов-Антисуворов-АнтиАнтисуворов-АнтиАнтиАнтисуворов... Где предел? Где истина?

Скажите, а как вы рассматриваете нападение Франции и Великобритании на "Европу" то бишь Германию 03.09.1939 ?

Можно ли вообще надеятся на получение какой-то ДОСТОВЕРНОЙ информации ? Или так и жить в сомнениях и с полуправдой ? Где предел? Где истина ?
От Генрих
К badger (10.09.2006 03:15:14)
Дата 10.09.2006 05:22:49

Re: И все-таки...

>Можно ли вообще надеятся на получение какой-то ДОСТОВЕРНОЙ информации ?

Надежды на получение ДОСТОВЕРНОЙ информации нет никогда и нигде. Есть надежда на получение информации, достоверность которой, более - менее, ВЕРОЯТНА. Это Вам любой следователь скажет. Тем более, не ищите ее там, где отстаивают какую-то определенную точку зрения. Например, у меня в, довольно обширном, историческом разделе библитеки нет ни книг Суворова, ни книг Исаева. Зачем мне покупать их книги, если и так ясно, что там написано?

>Или так и жить в сомнениях

Только идиоты не ведают сомнений. (Это не я придумал).

>Где истина ?

А Вы уверены, что она Вам нужна? Вот недавно про летчика говорили - вроде, герой и, все такое... А на деле - отморозок, подстреливший бабу по бытовухе, (куда ниже-то падать?). Чего было копать, дело давнее, оставался бы, лучше, героем.
От badger
К Генрих (10.09.2006 05:22:49)
Дата 10.09.2006 13:01:05

Re: И все-таки...

>Надежды на получение ДОСТОВЕРНОЙ информации нет никогда и нигде.

Вы пессимист :) Прогрессивное же человечество надеется на создание "машины времени", которая достоверно разрешит многие исторические загадки :)


>Зачем мне покупать их книги, если и так ясно, что там написано?

Я не знаю зачем вам покупать книги, особенно учитывая что вы неким способом умудряетесь получать содержающуюся в них информация не покупая и не читая :)


>Только идиоты не ведают сомнений. (Это не я придумал).

Ну значит я и автор ветки - не идиоты :D


>А Вы уверены, что она Вам нужна? Вот недавно про летчика говорили - вроде, герой и, все такое... А на деле - отморозок, подстреливший бабу по бытовухе, (куда ниже-то падать?).

Вот, на практическом примере вы сразу и срезались.

Откуда вы знаете что он был отморозок, что это была бытовуха ?

Может у человека любовь была, жениться собирался.


>Чего было копать, дело давнее, оставался бы, лучше, героем.

А он и остался героем, вне зависимости. Именно поэтому я и считаю что нужно обязательно такое публиковать, что бы умели люди отличать, что бы был иммунитет против тех кто спецально грязное белье ворошит.

Грязи нарыть нетрудно, её за каждым можно найти, но надо с осторожностью взвешивать - перевешивает ли она добро сделанное человеком. А воевать на "передовой" в той войне весит немало ИМХО.
От Генрих
К badger (10.09.2006 13:01:05)
Дата 10.09.2006 19:30:38

Re: И все-таки...

>Прогрессивное же человечество надеется на создание "машины времени", которая достоверно разрешит многие исторические загадки :)

Да, конечно. Вековая мечта крестьянской голытьбы!

>Я не знаю зачем вам покупать книги, особенно учитывая что вы неким способом умудряетесь получать содержающуюся в них информация не покупая и не читая :)

Очень трудно догадаться, о чем написано в книге, которая называется: "Великая оболганная", например. Прямо, бином Ньютона.


>Откуда вы знаете что он был отморозок, что это была бытовуха ?
>Может у человека любовь была, жениться собирался.

Дык, это и есть бытовуха.

>А он и остался героем, вне зависимости.
Для кого -то несомненно. Знаете, сколько убивают женщин?

>Грязи нарыть нетрудно, её за каждым можно найти,
Да это правда. Но, особых прав на чужую жизнь не дают никакие заслуги.
Тем более, на жизнь женщины или ребенка.
От wolfschanze
К Генрих (10.09.2006 19:30:38)
Дата 10.09.2006 21:11:44

Re: И все-таки...


