ВИФ2 NE : Ветка : Перспективная ОШС танкового батальона.

От	Dargot
К	All
Дата	07.09.2006 21:30:36
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Военные игры;

Перспективная ОШС танкового батальона.

Приветствую!

Подниму-ка я, в преддверии пятницы, тему перспективных ОШС:).
Месяца два назад уважаемый Крамник поднял в своем ЖЖ тему перспективной ОШС танкового батальона ( http://erwin-langman.livejournal.com/640862.html).
Выношу свой вариант на всеобщее обсуждение.
ОШС разработана исходя из следующих предпосылок:
1) По современным взглядам, в любых видах боя танковый батальон должен училиваться мотострелковой ротой, артиллерийской батареей, а то и дивизионом, инженерно-саперным взводом, зенитным взводом, зачастую - разведвзводом, отделением РХР, и т.д.
Считаю, что, с целью улучшения взаимодействия, лучше ввести эти элементы в его ОШС.
То есть, он, фактически, уже представляет собой готовую батальонную тактическую группу.
2) Батальон мыслится как составной элемент структуры "батальон"-"бригада"-"корпус", отличительная черта которой понимается в переносе средств огневого поражения и боевого обеспечения на более низкий, по сравнению с существующим, организационный уровень, и в их усилении, что позволит добиться увеличения боевой эффективности.

Итак.

Структура:

3 танковые роты по 14 танков (3 взвода по 4 танка + еще 2 - для командира и его заместителя), 42 чел.

Рота БМПТ. Структура аналогична танковой. 14 БМПТ, 70 человек. Предполагаемая роль: распихивание повзводно по танковым ротам в наступлении с целью поддержки танков, использование в полном составе во встречном бою как сковывающей группы, либо как противотанкового резерва(БМПТ - это, помимо всего прочего, еще и самоходный ПТРК).

Мотострелковая рота на тяжелых БМП/БТР, созданных на базе ОБТ. 14 ТБМП/ТБТР (2 в управлении роты, 3 взвола по 4 машины - 1 в управлении взвода, 3 отделения) В любых видах боя танки будут нуждаться в пехоте - раз, два - для действия в боевых порядках танков эта пехота должна двигаться на боевых машинах, имеющих защиту одного с ними уровня. 120-130чел.

Разведывательная рота.:
Танковый взвод - 6 танков, модифицированных для разведывательных целей. Уменьшенный боекмоплект, улучшенные средства связи, навигации и обнаружения целей меньшая шумность, 18 чел.
Танковый взвод - 6 плавающих танков (Возможно, разработанных на базе СПТО 2С25, с указанными выше модификациями), 18 чел.
Разведывательный взвод - 6 БРМ на базе БМП, 36 чел.
Разведывательно-десантный - 3 БТР на базе БМП, три разведгруппы по 12 человек, всего - 41 человек (плюс комвзвода, зам, трое механиков-водителей).
Взвод технической разведки - 4 машины наблюдения на базе БМП, оборудованные средствами технической разведки на поднимающейся мачте, 1 машину управления БПЛА (насколько я понимаю, сейчас у нас нет БПЛА батальонного уровня. Надо разрабатывать).20 чел.
Управление роты - 2 БТР, ~20 чел.
Всего 6 танков, 6 плавающих танков, 6 БРМ, 4 машины наблюдения, 5 БТР, одна машина упр-я БПЛА, порядка 150 чел.
Включение в состав батальона разведроты обусловлено тем, что в условиях современных, высокоманевренных боевых действия повышается важность обеспечения командира батальона точной и своевременной развединформацией. Причем, учитывая, что подразделения вероятного противника, сиречь, армии США имеют досаточно большой штатный состав разведывательных подразделений, которые включают в себя ОБТ, наши разведывательные подразделения должны быть, как минимум, не слабее - иначе они подвергаются опасности быть вытеснеными с поля боя, и, соответственно, не выполнят боевую задачу.

Артиллерийская батарея.
Взвод управления- 2 машины упр-я на базе БТР.
3 огневых взвода по 4 САУ 2С31 "Вена".
Разведывательный взвод - 4 ПРП на базе ОБТ - в их задачу входит корректировка огня не только собственно артиллерийской батареи, но и артиллерии старшего начальника.
Взвод боепитания - 12 БТР.
80-90 чел.

Инженерно-саперный взвод.
Отделение управления(1 тяжелый БТР).
Три инженерно-саперных отделения (по 1 тяжелому БТР).
Инженерно-техническое отделений (2 АЗМ).
Автомобильное отделение (Несколько автомобилей для перевозки БТУ и КМТ, оборудование для их навески на танки.)
~40 человек.

Зенитно-ракетная батарея:
Взвод управления и обслуживания. 2 БТР управления, 1-2 машины технического обслуживания.
Взвод ЗРАК. 4 "Тунгуски", 4 ТЗМ, 20 человек.
Взвод ПЗРК. 4 БТР, 18 ПЗРК, ~25 человек.
~60 человек.

Итого в подразделениях боевых и боевого обеспечения - 48 танков (+2 танка в упр-и батальона), 6 легких танков, 14 БМПТ, 14 тяжелых БМП, 6 БРМ, 12 САУ, 600-650 человек.
В подразделениях тылового обеспечения будет еще около 150 человек, что в сумме дает численность батальона порядка 750-800 человек.
Это, естественно, значительно больше, чем существующий тб тп (31 танк, 131, ЕМНИП, человек), но, повторюсь, надо понимать, что мой батальон уже, в сущности, представляет собой батальонную тактическую группу, а существующий танковый батальон все равно придется усиливать сабатр/садн, мср, исв, рв, что приводит к тому, что численность получившейся БТГ многократно превышает численность собственно батальона.

С уважением, Dargot.

От	FAP Lap
К	Dargot (07.09.2006 21:30:36)
Дата	12.09.2006 13:58:58

Управление батальона

>(+2 танка в упр-и батальона)

А в чем смысл размещения комбата и его зама в танках, где он толком даже карту посмотреть не может.
Это вопрос не только по данной ОШС но и по существующим.
Кроме морально-этической причины (командир впереди с шашкой наголо) я не других не вижу.
Но если в российском тб (31 танк, 131 чел.) это еще как то логично, то в данной ОШС, где количество самих танков меркнет по сравнению со всеми другими видами техники (разведка, артиллерия, ПВО и пр.) размещение командира в танке просто анахронизм.

Faplap

От	Amstrong
К	Dargot (07.09.2006 21:30:36)
Дата	10.09.2006 15:04:47

Ре: Перспективная ОШС...

>Разведывательная рота.:

это действително громоздкоя и сложно управляемая часть батальона, уже взаимодействие требует обьеснения. И зачем тяжолыи разведывателныи танки?
Своевременное обнаружение и идентификация целей есть самое главное условие как для самозасщиты так и для уничтожения противника.
Вместо этого плавующия (но необязателно) машина на колёсной ( тоже под вопросом) формуле 6X6 или 8X8 с ЦАЗ, 30/40 мм АП, ПТУР и десантом в 6 человек, оборудованные средствами технической разведки на поднимающейся мачте.

БПЛА перспективная система "стоит" своего взвода в 5/6 машин, также как и рoта управления.

>Артиллерийская батарея.
>Взвод управления- 2 машины упр-я на базе БТР.
>3 огневых взвода по 4 САУ 2С31 "Вена".
>Разведывательный взвод - 4 ПРП на базе ОБТ - в их задачу входит корректировка огня не только собственно артиллерийской батареи, но и артиллерии старшего начальника.
>Взвод боепитания - 12 БТР.
>80-90 чел.

машины разведивателной роты имеют все возможности для корректировки огня.

От	Dargot
К	Amstrong (10.09.2006 15:04:47)
Дата	11.09.2006 04:43:31

Ре: Перспективная ОШС...

Приветствую!

>>Разведывательная рота.:
>
>это действително громоздкоя и сложно управляемая часть батальона, уже взаимодействие требует обьеснения.

