От СВАН
К Любитель
Дата 08.09.2006 18:12:14
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Re: Про советских...

> Даже неохотное признание того неудобного факта, что израильские Военно-Морские силы были созданы в Италии при личной поддержке Муссолини в 1930 году, получить легчe...

Не понял! Какой Израиль в 1930 году? И какой Муссолини в 1949?

СВАН
От Palmach
К СВАН (08.09.2006 18:12:14)
Дата 08.09.2006 18:54:10

Ре: Про советских...

>Не понял! Какой Израиль в 1930 году? И какой Муссолини в 1949?

В етом феерическом бреде "смешались в кучу кони, люди".

Во первых, автор совершенно зря пытается утверждать, что советские граждане воевали в рамках программы иностранных добровольцев. Утверждение ето не более, чем очередная реикаранация мифа о советских/чехословатских военнослужащих (евреев/советноков/добровольцев) направленных Сталиным в Палестину.

Во вторых не могут не умилять утверждения о "решающем вкладе в создание израильской артиллерии и бронетанковых войск". Кто? Саде, служивший в РККА в гражданскую, канадский комбриг-7 или английский ветеран Ласков? Где автор нашёл индийских добровольцев (полагаю, что спутал их с одним американским индейцем)?

В третих, что касается истории израильских ВМС, то автор вообще баран. В 1934ом году бейтаровцев (состоявших в молодёжной организации ревизионистсков) стали принимать в ГРАЖДАНСКИЮ морскую школу возле Рима. Они, между прочим, открыли свою собственную в Риге ещё в 1931ом. Приём курсантов прекратился в 1938ом. Никакого отношерния в израильским ВМС они ме имели, занимались нелегальной еммиграцией.
От А.Елисеенко
К Palmach (08.09.2006 18:54:10)
Дата 09.09.2006 10:03:12

Без ИВС не было бы Г-ва Израиль. И это главный вклад. (-)
От Palmach
К А.Елисеенко (09.09.2006 10:03:12)
Дата 09.09.2006 12:17:25

Речь идёт не о ИВС, а о исторически неверном тексте.

Роль ИВC в создании Израиля, тоже кстате не в полной мере ясная, не отменяет отсутствие советских граждан в рядах иностранных добровольцев.
От DenisK
К Palmach (08.09.2006 18:54:10)
Дата 09.09.2006 09:43:31

Есть такая пословица в России...

...про Мойшу, котрый родства не помнит.
Ну вообще, раз вы кричите что вам нахер никто не нужен - пожалуй мы теперь с арабами будем дело иметь.
Те хоть чуство благодарности имеют.

С уважением, ДенисК
От Palmach
К DenisK (09.09.2006 09:43:31)
Дата 09.09.2006 12:34:19

Ну чего, спрашиватется, вы разволновались?

Я не могу в угоду вашему самолюбию и странному чуству родственность изобрести исторические факты. Коль скоро советское правительство не сочло нужным отправить кадры в Палестину (и между прочим активно и еффективно преследовало группы нелегальной иммиграции из СССР в Прибалтике, Львове, и Бессарабии), то я не в состоянии предявить советских добровольцев в войне 48го. Если первой танковой бригадой в израильской армии командывал канадец, а начальным становленем бронетанковых войск руководил ветеран английской армии то мне трудно определить роль советских военных в етом, как решающую.

>Ну вообще, раз вы кричите что вам нахер никто не нужен - пожалуй мы теперь с арабами будем дело иметь.

Во. Именно об етом и стоит поговорить. Советская роль в создании Израиля ограничелась политической потдержкой резолюции о разделении в ООН (в пику британским импириалистам) и санкцией на продажу оружия Чехословакией (по баснословным ценам). Как не важны были eти действия в 47ом-48ом годах они с лихвой покрываются АНТИ-uзраильскими действиями со стороны СССР в последуйщие годы, как резолюциями в ООН, так и безвоздмездными оружейными поставками арабам. Будем о родственности дальше говорить?

>Те хоть чуство благодарности имеют.

Хи-хи-хи! Егuпет в ранге благодарных друзей-клиентов идёт, видимо, первым. А уж как вам арабская благодарность за 30 лет дружбы аукнулась в Авгане!!
От DenisK
К Palmach (09.09.2006 12:34:19)
Дата 09.09.2006 15:27:59

Что вы говорите, никто таки не волнуется!

А чуство родственности простое - 40%.
Выходцев.
Это пусть политики мозг имеют.
Нас то интересует культура.
И пока ваши местные политики(честно сказать поцоватые, учитывая последние разборки с сексом) имеют вам мозг, мы тихо будем иметь культурные связи. И иметь с них своё.
Потому что мы уже давно не дети в детском саду.