>Очень трудно догадаться, о чем написано в книге, которая называется: "Великая оболганная", например. Прямо, бином Ньютона.
--Что написано - догадаться нетрудно, а вот какие аргументы приводятся...

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Генрих
К wolfschanze (10.09.2006 21:11:44)
Дата 10.09.2006 22:03:17

Re: И все-таки...

>--Что написано - догадаться нетрудно, а вот какие аргументы приводятся...

А смысл? На любой аргумент можно найти контраргумент. И так до бесконечности. Обсуждать частности можно только, если начальная посылка непротиворечива. Увы, в данном случае это не так.
От wolfschanze
К Генрих (10.09.2006 22:03:17)
Дата 10.09.2006 23:28:26

Re: И все-таки...

>>--Что написано - догадаться нетрудно, а вот какие аргументы приводятся...
>
>А смысл? На любой аргумент можно найти контраргумент. И так до бесконечности. Обсуждать частности можно только, если начальная посылка непротиворечива. Увы, в данном случае это не так.
--А какой смысл тогда вообще историю изучать?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Генрих
К wolfschanze (10.09.2006 23:28:26)
Дата 11.09.2006 00:34:26

Re: И все-таки...

>--А какой смысл тогда вообще историю изучать?

Самый прямой. Но историю - как науку. Но, история, как наука не терпит эмоций и политики. Вот, яркий пример настоящего исторического труда: "Флот и война" Роскилла.
Во всех трех толстеньких томах - почти никаких эмоциональных или политических оценок. Только, описание событий.
Историк подобен стрелку: и тот, и другой, беря в руки орудие своего труда, изгоняет из своей груди и любовь и ненависть. Иначе они своей цели никогда не добьются.
Что, мы, кстати, и наблюдаем.
Хотя, конечно, есть люди, которых интересует политика - но я не о них.
От DenisIrkutsk
К Генрих (11.09.2006 00:34:26)
Дата 11.09.2006 13:11:22

Re: И все-таки...

>>--А какой смысл тогда вообще историю изучать?
>
>Самый прямой. Но историю - как науку. Но, история, как наука не терпит эмоций и политики. Вот, яркий пример настоящего исторического труда: "Флот и война" Роскилла.
>Во всех трех толстеньких томах - почти никаких эмоциональных или политических оценок. Только, описание событий.

Книга Пыхалова разбор исторических штампов о ВОВ. С опорой на документы.

>Историк подобен стрелку: и тот, и другой, беря в руки орудие своего труда, изгоняет из своей груди и любовь и ненависть. Иначе они своей цели никогда не добьются.

Святая наивность.

>Что, мы, кстати, и наблюдаем.
>Хотя, конечно, есть люди, которых интересует политика - но я не о них.

Наблюдаем то что если кто то в истории раньше врал, то не моги его поймать за руку. Будет считаться политикой и эмоциональностью.


С уважением, Денис Иркутск
От Генрих
К DenisIrkutsk (11.09.2006 13:11:22)
Дата 11.09.2006 22:52:00

Re: И все-таки...

>Книга Пыхалова разбор исторических штампов о ВОВ. С опорой на документы.

Обязательно завтра ее куплю.

>>...ненависть. Иначе они своей цели никогда не добьются.
>
>Святая наивность.

Вполне возможно. Но, иного я не видел.

>Наблюдаем то что если кто то в истории раньше врал, то не моги его поймать за руку. Будет считаться политикой и эмоциональностью.

Все понемногу врут. Особенно по части охоты, рыбалки и боевых действий. Таков человек.
От wolfschanze
К Генрих (11.09.2006 00:34:26)
Дата 11.09.2006 00:43:35

Re: И все-таки...

>>--А какой смысл тогда вообще историю изучать?
>
>Самый прямой. Но историю - как науку. Но, история, как наука не терпит эмоций и политики.
--Вы книгу Пыхалова читали? Да, эмоции там есть, но основное - опора на документы.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Кужон
К Генрих (10.09.2006 05:22:49)
Дата 10.09.2006 12:18:30

Re: И все-таки...

>... Зачем мне покупать их книги, если и так ясно, что там написано?

...
>Только идиоты не ведают сомнений.