Она объединена более с админинстративными целями. Командир роты - прямой начальник всего личного состава разведывательных подразделений батальона и заместитель НШ батальона по разведке. Это удобнее, чем иметь несколько отдельных взводов. Использовать ее предлагается формируя на ее основе несколько смешанных разведывательных патрулей численностью около взвода.

>И зачем тяжолыи разведывателныи танки?
Потому, что в разведывательных подразделениях армий США и Германии есть ОБТ. И, не имея таковых, наши разведывательные подразделения на БРМ и БРДМ, входя в соприкосновение с разведкой противника, находятся в явно проигрышном положении.

>Своевременное обнаружение и идентификация целей есть самое главное условие как для самозасщиты так и для уничтожения противника.
>Вместо этого плавующия (но необязателно)
Обязательно.

> машина на колёсной ( тоже под вопросом) формуле 6X6 или 8X8 с ЦАЗ, 30/40 мм АП, ПТУР и десантом в 6 человек, оборудованные средствами технической разведки на поднимающейся мачте.
Во первых. Размещая на машине приличное вооружение и десант, вы лишаете ее возможности иметь большую - метров 10 - выдвижную мачту. А оно приятственно.
Во вторых. Основываясь на ПТУР, как основное средство поражения танков противника, Вы обрекаете наши разведывательные подразделения на пассивную роль в противодействии танкам таковых противника. Что плохо.

>машины разведивателной роты имеют все возможности для корректировки огня.
Но имеют легкую броню и не способны двинаться в боевых порядках подразделений.

С уважением, Dargot.

От	MaxXx
К	Dargot (07.09.2006 21:30:36)
Дата	08.09.2006 18:40:29

Re: Перспективная ОШС...

Батальон перегружен, моя версия - смешанные батальоны, смешанная бригада. Подразделения разведки на уровне бригады
Архив программы со структурой в копилке

Макс

От	ПРОФИ
К	MaxXx (08.09.2006 18:40:29)
Дата	09.09.2006 12:46:45

Re: Перспективная ОШС...

Важный вопрос.Не зависимо от построения - какая защита от ПТУРов?

От	Андрей
К	Dargot (07.09.2006 21:30:36)
Дата	08.09.2006 00:54:21

Re: Перспективная ОШС...

>Приветствую!

> Подниму-ка я, в преддверии пятницы, тему перспективных ОШС:).
> Месяца два назад уважаемый Крамник поднял в своем ЖЖ тему перспективной ОШС танкового батальона ( http://erwin-langman.livejournal.com/640862.html).
> Выношу свой вариант на всеобщее обсуждение.
> ОШС разработана исходя из следующих предпосылок:
> 1) По современным взглядам, в любых видах боя танковый батальон должен училиваться мотострелковой ротой, артиллерийской батареей, а то и дивизионом, инженерно-саперным взводом, зенитным взводом, зачастую - разведвзводом, отделением РХР, и т.д.
> Считаю, что, с целью улучшения взаимодействия, лучше ввести эти элементы в его ОШС.
> То есть, он, фактически, уже представляет собой готовую батальонную тактическую группу.

Представляет, но строить ее лучше под конкретные задачи, потому у комбата лучше иметь только костяк батальонной группы, а "мясо" набирать под задачу.

> 2) Батальон мыслится как составной элемент структуры "батальон"-"бригада"-"корпус", отличительная черта которой понимается в переносе средств огневого поражения и боевого обеспечения на более низкий, по сравнению с существующим, организационный уровень, и в их усилении, что позволит добиться увеличения боевой эффективности.

В бригаде надо будет иметь 3, лучше 4 батальона. С вашей ошс тб в 1000 чел, бригада по численности подскочит до 5-6 тыс чел. ИМХО многовато.

>Итак.

>Структура:

>3 танковые роты по 14 танков (3 взвода по 4 танка + еще 2 - для командира и его заместителя), 42 чел.

ИМХО лучше бы оставить 2 роты, но, скажем, усиленного состава. В роте 4 взвода по 4 танка. Ударная сила батальона уменьшится не на много 32 танка против 36.

>Рота БМПТ. Структура аналогична танковой. 14 БМПТ, 70 человек. Предполагаемая роль: распихивание повзводно по танковым ротам в наступлении с целью поддержки танков, использование в полном составе во встречном бою как сковывающей группы, либо как противотанкового резерва(БМПТ - это, помимо всего прочего, еще и самоходный ПТРК).

Зачем? Усложнить структуру? Не лучше ли вместо нее иметь вторую мотострелковую роту?

>Мотострелковая рота на тяжелых БМП/БТР, созданных на базе ОБТ. 14 ТБМП/ТБТР (2 в управлении роты, 3 взвола по 4 машины - 1 в управлении взвода, 3 отделения) В любых видах боя танки будут нуждаться в пехоте - раз, два - для действия в боевых порядках танков эта пехота должна двигаться на боевых машинах, имеющих защиту одного с ними уровня. 120-130чел.

>Разведывательная рота.:
>Танковый взвод - 6 танков, модифицированных для разведывательных целей. Уменьшенный боекмоплект, улучшенные средства связи, навигации и обнаружения целей меньшая шумность, 18 чел.
>Танковый взвод - 6 плавающих танков (Возможно, разработанных на базе СПТО 2С25, с указанными выше модификациями), 18 чел.

Первые два отпадают точно.

>Разведывательный взвод - 6 БРМ на базе БМП, 36 чел.
>Разведывательно-десантный - 3 БТР на базе БМП, три разведгруппы по 12 человек, всего - 41 человек (плюс комвзвода, зам, трое механиков-водителей).

Нафига ж разведывательно-десантный? Его задачи в бою?

>Взвод технической разведки - 4 машины наблюдения на базе БМП, оборудованные средствами технической разведки на поднимающейся мачте, 1 машину управления БПЛА (насколько я понимаю, сейчас у нас нет БПЛА батальонного уровня. Надо разрабатывать).20 чел.

Взвод технической разведки отпадает совершенно точно. Все средства РТР, РЭР и РЭБ старшему начальнику. Максимум РТР вести с БПЛА.

Если что и оставить, то только БПЛА (3 пусковых, 1 машина управления)

>Управление роты - 2 БТР, ~20 чел.
>Всего 6 танков, 6 плавающих танков, 6 БРМ, 4 машины наблюдения, 5 БТР, одна машина упр-я БПЛА, порядка 150 чел.
>Включение в состав батальона разведроты обусловлено тем, что в условиях современных, высокоманевренных боевых действия повышается важность обеспечения командира батальона точной и своевременной развединформацией. Причем, учитывая, что подразделения вероятного противника, сиречь, армии США имеют досаточно большой штатный состав разведывательных подразделений, которые включают в себя ОБТ, наши разведывательные подразделения должны быть, как минимум, не слабее - иначе они подвергаются опасности быть вытеснеными с поля боя, и, соответственно, не выполнят боевую задачу.

Разведывательная рота в батальоне это слишком круто. Как максимум взвод, это в лучшем случае, в худшем случае в разведку выделяются линейные танки.

Если в батальоне и будет разведка то скорее это будет взвод из трех секций, одна секция на танках (3-4 танка), вторая на БРМ (3-4 машины), и секция с БПЛА (3 пусковых, 1 машина управления)

>Артиллерийская батарея.
>Взвод управления- 2 машины упр-я на базе БТР.
>3 огневых взвода по 4 САУ 2С31 "Вена".
>Разведывательный взвод - 4 ПРП на базе ОБТ - в их задачу входит корректировка огня не только собственно артиллерийской батареи, но и артиллерии старшего начальника.
>Взвод боепитания - 12 БТР.
>80-90 чел.

Тоже нафиг не нужен. В СССР для танковых частей предназначались 152-мм гаубицы, а вы предлагаете их заменить "Веной". Для перспективного тб "Вена" слишком мелко, а "Мста" - слишком круто. Поэтому "Вену" в мотострелковые роты, а поддержку тб осуществлять "Мстой", т.е. силами старшего начальника.

>Инженерно-саперный взвод.
>Отделение управления(1 тяжелый БТР).
>Три инженерно-саперных отделения (по 1 тяжелому БТР).
>Инженерно-техническое отделений (2 АЗМ).
>Автомобильное отделение (Несколько автомобилей для перевозки БТУ и КМТ, оборудование для их навески на танки.)
>~40 человек.