С уважением, ДенисК
От А.Елисеенко
К Palmach (09.09.2006 12:34:19)
Дата 09.09.2006 14:33:54

Так если для РФ нет никакой разницы, то арабы хоть оружие покупают

>Хи-хи-хи! Егuпет в ранге благодарных друзей-клиентов идёт, видимо, первым. А уж как вам арабская благодарность за 30 лет дружбы аукнулась в Авгане!!

А кто платит - тот и ближе. Естественная реальность нашего времени.
От Exeter
К А.Елисеенко (09.09.2006 14:33:54)
Дата 09.09.2006 14:38:43

Мда, много нам заплатили Сирия и Египет :-))) (-)
От А.Елисеенко
К Exeter (09.09.2006 14:38:43)
Дата 09.09.2006 15:16:38

Зато много ОАЭ и Кувейт, Иран(вспомните 90-е). А Израиль хоть что нибудь купил?

- Это значит арабские и персидский режимы обеспечивали в тяжелые 1990-е гг наши заводы заказами, а людей работой. Может быть благодаря этим заводам мы еще имеем производство БМП. А что РФ дало сотрудничество с Израилем. Кроме того, что РФ экспортировала туда ученых и дворников, ну и просто поселенцев? Давала Г-ву Израиль солдат и офицеров? Чем РФ отплатил Израиль? Арабы хотя бы через раз платили.

С наилучшими, А.Е.
От Exeter
К А.Елисеенко (09.09.2006 15:16:38)
Дата 09.09.2006 17:44:27

А что, эти товарищи борются с Израилем? :-))

Не говоря уже о том, уважаемый А.Елисеенко, что куда больше оружия ОАЭ и Кувейт покупают в США, несмторя на всю произраильскую политику последних. Так что тут Ваш тезис совершенно не канает.

>- Это значит арабские и персидский режимы обеспечивали в тяжелые 1990-е гг наши заводы заказами, а людей работой.

Е:
Фигня, заказами и работой наших людей обеспечили в куда большей степени индийский и китайский режимы. Которые сами с удовольствием израильское хавают.

Я говорю не о неверности Вашего тезиса вообще, а о неверности Вашей конкретной аргументации насчет "платящих арабов" в советское время. Все таки СССР занимал проарабскую позицию не потому, что ему платили. Наоборот, это СССР фактически оплачивал арабским режимам их просоветскую позицию.



С уважением, Exeter
От А.Елисеенко
К Exeter (09.09.2006 17:44:27)
Дата 09.09.2006 18:27:44

Re: А что,...

>Не говоря уже о том, уважаемый А.Елисеенко, что куда больше оружия ОАЭ и Кувейт покупают в США, несмторя на всю произраильскую политику последних. Так что тут Ваш тезис совершенно не канает.

- не думаю, что местные режимы можно назвать произраильскими. Думаю вы с этим согласитесь.


>Фигня, заказами и работой наших людей обеспечили в куда большей степени индийский и китайский режимы. Которые сами с удовольствием израильское хавают.

- я говорил только о конкретных заказах с ближнего Востока. Или китайцы и индийцы по вашему покупали курганские БМП в 1990-е годы? Знаете ли вы примеры успешного взаимодействия РФ и ГИ в области ВТС?

>Я говорю не о неверности Вашего тезиса вообще, а о неверности Вашей конкретной аргументации насчет "платящих арабов" в советское время. Все таки СССР занимал проарабскую позицию не потому, что ему платили. Наоборот, это СССР фактически оплачивал арабским режимам их просоветскую позицию.

- ну во первых про СССР в этом ответвлении я ничего не говорил, а имел в виду конкретно РФ в 1990-е годы. Ну а что платили - это политика.


С уважением, А.Е.
От А.Никольский
К А.Елисеенко (09.09.2006 18:27:44)
Дата 10.09.2006 17:41:55

Re: А что,...

Знаете ли вы примеры успешного взаимодействия РФ и ГИ в области ВТС?
++++++++++
знаю, хоть они и невелики (по объемам) - на рынках третьих стран и сводятся к установке израильского оборудования на советские\российские самолеты и вертолеты. Все это не касается деятельности фирмы Elbit, которая нам только вредит, причем нагло, а вот с IAI относительно приемлемое партнерство имеется.
Кроме того, РФ уже начала покупать (хоть и на копейки) всякие технологии у Израиля и в принципе это можно расширить, а вот у арабов там уж точно никогда ничего из технологий покупать не придется.
С уважением, А.Никольский
От А.Елисеенко
К А.Никольский (10.09.2006 17:41:55)
Дата 10.09.2006 17:48:48

Re: А что,...