Зачем же Вы так...

Кужон
От oleg100
К Генрих (10.09.2006 05:22:49)
Дата 10.09.2006 11:16:53

Странан былa не в таком состоянии чтобы лезть в серьезную войну, Сталину не нужн

вся мировая история - это история борьбы интересов, стран, групп. Где и когда в истории была приложима "правда вообще"? История Европы - череда непрерывных конфликтов - причем состав участников менялся как в калейдоскопе - французы и немцы против англов, англы и франко против турок, турки, англы и франки против русских, англы и франки с русскими против немцев, англы и русские против франков ---как угодно, какие угодно комбинации. Никакой правды, никакой идеологии никогда нет и не было в реальной истории. Идеология - это по ведомству пропаганды. Бриты борются с "русским деспотизмом" уже лет 200 - с тех пор как сначала умные евреи, а затем и естественный ход событий приблизил русские границы ближе чем 1000 верст к Индии.. Но это не мешало ни Антанте, ни ленд-лизу - когда надо. Плюс - есть еще мощный субьективный фактор - не идеология, нет, она для толпы - но субьективный фактор конкретных предрассудков, предположений и убеждений конкретных людей, строящих поитику страны. Ситуация 20--40 в Еврпое была временем когда неустойчивое равновесие в Европе должно было вот-вот рухнуть - в который уже раз.. ВСЕ стороны были десперате найти науличшее для себя решение и переиграть соперников. Все терялись в догадках, в реальной и дез-информации. БЫли возможны совершенно любые комбинации, совершенно любые - и союз Гитлеар и Польши портив СССР, и союз Антанты против СССР при каком-то участии Германии, и союз Гитлера и Англии - о чем мечтал Гитлер.. В такой обстановке говорить , как Калаш тут бредит агитками от госдепа - вот, мол , замочили бы Гитлера вовремя.. - надо сейчас время не терять с (Ираном? Кореей? Россией?). А Мюнхен? А ножет при другом раскладе - было бы не 50 а 100 миллионов убитых? История не знает сослагательного наклонения.
от касается конкретно - нападения СССР. Нет НИКАКИХ свидетельств того что такой сценарий рассматривался советским руковдством или планировался. Повторяю - НИКАКИХ. Есть свдетельства немецких планов нападения(они были релизованы). Ест- свидетельства англо-французских планов нападения на СССР, есть свидетельства (во всяком случае - заявления) о желательности польско-немецкого союза против СССР - нот НИКАКИХ - ми прямых ни косвенных свидетельств того чот советское руковдство когд-либо в то время рассматривало сценарий (и готовилось) к превентивному нападаению даже на исконного и открытого врага - Польшу. Странан былa не в таком состоянии чтобы лезть в серьезную войну, Сталину не нужны были колонии (в отличие от тн западных стран) - на 1/6 части суши было и так полно нерешенных дел. Бредни о "равной вине" и "агрессивной природе" СССР - эти агитка не имеющая ничего общего с действительностью.
От Генрих
К oleg100 (10.09.2006 11:16:53)
Дата 10.09.2006 20:32:23

Re: Странан былa...

>вся мировая история - это история борьбы интересов, стран, групп....
......................................................................
было бы не 50 а 100 миллионов убитых? История не знает сослагательного наклонения.

Со всем отрывком абсолютно согласен.


>от касается конкретно - нападения СССР. ...руковдство когд-либо в то время рассматривало сценарий (и готовилось) к превентивному нападаению даже на исконного и открытого врага - Польшу.

Но ведь, напали же. Факт. Хотя, я в этом ничего полохого не усматриваю.

>Сталину не нужны были колонии

Конечно, не нужны. Но, в расширении "мира социализма", он куда как был заинтересован. Что, само по себе, никакого отношения к войнам не имеет.

>и "агрессивной природе" СССР - эти агитка не имеющая ничего общего с действительностью.