Какие функции он выполняет? Какими переправочными средствами оснащен? Где ремонтные отделения, ИМХО их надо иметь по числу рот.

>Зенитно-ракетная батарея:
> Взвод управления и обслуживания. 2 БТР управления, 1-2 машины технического обслуживания.
> Взвод ЗРАК. 4 "Тунгуски", 4 ТЗМ, 20 человек.

"Тунгуски" в бригаду...

> Взвод ПЗРК. 4 БТР, 18 ПЗРК, ~25 человек.
>~60 человек.

...И от зрб остается зенитный ракетно-артиллерийский взвод, одна секция ПЗРК, и артиллерийская секция 4 ЗУ-23-2.

>Итого в подразделениях боевых и боевого обеспечения - 48 танков (+2 танка в упр-и батальона), 6 легких танков, 14 БМПТ, 14 тяжелых БМП, 6 БРМ, 12 САУ, 600-650 человек.
>В подразделениях тылового обеспечения будет еще около 150 человек, что в сумме дает численность батальона порядка 750-800 человек.

С указанными поправками в варианте: 3 танковых роты, одна мотострелковая, численность батальона будет где-то в районе 400-420 чел.

В варианте: 2 танковых роты, 2 мотострелковых, численность батальона будет 520-550 чел.

Тогда численность бригады будет где-то 3-3,5 тыс. чел.

>Это, естественно, значительно больше, чем существующий тб тп (31 танк, 131, ЕМНИП, человек), но, повторюсь, надо понимать, что мой батальон уже, в сущности, представляет собой батальонную тактическую группу, а существующий танковый батальон все равно придется усиливать сабатр/садн, мср, исв, рв, что приводит к тому, что численность получившейся БТГ многократно превышает численность собственно батальона.

Это не просто больше чем обычный батальон, названные вами силы средства под стать полку, а не батальону. А батальон хоть и должен иметь возможность вести самостоятельные баоевые действия, но не такой же ценой!

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (08.09.2006 00:54:21)
Дата	11.09.2006 04:37:02

Re: Перспективная ОШС...

Приветствую!
>> Считаю, что, с целью улучшения взаимодействия, лучше ввести эти элементы в его ОШС.
>> То есть, он, фактически, уже представляет собой готовую батальонную тактическую группу.
>
>Представляет, но строить ее лучше под конкретные задачи, потому у комбата лучше иметь только костяк батальонной группы, а "мясо" набирать под задачу.

Оба варианта подхода имеют как свои преимущества, так и недостатки. Фактически, в ОШС имеет смысл вводить те подразделения, которыми так и так придется усиливать батальон в основных видах боя. Какие Вы считаете излишними?

>В бригаде надо будет иметь 3, лучше 4 батальона. С вашей ошс тб в 1000 чел,
Дьявол - он в мелочах. Мой тб не 1000 человек, а 800.

> бригада по численности подскочит до 5-6 тыс чел. ИМХО многовато.
А по моему - нормально.

>>Структура:
>
>>3 танковые роты по 14 танков (3 взвода по 4 танка + еще 2 - для командира и его заместителя), 42 чел.
>
>ИМХО лучше бы оставить 2 роты, но, скажем, усиленного состава. В роте 4 взвода по 4 танка. Ударная сила батальона уменьшится не на много 32 танка против 36.
Э-э-э.... Танки управления Вы, как я понял, не считаете? А смысл?

>>Рота БМПТ. Структура аналогична танковой. 14 БМПТ, 70 человек. Предполагаемая роль: распихивание повзводно по танковым ротам в наступлении с целью поддержки танков, использование в полном составе во встречном бою как сковывающей группы, либо как противотанкового резерва(БМПТ - это, помимо всего прочего, еще и самоходный ПТРК).
>
>Зачем? Усложнить структуру? Не лучше ли вместо нее иметь вторую мотострелковую роту?

Нет, не лучше. Мотострелковая рота не обладает такими возможностями по поражению танкоопасной пехоты, как БМПТ. Они дополняют друг друга в поддержке основной ударной силы - танков - а не заменяют.

>>Разведывательная рота.:
>>Танковый взвод - 6 танков, модифицированных для разведывательных целей. Уменьшенный боекмоплект, улучшенные средства связи, навигации и обнаружения целей меньшая шумность, 18 чел.
>>Танковый взвод - 6 плавающих танков (Возможно, разработанных на базе СПТО 2С25, с указанными выше модификациями), 18 чел.
>
>Первые два отпадают точно.
Это еще почему?
1. Разведывательные подразделения армий США и Германии НАСЫЩЕНЫ ОБТ. В отсутствие таковых, наши разведывательные подразделения подвергаются опасности быть вытесненными с поля боя и невыполнить боевую задачу.
2. Мы предполагаем воевать не в пустыне, а на ЦЕ ТВД, со множеством водных преград. Пока ОБТ и машины на их базе, при помощи исв, налаживают подводную переправу, разведывательные подразделения, оснащенные плавающими машинами, с ходу форсируют реку и ведут разведку на "том" берегу, и здесь поддержка плавающего танка со 125-мм рушкой будет для них бесценна.

>>Разведывательный взвод - 6 БРМ на базе БМП, 36 чел.
>>Разведывательно-десантный - 3 БТР на базе БМП, три разведгруппы по 12 человек, всего - 41 человек (плюс комвзвода, зам, трое механиков-водителей).
>
>Нафига ж разведывательно-десантный? Его задачи в бою?
Наиболее характерное использование - придание смешанным разведывательным дозорам по одной разведгруппе на случай, если возникнет необходимость разведать что-либо пешим порядком. Кроме того, это, по сути, взвод пехоты на плавающих машинах - может применяться и в этом качестве.

>>Взвод технической разведки - 4 машины наблюдения на базе БМП, оборудованные средствами технической разведки на поднимающейся мачте, 1 машину управления БПЛА (насколько я понимаю, сейчас у нас нет БПЛА батальонного уровня. Надо разрабатывать).20 чел.
>
>Взвод технической разведки отпадает совершенно точно. Все средства РТР, РЭР и РЭБ старшему начальнику. Максимум РТР вести с БПЛА.
М-м-м... Опять же, я, возможно, недостаточно ясно выразился.
>средствами технической разведки на поднимающейся мачте
Это тепловизор, РЛС, низкоуровневая ТВ-камера на высокой - около 10 метров - мачте. Подобное устройство нет возможности разместить на БРМ, сохраняя на ней штатное вооружение, а эффективность подобных средств разведки весьма высока, поэтому они есть.

>Разведывательная рота в батальоне это слишком круто. Как максимум взвод, это в лучшем случае, в худшем случае в разведку выделяются линейные танки.
Почему "слишком круто"?

>Если в батальоне и будет разведка то скорее это будет взвод из трех секций, одна секция на танках (3-4 танка), вторая на БРМ (3-4 машины), и секция с БПЛА (3 пусковых, 1 машина управления)
Проще говоря, Вы в полтора раза урезаете взвода и называете их "секциями". Вообще-то, нынешняя полковая разведрота имеет что-то около 8 машин и 50 человек, а Вы хотите назвать это взводом.

>>Артиллерийская батарея.
>>Взвод управления- 2 машины упр-я на базе БТР.
>>3 огневых взвода по 4 САУ 2С31 "Вена".
>>Разведывательный взвод - 4 ПРП на базе ОБТ - в их задачу входит корректировка огня не только собственно артиллерийской батареи, но и артиллерии старшего начальника.
>>Взвод боепитания - 12 БТР.
>>80-90 чел.
>
>Тоже нафиг не нужен. В СССР для танковых частей предназначались 152-мм гаубицы, а вы предлагаете их заменить "Веной".
В СССР 152-мм гаубицы предназначались в танковые ПОЛКИ, а я даю "Вену" в БАТАЛЬОНЫ.