>знаю, хоть они и невелики (по объемам) - на рынках третьих стран и сводятся к установке израильского оборудования на советские\российские самолеты и вертолеты. Все это не касается деятельности фирмы Elbit, которая нам только вредит, причем нагло, а вот с IAI относительно приемлемое партнерство имеется.
>Кроме того, РФ уже начала покупать (хоть и на копейки) всякие технологии у Израиля и в принципе это можно расширить, а вот у арабов там уж точно никогда ничего из технологий покупать не придется.
>С уважением, А.Никольский

- Смотря у каких арабов. Банки ОАЭ уже дают кредиты нашим банкам под крайне приемлимые проценты.

- в принципе расширить? Да я только за, но боюсь что при первом "шухере" - указания из вашингтонского глобкома - все сотрудничество закончится. А арабы надежно будут покупать оружие еще лет 10.

С уважением, А.Е.
От А.Никольский
К А.Елисеенко (10.09.2006 17:48:48)
Дата 10.09.2006 18:30:29

Re: А что,...

Смотря у каких арабов. Банки ОАЭ уже дают кредиты нашим банкам под крайне приемлимые проценты.
+++++++++
кредиты - это другое. Речь идет о покупке военных технологий, причем с лицензией. И что мы тут можем купить арабов?

>- в принципе расширить? Да я только за, но боюсь что при первом "шухере" - указания из вашингтонского глобкома - все сотрудничество закончится.
+++++++
тут есть разные схемы. Существуют подозрения, что несмотря на все указания из Вашингтонска, утечка технологий из Израиля в КНР, хотя и не в прежнем объеме, имеет место

А арабы надежно будут покупать оружие еще лет 10.
++++++++
Алжир, Йемен (видимо, на бабки ОАЭ) и потенциально Ливия (которые Израилю, кстати, достаточно параллельны) - да, богатые арабы залива (которые Израилю впрочем тоже весьма параллельны) в гомеопатических дозах, как и раньше. Сирия - отдельный сложный вопрос.
То есть самые главные клиенты СССР, не считая Ливии (но она все еще под вопросом), и клиенты нынешней России - разные страны с разным отношением к Израилю, если вернуться к исходным тезисам.
С уважением, А.Никольский
От А.Елисеенко
К А.Никольский (10.09.2006 18:30:29)
Дата 10.09.2006 18:47:43

Re: А что,...

>кредиты - это другое. Речь идет о покупке военных технологий, причем с лицензией. И что мы тут можем купить арабов?

- Да с этим я и не спорил. Покупать нечего. А вот продовать можно - или вы с этим несогласны?


>тут есть разные схемы. Существуют подозрения, что несмотря на все указания из Вашингтонска, утечка технологий из Израиля в КНР, хотя и не в прежнем объеме, имеет место

- тут в первую очередь деньги играют роль. Вообще вопрос сложный - необходимо уточнять кто играет с Китаем - Элбит или может кто другой, кто не имеет бизнеса в америке. Не рассматривали ли вы вариант, что в принципе американцы и сами не против продажи оружия Китаю, а израильтяне - просто "первый эшелон" на пути будущих сделок, которые состоятся в принципе в среднесрочной перспективе все таки могути? Или я не прав?


>Алжир, Йемен (видимо, на бабки ОАЭ) и потенциально Ливия (которые Израилю, кстати, достаточно параллельны) - да, богатые арабы залива (которые Израилю впрочем тоже весьма параллельны) в гомеопатических дозах, как и раньше. Сирия - отдельный сложный вопрос.
>То есть самые главные клиенты СССР, не считая Ливии (но она все еще под вопросом), и клиенты нынешней России - разные страны с разным отношением к Израилю, если вернуться к исходным тезисам.

- ни одну из арабских стран нельзя назвать другом Израиля. Алексей не вы ли с восторгом писали об алжирских контрактах? Или 1,5 млрд долларов - это уже гомеопетическая доза?


- с уважением, А.Е.

От А.Никольский
К А.Елисеенко (10.09.2006 18:47:43)
Дата 11.09.2006 12:32:24

Re: А что,...

Не рассматривали ли вы вариант, что в принципе американцы и сами не против продажи оружия Китаю, а израильтяне - просто "первый эшелон" на пути будущих сделок, которые состоятся в принципе в среднесрочной перспективе все таки могути? Или я не прав?
++++
нет конечно. Израильтяне вполне конкретные и весьма для них болезненные санкции от США за свою коммерцию с Китаем получили, и пришлось исправляться. Другое дело, могли не все исправить по своей привычке:)



>
>- ни одну из арабских стран нельзя назвать другом Израиля. Алексей не вы ли с восторгом писали об алжирских контрактах? Или 1,5 млрд долларов - это уже гомеопетическая доза?
++++
нет, конечно. Но Алжир явно не для того, чтоб на Израиль напасть, вооружается (он купил кстати на 7,5 млрд - больше, чем все страны Залива с 1991 г, и намного), и его вооружение Израиль не волнует. Вот вооружение Сирии - очень волнует. А Египет вообще США вооружают:) и израильские танкисты по мишеням в виде Абрамса стрелять учатся

С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Елисеенко (09.09.2006 18:27:44)
Дата 09.09.2006 18:37:53

Re: А что,...