Как и вся тема. Войны происходят не потому, что плохой дядя задумал напасть на хорошего. Войны происходят ввиду антогонистических противоречий между государствами. И кто на кого напал первым, совершенно все равно. Да, почитайте Вы, что-нибудь довоенное. Никто не сомневался в неизбежности будущей войны с европейским гегемоном - только не знали, кто это будет.
Ну ей Богу!!! Неужели непонятно, что если основой военной доктрины была война на чужой территории, и тактически и технически армия была заточена именно на это. (См. т. Ворошилова.). Поэтому ни из конструкции танков БТ, ни из наличия или отсутсвия "автострадного" танка, ни зи чего другого подобного, никаких выводов о планах СССР сделать нельзя. И ни из чего их сделать нельзя, поскольку, все свидетели мертвы, а документы... документы могли быть, а могло их не быть. Кто же теперь скажет?
Лучше всем помириться и пойти пиво пить. :-))
От И.Пыхалов
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 10.09.2006 02:34:35

Если подходить с научной позиции(+)

а не с позиции телевизионно-газетного трёпа, то:

1) обязанность доказывать лежит на авторах новой теории (в данном случае, теории превентивного нападения Германии на СССР)

2) достаточно одного примера сознательной фальсификации доказательств (а у Резуна таких примеров множества), чтобы «труд» данного автора был целиком отвергнут.

Поставленный Вами вопрос следует разбить на две части:

>Есть ли информация, БЕЗУПРЕЧНО ДОКАЗЫВАЮЩАЯ, что Резун-Суворов враль?

То, что Резун — сознательный лжец, доказано уже давно, на массе конкретных примеров.

>Или же он прав, когда говорит о СССР накануне войны, когда говорит, что это СССР хотел напасть на Европу и т.д.

Что касается теории превентивного нападения, то для начала надо вывести Резуна за скобки дискуссии, потому что он лжец и фальсификатор. После чего, если у данной теории найдутся добросовестные защитники (например, тот же Мельтюхов), можно будет и поговорить. Не зря же здесь предлагалось устроить диспут между Исаевым и Мельтюховым.
От Konsnantin175
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 09.09.2006 22:37:25

Re: И все-таки...

> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/U/Ueberschar/Articles/ubish.html

Это: Г. Юбершер (ФРГ)
22 ИЮНЯ 1941 г. В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ФРГ. К ВОПРОСУ О "ПРЕВЕНТИВНОЙ ВОЙНЕ"
И он там пишет:
В современных научных публикациях последовательно опровергается тезис нацистской пропаганды о превентивном характере войны нацистской Германии против Советского Союза. Примерами могут служить книга В. Бенца о гитлеровской "войне на уничтожение" и работа Б. Пиетров-Эннкер о советской внешней политике 1940-1941 гг. [42], в которых неопровержимо доказывается неприемлемость конструкций Топича, Хоффмана и Суворова.

и т.д.
От DenisIrkutsk
К Konsnantin175 (09.09.2006 22:37:25)
Дата 11.09.2006 13:15:19

Re: И все-таки...

>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/U/Ueberschar/Articles/ubish.html
>
>Это: Г. Юбершер (ФРГ)
>22 ИЮНЯ 1941 г. В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ФРГ. К ВОПРОСУ О "ПРЕВЕНТИВНОЙ ВОЙНЕ"
> И он там пишет:
>В современных научных публикациях последовательно опровергается тезис нацистской пропаганды о превентивном характере войны нацистской Германии против Советского Союза. Примерами могут служить книга В. Бенца о гитлеровской "войне на уничтожение" и работа Б. Пиетров-Эннкер о советской внешней политике 1940-1941 гг. [42], в которых неопровержимо доказывается неприемлемость конструкций Топича, Хоффмана и Суворова.

А кто такие два вот этих субъекта? "Топича, Хоффмана"


С уважением, Денис Иркутск
От Konsnantin175
К DenisIrkutsk (11.09.2006 13:15:19)
Дата 12.09.2006 09:24:51

Re: И все-таки...


>А кто такие два вот этих субъекта? "Топича, Хоффмана"
Я не знаю. Видно только что у нас недостаточно много печатают и переводят западных ученых историков. Суворов то не историк а публицист. А историков на русский не переводят. А там оказывается эти дискуссии давно отшумели- отгремели.
От Konsnantin175
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 09.09.2006 22:32:51

Re: И все-таки...


>Есть ли информация, БЕЗУПРЕЧНО ДОКАЗЫВАЮЩАЯ, что Резун-Суворов враль?