> Для перспективного тб "Вена" слишком мелко,
Это еще почему? Ее дальность стрельбы и мощность боеприпаса вполне выполняют решение основных боевых задач - подавление и ослепление противотанковых средств на боевых позициях кассетными и осколочно-фугасными боеприпасами, поражение противника в предбоевых и боевых порядках кассетными и самонаводящимися боеприпасами, поражение точечных целей боеприпасами с ИК ГСН.

> а "Мста" - слишком круто. Поэтому "Вену" в мотострелковые роты,
А вот это - дейстивтельно слишком круто. Мотострелковые роты обычно действуют в пределах 1-2 км друг от друга следовательно поддержку любой роты батальона можно осуществлять с одной огневой позиции - дальности стрельбы хватает. Следовательно, в целях массирования огня и облегчения управления, так и следует делать. Если же возникает необходимость выделить одну роту из состава батальона - ей можно придать взвод из батареи.

>>Инженерно-саперный взвод.
>>Отделение управления(1 тяжелый БТР).
>>Три инженерно-саперных отделения (по 1 тяжелому БТР).
>>Инженерно-техническое отделений (2 АЗМ).
>>Автомобильное отделение (Несколько автомобилей для перевозки БТУ и КМТ, оборудование для их навески на танки.)
>>~40 человек.
>
>Какие функции он выполняет?
Основные: инженерную разведку маршрута движения батальона и обеспечение его движения по этому маршруту, преодоление заграждений противника, в том числе минных, в том числе - установленных средствами дистанционного минирования, фортификационное оборудование позиций и районов расположения, осуществление инжененрных мероприятий по маскировке и защите от высокоточного оружия, устройство инженерных заграждений в короткие сроки. Это основные задачи.

>Какими переправочными средствами оснащен?
Никакими.

> Где ремонтные отделения, ИМХО их надо иметь по числу рот.
В "тыловых подразделениях".

>>Зенитно-ракетная батарея:
>> Взвод управления и обслуживания. 2 БТР управления, 1-2 машины технического обслуживания.
>> Взвод ЗРАК. 4 "Тунгуски", 4 ТЗМ, 20 человек.
>
>"Тунгуски" в бригаду...
Почему?

>> Взвод ПЗРК. 4 БТР, 18 ПЗРК, ~25 человек.
>>~60 человек.
>
>...И от зрб остается зенитный ракетно-артиллерийский взвод, одна секция ПЗРК, и артиллерийская секция 4 ЗУ-23-2.

ЗУ-23-2 - морально устаревшая хренотень, годная только на то, чтобы гонять по горам диких чечен. Для непосредственного прикрытия войск в боевых порядках и на марше необходима полностью бронированная машина на гусеничном шасси, обладающая эффективной дальностью стрельбы как минимум равной дальности эффективного применения основных авиационных средств поражения. То есть, "Тунгуска".

>>Это, естественно, значительно больше, чем существующий тб тп (31 танк, 131, ЕМНИП, человек), но, повторюсь, надо понимать, что мой батальон уже, в сущности, представляет собой батальонную тактическую группу, а существующий танковый батальон все равно придется усиливать сабатр/садн, мср, исв, рв, что приводит к тому, что численность получившейся БТГ многократно превышает численность собственно батальона.
>
>Это не просто больше чем обычный батальон, названные вами силы средства под стать полку, а не батальону.
Сильно меньше полка. За исключением разведки.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (11.09.2006 04:37:02)
Дата	11.09.2006 21:44:22

Re: Перспективная ОШС...

От	Dargot
К	Андрей (11.09.2006 21:44:22)
Дата	11.09.2006 22:12:31

Re: Перспективная ОШС...

От	Андрей
К	Dargot (11.09.2006 22:12:31)
Дата	12.09.2006 01:33:26

Re: Перспективная ОШС...

От	Dargot
К	Андрей (12.09.2006 01:33:26)
Дата	12.09.2006 03:07:38

Re: Перспективная ОШС...

Приветствую!

>>"Батальон мыслится как составной элемент структуры "батальон"-"бригада"-"корпус", отличительная черта которой понимается в переносе средств огневого поражения и боевого обеспечения на более низкий, по сравнению с существующим, организационный уровень, и в их усилении, что позволит добиться увеличения боевой эффективности."
>
>В данном случае идет замена звена "дивизия-корпус" на "бригада-корпус", для получения более гибкой в использовании и мобильной структуры, переносить в батальон отличительные признаки полка нет необходимости.

Вы так считаете. Я - по другому. Аргументы в пользу этого я Вам привожу - раз, два - общемировые тенденции говорят, скорее, в мою пользу.

>>>>> Для перспективного тб "Вена" слишком мелко,
>>>>Это еще почему? Ее дальность стрельбы и мощность боеприпаса вполне выполняют решение основных боевых задач - подавление и ослепление противотанковых средств на боевых позициях кассетными и осколочно-фугасными боеприпасами, поражение противника в предбоевых и боевых порядках кассетными и самонаводящимися боеприпасами, поражение точечных целей боеприпасами с ИК ГСН.
>>>
>>>Я не понял у вас же подавлене и ослепление противотанковых средств выполняют БМПТ? Для чего еще нужна "Вена"?
>> Во первых, БМПТ и "Вена" не заменяют, а дополняют друг друга. БМПТ ведут огонь по выявленным позициям ПТС, "Вена" - по предполагаемым.
>> Во вторых, "...поражение противника в предбоевых и боевых порядках кассетными и самонаводящимися боеприпасами, поражение точечных целей боеприпасами с ИК ГСН."
>
>Вот пускай этим всем занимается артиллерия старшего начальника, она сможет проделывать это на большую глубину без смены позиций, у нее более мощные боеприпасы, у него больше возможностей по обеспечению артиллерии боеприпасами и техобслуживанию ее.
Но у нее больше время реакции. Раз. А это ОЧЕНЬ критично для подавления, например, взвода ПТРК на огневых позициях. Два - я не очень понимаю, почему Вы не противитесь, например, минометной батарее в мотострелковом батальоне? 8 120-мм минометов... Может, их тоже заберем? Командир батальона нуждается в СВОЕМ мощном средстве воздействия на ход боя.

>>>А Мста это бригадный уровень, для бригады это не слишком.
>>"Мсты" для бригады маловато. Дальность стрельбы, в сравнении с лучшими зарубежными образцами (назовем вещи своими именами - с PzH-2000) совершенно недостаточна.
>
>Ничего другого у нас пока нет.

По бедности - пока и это можно взять...

>>В бригаде я хотел бы видеть артиллерийский полк в составе 3-х дивизионов по 12 СГ (пока, от бедности - "Мста") и одного дивизиона с 12 "Ураганами".
>
>Блин. Ну что у вас за гигантомания? Кула вас несет? :)

(Терпеливо). Я, по моему, несколько раз написал - я увеличиваю в подразделениях количество средств огневого поражения противника. На всех уровнях иерархии. И количество средств его разведки.

>В бригаде: 2 дивизиона по 2 батареи (всего 24 орудия), "Ураганы" это в лучшем случае, а скорее всего просто "Град" (одна батарея из 4 ед.).

Обоснуйте. 24 орудия у нас в полках есть. В ПОЛКАХ, которые суть составная часть дивизии и которые поддерживаются дивизионной артиллерией. По сути, Вы предлагаете просто выдернуть полк из дивизии, обозвать бригадой и пустить его одного, голого-босого во чисто поле против супостата...

>>>Ну тогда неплохо было бы иметь в комплекте танковый мостоукладчик, или даже два.
>> Да, возможно.
>
>>>А почему?
>> Задача переправы через крупные водные преграды встает далеко не в каждом бою, и даже не в каждом десятом. На случай такой необходимости - переправочные средства будут приданы из бригады и корпуса.
>
>Через крепные водные преграды переправа осуществляется ислами корпусного командования, а обычном бою может встретиться речка или глубокий овраг через который переправиться без МТУ сложно. Но скорее всего МТУ будут в бригаде.
Не держусь за МТУ в составе батальона.