Здравствуйте!

Произраильскими они не являются, но при этом покупают оружие у произраильских :-))


>>Фигня, заказами и работой наших людей обеспечили в куда большей степени индийский и китайский режимы. Которые сами с удовольствием израильское хавают.
>
>- я говорил только о конкретных заказах с ближнего Востока. Или китайцы и индийцы по вашему покупали курганские БМП в 1990-е годы?

Е:
Ну так пример Ваш только КМЗ (и в меньшей степени Мотовилихи) и касается.



>>Я говорю не о неверности Вашего тезиса вообще, а о неверности Вашей конкретной аргументации насчет "платящих арабов" в советское время. Все таки СССР занимал проарабскую позицию не потому, что ему платили. Наоборот, это СССР фактически оплачивал арабским режимам их просоветскую позицию.
>
>- ну во первых про СССР в этом ответвлении я ничего не говорил,

Е:
Вообще-то реплика уважаемого Palmach была про Египет. А это именно советские времена.


а имел в виду конкретно РФ в 1990-е годы. Ну а что платили - это политика.

Е:
Ну так о том и речь. Но об экономической выгоде от этого для СССР говорить слишком сильно :-))


С уважением, Exeter
От А.Елисеенко
К Exeter (09.09.2006 18:37:53)
Дата 09.09.2006 18:49:28

Re: А что,...

>Произраильскими они не являются, но при этом покупают оружие у произраильских :-))

- если вы про США, то вряд ли это страна является произраильской. Согласны?
>Ну так пример Ваш только КМЗ (и в меньшей степени Мотовилихи) и касается.

- Я думаю стоит признать, что арабские заказы им здорово помогли.

>Вообще-то реплика уважаемого Palmach была про Египет. А это именно советские времена.

- те времена канули в лету. Я говорю о новом времени.


>Ну так о том и речь. Но об экономической выгоде от этого для СССР говорить слишком сильно :-))

- выгода была геополитическая. Советское военное присутствие в той же Сирии - плата за то же оружие. С тем, что египет был советской ошибкой 1970-х (период Садата) трудно не согласится. НО ведь от того, что СССР бы отказался от сотрудничества с Египтом, Израиль бы другом тоже не стал.

С уважением, А.Е.
От Exeter
К А.Елисеенко (09.09.2006 18:49:28)
Дата 09.09.2006 18:52:53

Re: А что,...

Здравствуйте!

>- если вы про США, то вряд ли это страна является произраильской. Согласны?

Е:
А какой еще она является?


>>Ну так о том и речь. Но об экономической выгоде от этого для СССР говорить слишком сильно :-))
>
>- выгода была геополитическая. Советское военное присутствие в той же Сирии - плата за то же оружие.

Е:
Вообще-то советское военное присутствие в Сирии (кроме Тартуса) особой ценности для СССР не имело и имело целью только подпереть местные ВС.


С уважением, Exeter
От А.Елисеенко
К Exeter (09.09.2006 18:52:53)
Дата 09.09.2006 19:00:33

Re: А что,...

>Здравствуйте!


>А какой еще она является?

- скорее Израиль является страной проамериканской. Как и Кувейт, и КСА. Поэтому поставки оружия туда - не только выгодное дело с экономической точки зрения, но и с политической. Особенно учитывая, что туда поставляется отнюдь не старое оружие. Таким образом, проамериканские режимы получают новейшую технику, которую подчас не в состоянии приобрести отдельные страны НАТО.

>Вообще-то советское военное присутствие в Сирии (кроме Тартуса) особой ценности для СССР не имело и имело целью только подпереть местные ВС.

- Я как раз про Тартус. Все остальное конечно 0.

- С уважением, А.Е.
От Гриша
К DenisK (09.09.2006 09:43:31)
Дата 09.09.2006 09:56:57

Безусловно, пора с арабами НАЧИНАТЬ иметь дело (-)
От S.Chaban
К Palmach (08.09.2006 18:54:10)
Дата 08.09.2006 21:12:51

Ре: Про советских...

Привет!

>Где автор нашёл индийских добровольцев (полагаю, что спутал их с одним американским индейцем)?

А гуркхи в 30 разве не были в Израиле?

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От Palmach
К S.Chaban (08.09.2006 21:12:51)
Дата 08.09.2006 22:04:09

Ре: Про советских...

>А гуркхи в 30 разве не были в Израиле?

Сомневаюсь - до ВМВ они были в Индийской армии и в Палестину не направлялись, на сколько я помню. Единствeнное исключение - ПМВ.