Я вот буквально сегодня книгу Гланца по почте получил о Жукове. Гомер!
После Гланца как-то даже неприлично о Суворове и говорить. Наверное во времена Гомера было много резунов. Где они сегодня? Чего на них свое время и папирус изводить?
Резун не прав концептуально - за "ноль градусов" войны, за отправную точку войны - он берет не Майн Кампф а пакт Молотова-Рибентропа. И гребёт факты под эту концептуально неверную точку отсчета. Борясь с этими фактами мы невольно становимся на его концептуальную точку и проигрываем. То есть отдаем ему в руки стратегическую инициативу. Играем по его правилам.
От Аркан
К АлександрС (09.09.2006 15:24:59)
Дата 09.09.2006 16:26:26

Можно пример безупречно доказывающей информации? (-)
От АлександрС
К Аркан (09.09.2006 16:26:26)
Дата 09.09.2006 17:25:29

Re: Можно пример...

Спасибо, я нашел ссылки. Спасибо за подсказку.
От АлександрС
К АлександрС (09.09.2006 17:25:29)
Дата 09.09.2006 17:25:48

Спасибо, я нашел ссылки. Спасибо за подсказку. (-)
От Нумер
К АлександрС (09.09.2006 17:25:48)
Дата 09.09.2006 20:57:14

И ещё http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

И http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
От АлександрС
К Аркан (09.09.2006 16:26:26)
Дата 09.09.2006 17:04:17

Конечно можно: Теорема Пифагора...

Хорошо. Тогда так. Есть ли надежда на то, чтобы узнать истину в этом вопросе? Или нет? Кто-нибудь доказал ущербность логики Резуна или его логика безупречна?
От DmitryGR
К АлександрС (09.09.2006 17:04:17)
Дата 09.09.2006 17:17:45

...для евклидовой геометрии

>Хорошо. Тогда так. Есть ли надежда на то, чтобы узнать истину в этом вопросе? Или нет? Кто-нибудь доказал ущербность логики Резуна или его логика безупречна?

Не сравнивайте теплое с мягким, естственное с гуманитарным. "Математические" доказательства к истории не подходят.
От Аркан
К АлександрС (09.09.2006 17:04:17)
Дата 09.09.2006 17:07:10

Так вы про логику или про историю?

>Хорошо. Тогда так. Есть ли надежда на то, чтобы узнать истину в этом вопросе? Или нет? Кто-нибудь доказал ущербность логики Резуна или его логика безупречна?

Насчет логики не знаю, а вот доказать свою гипотезу Резун не смог и по сей день. Это к вопросу о Пифагоре.
От АлександрС
К Аркан (09.09.2006 17:07:10)
Дата 09.09.2006 17:10:42

Про логику истории...

>Насчет логики не знаю, а вот доказать свою гипотезу >Резун не смог и по сей день.

Где можно об этом прочитать? Кроме книжки "Антисуворов" кто еще обоснованно и фундаментально его раскрошил? Есть такие?
От BIGMAN
К АлександрС (09.09.2006 17:10:42)
Дата 09.09.2006 22:03:28

Re: Про логику


>Где можно об этом прочитать? Кроме книжки "Антисуворов" кто еще обоснованно и фундаментально его раскрошил? Есть такие?

О.В.Вишлев "Накануне 22 июня 1941 г.". Есть на присловутой "милитере".
Рассмотрены общие вопросы, в т.ч. присловутая "речь Сталина перед выпускниками" и т.д.
От DmitryGR
К АлександрС (09.09.2006 17:10:42)
Дата 09.09.2006 17:18:46

Re: Про логику

>Где можно об этом прочитать? Кроме книжки "Антисуворов" кто еще обоснованно и фундаментально его раскрошил? Есть такие?

Сайт "сувкомментс", например.
От АлександрС
К DmitryGR (09.09.2006 17:18:46)
Дата 09.09.2006 17:22:12

Пожалуйста, уточните название сайта

>Сайт "сувкомментс", например.

Как он пишется? www.suvcomments.....
От DmitryGR
К АлександрС (09.09.2006 17:22:12)
Дата 09.09.2006 17:24:13

http://www.geocities.com/suvcomments/index.htm (-)