>>>Для лушей концентрации. ЧТобы в нужный момент всеми имеющимися силами прикрыть ударные бтальоны, а прикрытие батальонов второго эшелона оставить на старшего начальника.
>> Считаю, что на грядущем поле боя неприкрытое с воздуха подразделение = выведенное из строя подразделение.
>
>Это если оно атакует без прикрытия. Если оно идет во втором жшелоне, то оно будет прикрыто передовыми батальонами, хотябы потому что основное внимание будет сконцентрировано на них,
"Изоляция поля боя". Знаете такой термин?

> да и старший начальник поможет.
Против маловысотных средств нападения - весьма опосредованно. Если же они беспилотные - все становится еще грустнее...

>>>>>...И от зрб остается зенитный ракетно-артиллерийский взвод, одна секция ПЗРК, и артиллерийская секция 4 ЗУ-23-2.
>>>>
>>>> ЗУ-23-2 - морально устаревшая хренотень, годная только на то, чтобы гонять по горам диких чечен. Для непосредственного прикрытия войск в боевых порядках и на марше необходима полностью бронированная машина на гусеничном шасси, обладающая эффективной дальностью стрельбы как минимум равной дальности эффективного применения основных авиационных средств поражения. То есть, "Тунгуска".
>>>
>>>Она и будет их прикрывать, но подчиняться будет командиру бригады. А ЗУ-23-2 можно использовать для прикрытия войск на стоянках и на позициях.
>> Проще говоря, Вы предлагаете заменить "Тунгуску" в моем варианте на ЗУ-23-2. На такое можно пойти только от бедности, ибо обе эти системы имеют сходное тактическое назначение.
>
>А хоть как это назавите. Необходимости совать "Тунгуску" в каждый батальон нет и не будет,

Потому, что Вы так сказали, да?
Простите, ЗУ-23-2 - древность дикая, не знаю откуда Вы ее вытащили. Нормальное средство войсковой ПВО - "Шилка", в СССР оно было в полках, потом ее сменила (к несчастью, не до конца) "Тунгуска".

> а вот при концентрации их в бригаде, появится возможность собирать их на нужном направлении и тем самым оказывать лучшую ПВО.

В бригаде нужны те же средства, что и в дивизии, только меньше. То есть, "Торы".

>>> Есть ведь даже проекты модернизации ее с установкой ракет и подключеия >их к интегрированной системе обнаружения и распределения целей.
>> У ЗУ-23-2 недостаточна мощность снаряда и совершенно недостаточна дальность стрельбы.
>
>И тем не менее "Тунгуска" в батальне не нужна.
Обоснуйте.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Андрей (12.09.2006 01:33:26)
Дата	12.09.2006 02:54:54

Re: Перспективная ОШС...

От	Dargot
К	Dargot (12.09.2006 02:54:54)
Дата	12.09.2006 02:55:45

Sorry, сорвалось. Продолжение ниже.(-). (-)

От	Exeter
К	Dargot (07.09.2006 21:30:36)
Дата	07.09.2006 22:33:01

Слишком сложно и громоздко, как я понимаю (-)

От	Dargot
К	Exeter (07.09.2006 22:33:01)
Дата	07.09.2006 23:00:43

Попробуем прикинуть.

Приветствую!

Сейчас командиру танкового батальона, представляющего собой основу батальонной тактической группы, приходится непосредственно управлять:
Тремя (в некоторых странах - четырьмя) танковыми ротами.
Приданой мотострелковой ротой.
Приданым разведвзводом.
Приданой самоходноартиллерийской батареей/дивизионом.
Приданым зенитно[-ракетным] артиллерийским взводом.
Приданым инженерно-саперным взводом.

Если чего-то из вышеперечисленного ему не придали - это не от хорошей жизни, при первой же возможности попробует выпросить.
Я просто включил все это в структуру батальона, что призвано, напротив, ОБЛЕГЧИТЬ управление. Да, разумеется, в этом случае комбат должен иметь более-менее полноценный штаб, и батальонный взвод связи придется качественно усилить (по сравнению с существующим), но, честно говоря (возможно, по собственной малоподготовленности), не вижу качественного возрастания сложности управления.

С уважением, Dargot.

От	xab
К	Dargot (07.09.2006 23:00:43)
Дата	08.09.2006 08:43:55

Re: Попробуем прикинуть.

> Приданой самоходноартиллерийской батареей/дивизионом.
> Приданым зенитно[-ракетным] артиллерийским взводом.

Прдается разве что в виде исключения.

> Приданым инженерно-саперным взводом.

> Я просто включил все это в структуру батальона, что призвано, напротив, ОБЛЕГЧИТЬ управление. Да, разумеется, в этом случае комбат должен иметь более-менее полноценный штаб, и батальонный взвод связи придется качественно усилить (по сравнению с существующим), но, честно говоря (возможно, по собственной малоподготовленности), не вижу качественного возрастания сложности управления.

Ну а поскольку целый штаб иметь на четыре танковых роты слишком жирно, то надо добавить ему в подчинение ещё столькоже. Что получилось?
Велосипед изобретаем?

>С уважением, Dargot.
С уважением XAB.

От	Dargot
К	xab (08.09.2006 08:43:55)
Дата	11.09.2006 04:12:30

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую!

>> Приданым зенитно[-ракетным] артиллерийским взводом.
>
>Прдается разве что в виде исключения.

Возможно, такова существующая практика. Однако, в БУ СВ придаваемые зенитные подразделения указано втой же строке, что и артиллерийские. В любом случае, как Вы собираетесь воевать не будучи прикрыты с воздуха?

>> Приданым инженерно-саперным взводом.
>

>> Я просто включил все это в структуру батальона, что призвано, напротив, ОБЛЕГЧИТЬ управление. Да, разумеется, в этом случае комбат должен иметь более-менее полноценный штаб, и батальонный взвод связи придется качественно усилить (по сравнению с существующим), но, честно говоря (возможно, по собственной малоподготовленности), не вижу качественного возрастания сложности управления.
>
>Ну а поскольку целый штаб иметь на четыре танковых роты слишком жирно, то надо добавить ему в подчинение ещё столькоже. Что получилось?
>Велосипед изобретаем?

См. ответ уважаемому Андрею. Я привел в нем штат штаба батальона на БМ "Страйкер" US ARMY. Им 50 человек для батальона не жирно. Я считаю, что мы от 30-40 тоже не развалимся.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (07.09.2006 23:00:43)
Дата	08.09.2006 01:18:44

Re: Попробуем прикинуть.

>Приветствую!

> Сейчас командиру танкового батальона, представляющего собой основу батальонной тактической группы, приходится непосредственно управлять:
> Тремя (в некоторых странах - четырьмя) танковыми ротами.
> Приданой мотострелковой ротой.

Ага четырьмя ротами, а у вас только рот ШЕСТЬ, да еще и артеллирийская и зенитно-ракетная батареи. Какой штаб будет всем этим управлять?

> Приданым разведвзводом.

Разведвзвод это очень жирно, скорее будет организовывать разведку собственными силами.

> Приданой самоходноартиллерийской батареей/дивизионом.

Красота приданной артбатареи в том, что он скорее всего будет вооружен более мощными орудиями чем "Вена". Да и возможность концентраци артиллерии не стоит недооценивать.

> Приданым зенитно[-ракетным] артиллерийским взводом.
> Приданым инженерно-саперным взводом.

> Если чего-то из вышеперечисленного ему не придали - это не от хорошей жизни, при первой же возможности попробует выпросить.
> Я просто включил все это в структуру батальона, что призвано, напротив, ОБЛЕГЧИТЬ управление.

Вот именно об управляемости вы и не подумали.:) Вы все так красиво расписали, а вот штат управления батальона не расписали. Сколько человек надо иметь чтобы управляться с шестью ротами и двумя батареями?

>Да, разумеется, в этом случае комбат должен иметь более-менее полноценный штаб, и батальонный взвод связи придется качественно усилить (по сравнению с существующим), но, честно говоря (возможно, по собственной малоподготовленности), не вижу качественного возрастания сложности управления.

Вы много чего пропустили, или упустили.:) Например, кто будет заниматься ремонтом вышедшей из строя техники? Ремонтных подразделений я у вас в ОШС не заметил, а это очень важно, ведь у вас шесть рот и две батареи, ИМХО надо иметь по ремонтному отделению на каждую роту и батарею. Поврежденную технику надо еще с поля боя вытаскивать, а эвакуационного отделения, или БРЭМ в ротах, у вас тоже нет.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (08.09.2006 01:18:44)
Дата	11.09.2006 04:09:54

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую!

>> Сейчас командиру танкового батальона, представляющего собой основу батальонной тактической группы, приходится непосредственно управлять:
>> Тремя (в некоторых странах - четырьмя) танковыми ротами.
>> Приданой мотострелковой ротой.
>
>Ага четырьмя ротами, а у вас только рот ШЕСТЬ,
См. выше - в некоторых странах - пятью ротами. Не вижу большой и принципиальной разницей между моими тремя тр, ротой БМПТ и мср и нынешними английскими четырьмя танковыми ротами и приданной мпр.
Касательно разведроты же, прошу понять - это не боевое подразделение, это подразделение БОЕВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ, она помогает комбату организовать бой. (В том же английском тб есть разведвзвод.)

> да еще и артеллирийская и зенитно-ракетная батареи. Какой штаб будет всем этим управлять?

>Разведвзвод это очень жирно, скорее будет организовывать разведку собственными силами.
См. ответ уважаемому Guderian-у. Сил этих совершенно недостаточно.

>> Приданой самоходноартиллерийской батареей/дивизионом.
>
>Красота приданной артбатареи в том, что он скорее всего будет вооружен более мощными орудиями чем "Вена". Да и возможность концентраци артиллерии не стоит недооценивать.
Скажем так. В ОШС не имеет смысла включать те элементы, которые не предполагается использовать ВСЕГДА в основных видах боя. Артиллерийская батарея батальона

>> Приданым зенитно[-ракетным] артиллерийским взводом.
>> Приданым инженерно-саперным взводом.
>
>> Если чего-то из вышеперечисленного ему не придали - это не от хорошей жизни, при первой же возможности попробует выпросить.
>> Я просто включил все это в структуру батальона, что призвано, напротив, ОБЛЕГЧИТЬ управление.
>
>Вот именно об управляемости вы и не подумали.:) Вы все так красиво расписали, а вот штат управления батальона не расписали. Сколько человек надо иметь чтобы управляться с шестью ротами и двумя батареями?
Численность командования и штаба современного танкового батальона армии РФ насчитывает 8 челове, мотострелкового - 11. Включая писаря.
Численность командования и штаба батальона на "Страйкерах" армии СШа насчитывает:
Командование: 3 (не включая водителей и радистов)
Секция кадров и админинстративная: 8
Разведывательная секция: 7.
Оперативная секция: 13
Секция тыла: 5
Секция связи: 12
Секция управления огнем: 4.
Водители не учтены. Всего, стало быть, 40-50 человек. Учитывая некоторую тенденцию американцев к раздуванию штатов подразделений управлению, думаю, 30-40 человек должно хватить.

>>Да, разумеется, в этом случае комбат должен иметь более-менее полноценный штаб, и батальонный взвод связи придется качественно усилить (по сравнению с существующим), но, честно говоря (возможно, по собственной малоподготовленности), не вижу качественного возрастания сложности управления.
>
>Вы много чего пропустили, или упустили.:) Например, кто будет заниматься ремонтом вышедшей из строя техники? Ремонтных подразделений я у вас в ОШС не заметил, а это очень важно, ведь у вас шесть рот и две батареи, ИМХО надо иметь по ремонтному отделению на каждую роту и батарею. Поврежденную технику надо еще с поля боя вытаскивать, а эвакуационного отделения, или БРЭМ в ротах, у вас тоже нет.
Видимо, я нечетко выразился. Позволю себе себя процитировать:
>В подразделениях тылового обеспечения будет еще около 150 человек, что в
>сумме дает численность батальона порядка 750-800 человек.
Ремонтный взвод туда входит.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (11.09.2006 04:09:54)
Дата	11.09.2006 21:55:41

Re: Попробуем прикинуть.

От	Dargot
К	Андрей (11.09.2006 21:55:41)
Дата	12.09.2006 02:16:37

Re: Попробуем прикинуть.

От	Guderian
К	Dargot (07.09.2006 23:00:43)
Дата	07.09.2006 23:48:55

Re: Попробуем прикинуть.

>Приветствую!

> Сейчас командиру танкового батальона, представляющего собой основу батальонной тактической группы, приходится непосредственно управлять:
> Тремя (в некоторых странах - четырьмя) танковыми ротами.
> Приданой мотострелковой ротой.
Не управляет ею комбат так как рота в едином целом не существует а превращяется в 4-е взвода танковых рот
> Приданым разведвзводом.
Никогда не придается! Полковая разведка наоборот может умыкнуть танковый взвод в своих целях а вот обратное никогда!
> Приданой самоходноартиллерийской батареей/дивизионом.
А че им управлять? По новым уставам батарею давать не целесообразно а дивизион идет уже с комдивом который не хуже комбата танкового обстановку рубит и штаб у него поболе!
> Приданым зенитно[-ракетным] артиллерийским взводом. Ети черти комбату не подиняются имеют свои задачи связаные с задачами тб и слухают комЗДН-НПВО
> Приданым инженерно-саперным взводом.
зачем к примеру исп тб 2-го эшелона? и всегда ли он нужен будет тб

> Если чего-то из вышеперечисленного ему не придали - это не от хорошей жизни, при первой же возможности попробует выпросить.
А на фига козе баян? Если комполка будет слушать и выполнять все просьбы комбатов то они все раздербанять по кусочку!
> Я просто включил все это в структуру батальона, что призвано, напротив, ОБЛЕГЧИТЬ управление. Да, разумеется, в этом случае комбат должен иметь более-менее полноценный штаб, и батальонный взвод связи придется качественно усилить (по сравнению с существующим), но, честно говоря (возможно, по собственной малоподготовленности), не вижу качественного возрастания сложности управления.
Вы не усиливаете а вводите полную дисгармонию! Ваш штат очень схож на бригадную сиситему очень грамоздко и многие подразделения лишние! к примеру 12 Вен на фига? а чем займется ПАГ ? и как всю эту ораву снабжать? ИСВ а нужно ли их 3-шт на каждый бат и из чего будет состоять ИСР?
Рота разведки это уже воообще заоблачно - что ей разведывать и что тогда в полку разведбат вводить а в дивизии полк? Куда эту ораву кидать! ТБ максимум нужен ДТ БРД по 1-й штуке
ПВО я вообще не понял если закрепить в ТБ ЗРАВ то что в полку то будет в ЗДН и как все это связывать будудт?
Ну и в третих у комбата должно быть куча замов - по артиллерии по инженерной службе РАВ РХБЗ ПВО и тд не дофига ли или комбат вообще крутой терминатор должен быть закончивший кучу военых курсов !!!

От	Нумер
К	Guderian (07.09.2006 23:48:55)
Дата	11.09.2006 22:51:15

Re: Попробуем прикинуть.

Здравствуйте
>А че им управлять? По новым уставам батарею давать не целесообразно а дивизион идет уже с комдивом который не хуже комбата танкового обстановку рубит и штаб у него поболе!

Я может чего не понимаю, но будет ли успевать комдив давать задачи им? Ведь лично он обстановку не выясняет, а значит данные ему всё равно снизу приходят.

От	Андрей
К	Нумер (11.09.2006 22:51:15)
Дата	12.09.2006 01:55:50

Re: Попробуем прикинуть.

>Здравствуйте
>>А че им управлять? По новым уставам батарею давать не целесообразно а дивизион идет уже с комдивом который не хуже комбата танкового обстановку рубит и штаб у него поболе!
>
>Я может чего не понимаю, но будет ли успевать комдив давать задачи им? Ведь лично он обстановку не выясняет, а значит данные ему всё равно снизу приходят.

Может это командир дивизиона?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Guderian (07.09.2006 23:48:55)
Дата	11.09.2006 03:50:55

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую!

>>Приветствую!
>
>> Сейчас командиру танкового батальона, представляющего собой основу батальонной тактической группы, приходится непосредственно управлять:
>> Тремя (в некоторых странах - четырьмя) танковыми ротами.
>> Приданой мотострелковой ротой.
>Не управляет ею комбат так как рота в едином целом не существует а превращяется в 4-е взвода танковых рот
В основном Вы правы, БУ СВ предполагает, что приданная тб мср, "как правило", придается ротам повзводно. Однако, "как правило" != "всегда" - раз, два - ничто не мешает так же повзводно раздать мср в моем варианте организации.

>> Приданым разведвзводом.
>Никогда не придается! Полковая разведка наоборот может умыкнуть танковый взвод в своих целях а вот обратное никогда!
Да, здесь Вы правы. Однако, в таких условиях мне совершенно непонятно, при помощи каких органов командир БТГ будет получать информацию о противнике во встречном бою или при развитии наступления в глубине обороны противника. Выделяя тв в качетсве БРД из состава ГПЗ? Простите, линейного танкового взвода для этих целей, не имеющего соответствующих средств разведки, совершенно недостаточно.

>> Приданой самоходноартиллерийской батареей/дивизионом.
>А че им управлять? По новым уставам батарею давать не целесообразно а дивизион идет уже с комдивом который не хуже комбата танкового обстановку рубит и штаб у него поболе!
Тот же БУ СВ дает нам ответ на этот вопрос. Согласно ему, в боевом приказе на наступление командир батальона указывает приданному артиллерийскому подразделению:
"...цели для порадения в период огневой подготовки атаки, с началом атаки и кого поддерживать, задачи по обеспечению ввода в бой второго эшелона и отражению контратак противника, огневые позиции, маршрут и порядок выдвижения, время готовности к открытию огня, порядок перемещения."

>> Приданым зенитно[-ракетным] артиллерийским взводом. Ети черти комбату не подиняются имеют свои задачи связаные с задачами тб и слухают комЗДН-НПВО
Простите, согласно тому же БУ СВ зенитное подразделение вполне может придаваться танковому батальону. И, учитывая все возрастающее развитие авиационных средств поражения, в том числе высокоточных, мне не понятно, каким образом прикрыть батальон, не имея в его боевых или походных порядках средств ПВО.

>> Приданым инженерно-саперным взводом.
>зачем к примеру исп тб 2-го эшелона? и всегда ли он нужен будет тб
При использовании тб во втором эшелоне исв выполняет следующие задачи:
- Фортификационное оборудование района сосредоточение тб.
- Осуществление комплекса мероприятий по маскировке и защите от ВТО.
- Обеспечение выдвижения батальона в первый эшелон через районы разрушений и (что немаловажно) дистанционно устанавливаемые минные поля.

>> Если чего-то из вышеперечисленного ему не придали - это не от хорошей жизни, при первой же возможности попробует выпросить.
>А на фига козе баян? Если комполка будет слушать и выполнять все просьбы комбатов то они все раздербанять по кусочку!
>> Я просто включил все это в структуру батальона, что призвано, напротив, ОБЛЕГЧИТЬ управление. Да, разумеется, в этом случае комбат должен иметь более-менее полноценный штаб, и батальонный взвод связи придется качественно усилить (по сравнению с существующим), но, честно говоря (возможно, по собственной малоподготовленности), не вижу качественного возрастания сложности управления.
>Вы не усиливаете а вводите полную дисгармонию! Ваш штат очень схож на бригадную сиситему очень грамоздко и многие подразделения лишние! к
Простите, я указал в самом начале своего поста, что данный батальон является составной частью не полка а отдельной бригады.

>примеру 12 Вен на фига?
В наступлении - подавляют и ослепляют противотанковые средства противника на огневых позициях, во встречном бою - поражают подразделения противника в предбоевых и боевых порядках при помощи кассетных и высокоточных боеприпасов.

> а чем займется ПАГ ?
полка нет. ПАГ тоже нет.

> и как всю эту ораву снабжать?
В батарее есть взвод боепитания, перевозящий еще два боекомплекта.

> ИСВ а нужно ли их 3-шт на каждый бат и из чего будет состоять ИСР?
1. 1 исв на каждый батальон.

>Рота разведки это уже воообще заоблачно - что ей разведывать и что тогда в полку разведбат вводить а в дивизии полк? Куда эту ораву кидать! ТБ максимум нужен ДТ БРД по 1-й штуке
В бригаде - разведбат. Разведка - основа боя, в условиях высокоманевренных боевых действий от точности и своевременности информации, полученной командиром, скажем так, высшего тактического подразделения - т.е. командиром БТГ, зависит весь исход боя.
Разведрота способна выделть из своего состава порядка 4-х смешанных дозоров численностью до взвода, задачей которых является, при столкновении с разведывательными органами противника (напомню, что в армиях США и Германии в состав разведывательных подразделений входят ОБТ, а их штатная чиленность превосходит таковую в армии РФ), не разбегаться по кустам, а навязать им бой, вытеснить с поля боя, воспрепятствовать выполнению ими боевой задачи и установить состав и местпоположение главных сил противника.

>ПВО я вообще не понял если закрепить в ТБ ЗРАВ то что в полку то будет в ЗДН и как все это связывать будудт?
Полка нет. В бригаде будет зенитный дивизион на "Торах".

>Ну и в третих у комбата должно быть куча замов - по артиллерии по инженерной службе РАВ РХБЗ ПВО и тд не дофига ли или комбат вообще крутой терминатор должен быть закончивший кучу военых курсов !!!
Совершенно верно. У комбата есть штаб - не такой большой, разумеется, как в полку, но и не этот огрызок, что был у командира советского танковго батальона.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Guderian (07.09.2006 23:48:55)
Дата	08.09.2006 11:47:53

Re: Попробуем прикинуть.

>> Приданым инженерно-саперным взводом.
>зачем к примеру исп тб 2-го эшелона? и всегда ли он нужен будет тб

ИМХО "в перспективе" и при батальоно-бригадной организации ОШС эшелонирование боевых порядков бригады будет применяться в редких случаях.
Таким образом считаю, что исв в составе тб/мсб необходим всегда.
Перечень мероприятий по инж. обеспечению боя наверное нет смысла прилагать.

Но со всеми прочими возражениями согласен - струкутра громоздка и перегружена.

От	sprut
К	Дмитрий Козырев (08.09.2006 11:47:53)
Дата	08.09.2006 12:20:04

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую
>>> Приданым инженерно-саперным взводом.
>>зачем к примеру исп тб 2-го эшелона? и всегда ли он нужен будет тб
>
>ИМХО "в перспективе" и при батальоно-бригадной организации ОШС эшелонирование боевых порядков бригады будет применяться в редких случаях.

Это почему? Каким же тогда образом можно создать резерв сил и средств как не их эшелонированием?
>Таким образом считаю, что исв в составе тб/мсб необходим всегда.
>Перечень мероприятий по инж. обеспечению боя наверное нет смысла прилагать.
Не согласен! ИСВ в батальоне не нужен. И сейчас вся помощь иср танковому батальону заключается лишь в перевозке в Уралах тяжелого катковых тралов. ИМР в танковом батальоне не нужна, чем Вы тогда этот взвод собираетесь оснастить?
>Но со всеми прочими возражениями согласен - струкутра громоздка и перегружена.
С уважением, Sprut

От	Дмитрий Козырев
К	sprut (08.09.2006 12:20:04)
Дата	08.09.2006 12:40:35

Re: Попробуем прикинуть.

>>ИМХО "в перспективе" и при батальоно-бригадной организации ОШС эшелонирование боевых порядков бригады будет применяться в редких случаях.
>
>Это почему? Каким же тогда образом можно создать резерв сил и средств как не их эшелонированием?

Вы сами сказали это слово - правильно - выделением резерва.
Эшелон отличается от резерва тем, что эшелон имеет задачу, поставленную ДО боя и предназначен для нарашивания (подержания) усилий на направлении их сосредоточения.

Поскольку НСОУ никто не отменял, то эшелонирование боевых порядков будет или внутри самого батальона (ротами).

Или на уже на оперативном уровне - бригадами.

>>Таким образом считаю, что исв в составе тб/мсб необходим всегда.
>>Перечень мероприятий по инж. обеспечению боя наверное нет смысла прилагать.
>Не согласен! ИСВ в батальоне не нужен. И сейчас вся помощь иср танковому батальону заключается лишь в перевозке в Уралах тяжелого катковых тралов. ИМР в танковом батальоне не нужна, чем Вы тогда этот взвод собираетесь оснастить?

Я не согласен, что не нужна ИМР. Почему не нужна?

От	sprut
К	Дмитрий Козырев (08.09.2006 12:40:35)
Дата	08.09.2006 12:58:55

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую
>Вы сами сказали это слово - правильно - выделением резерва.
>Эшелон отличается от резерва тем, что эшелон имеет задачу, поставленную ДО боя и предназначен для нарашивания (подержания) усилий на направлении их сосредоточения.

Совершенно верно насчет резерва , но не верно насчет второго эшелона. Вы в корне меняете тактические нормативы и уменьшаете возможности бригады как в обороне, так и в наступлении.
В наступлении задача бригады будет равнятся всего лишь последующей задаче батальона, а в обороне Вы не создадите полноценного района обороны бригады. Куда Вы интересно засунете всю артиллерию, ПВО и обоз бригады- в батальонный район обороны? Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?

>Поскольку НСОУ никто не отменял, то эшелонирование боевых порядков будет или внутри самого батальона (ротами).

>Или на уже на оперативном уровне - бригадами.
Конечно, в бригаде- батальонами, в дивизии- бригадами, в Армии -дивизиями...

>
>Я не согласен, что не нужна ИМР. Почему не нужна?
Предназначение ИМР - это расчистка завалов и прокладывание колонных путей. И , что она будет делать в боевых порядках тб?

С уважением, Sprut

От	Дмитрий Козырев
К	sprut (08.09.2006 12:58:55)
Дата	08.09.2006 13:48:07

Re: Попробуем прикинуть.

>Совершенно верно насчет резерва , но не верно насчет второго эшелона. Вы в корне меняете тактические нормативы и уменьшаете возможности бригады как в обороне, так и в наступлении.

"Меняю" - по сравнению с текущими? Несомненно.
Мы же обсуждаем не текущее состояние, а гипотетическую перспективную ОШС.
Не совсем понял - почему "уменьшаю возможности"?

> В наступлении задача бригады будет равнятся всего лишь последующей задаче батальона,

Почему Вы батальон считаете в единственном числе? Задача бригады будет складываться из задач батальонов.
Вы имели ввиду ее глубину?
Но ведь мы не исключаем резерва.

>а в обороне Вы не создадите полноценного района обороны бригады. Куда Вы интересно засунете всю артиллерию, ПВО и обоз бригады- в батальонный район обороны?

в батальоннЫЕ районЫ обороны.

>Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?

Парировать действиями резерва.

>>Или на уже на оперативном уровне - бригадами.
>Конечно, в бригаде- батальонами, в дивизии- бригадами, в Армии -дивизиями...

Вы продолжаете мыслить категориями ВМВ ("ТМВ"), прочно осевшими в советских уставах.
Как пример - американская бригада действует как правило одним эшелоном БТГ.

>>Я не согласен, что не нужна ИМР. Почему не нужна?
>Предназначение ИМР - это расчистка завалов и прокладывание колонных путей. И , что она будет делать в боевых порядках тб?

Расчищать завалы и прокладывать колонные пути - Вы же сами сказали.
В иср мсп/тп есть БАТ, которые выполняют в сущности ту же задачу, действуя в составе тб (мсб).
Чем хуже ИМР, которая более функциональна и лучше защищена?

Еще кстати про МТУ мы забыли.

От	sprut
К	Дмитрий Козырев (08.09.2006 13:48:07)
Дата	08.09.2006 14:17:41

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую
>"Меняю" - по сравнению с текущими? Несомненно.
>Мы же обсуждаем не текущее состояние, а гипотетическую перспективную ОШС.
>Не совсем понял - почему "уменьшаю возможности"?
Потому, что строя боевой порядок в один эшелон Вы растягиваете фронт наступления, а в обороне ее полосу.

>Почему Вы батальон считаете в единственном числе? Задача бригады будет складываться из задач батальонов.
Да, так оно и есть, когда батальон вводится на рубеже ввода второго эшелона бригады. А если Вы построите боевые порядки в один эшелон, то бригада свою задачу не выполнит.

>Вы имели ввиду ее глубину?
>Но ведь мы не исключаем резерва.
А какой резерв? Если Вы в резерв выведите 1-2 батальона, то в этом случае у Вас и получится наступление в 2 эшелона, если меньше, то резерву будет не под силу выполнить задачу бригады.
Кроме этого Вам придется растянуть фронт наступления, не позволив сконцентрировать свои подразделения на участке прорыва, или заставить их наступать на второстепенные опорные пункты обороны противника.

>>а в обороне Вы не создадите полноценного района обороны бригады. Куда Вы интересно засунете всю артиллерию, ПВО и обоз бригады- в батальонный район обороны?
>
>в батальоннЫЕ районЫ обороны.

ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.

>>Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?
>
>Парировать действиями резерва.
Опять же, или Вам придется значительные силы отвлекать для резерва, готовить для него опорный пункт второго эшелона, если нет то оборона будет неустойчива и всему Вашему "обозу" придет скорый конец.

>Вы продолжаете мыслить категориями ВМВ ("ТМВ"), прочно осевшими в советских уставах.
>Как пример - американская бригада действует как правило одним эшелоном БТГ.
А, что действующий устав это запрещает?

>Расчищать завалы и прокладывать колонные пути - Вы же сами сказали.
>В иср мсп/тп есть БАТ, которые выполняют в сущности ту же задачу, действуя в составе тб (мсб).
>Чем хуже ИМР, которая более функциональна и лучше защищена?

Не смешите меня, какие завалы и колонные пути для наступающего батальона? Все завалы или преодолеваются, или обходятся. Если батальон действует в горах, где это невозможно, то тогда привлекаются средства старшего начальника. ИМР не хуже БАТа, да и за всю свою службу не видел ни разу БАТ на вооружении ИСР полков, всегда ИМР.
>Еще кстати про МТУ мы забыли.
Нет не забыл. Только какова вероятность его использования для танков и БМП?
С уважением, Sprut

От	xab
К	sprut (08.09.2006 14:17:41)
Дата	08.09.2006 16:37:49

Re: Попробуем прикинуть.

>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.

ПАГ - 4-5км.
ДАГ - 6-8км.
Разве не так?

С уважением XAB.

От	sprut
К	xab (08.09.2006 16:37:49)
Дата	08.09.2006 16:54:15

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую
>>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.
>
>ПАГ - 4-5км.
>ДАГ - 6-8км.
>Разве не так?
Конечно, такое может быть. Но это удаление уже за опорным районом обороны батальона первого эшелона. Не так ли?
А вообще расстояние может быть и меньше, к примеру, при совершении марша в предвиденьи встречного боя. Как правило, САбтр, шла в колонне после ГД, ГПЗ, первой роты. При обнаружении противника артиллеристы пропускали остальной батальон и занимали ОП.

>С уважением XAB.
С уважением, Sprut

От	xab
К	sprut (08.09.2006 16:54:15)
Дата	08.09.2006 17:01:44

Re: Попробуем прикинуть.

>Приветствую
>>>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.
>>
>>ПАГ - 4-5км.
>>ДАГ - 6-8км.
>>Разве не так?
>Конечно, такое может быть.

Что значит может быть? Помоему так в уставе прописанно.

>Но это удаление уже за опорным районом обороны батальона первого эшелона. Не так ли?

Да это норматив при построении обороны в два эшелона.

> А вообще расстояние может быть и меньше, к примеру, при совершении марша в предвиденьи встречного боя. Как правило, САбтр, шла в колонне после ГД, ГПЗ, первой роты. При обнаружении противника артиллеристы пропускали остальной батальон и занимали ОП.

Ну мы рассматривали оборону.

>>С уважением XAB.
>С уважением, Sprut
С уважением XAB.

От	sprut
К	xab (08.09.2006 17:01:44)
Дата	08.09.2006 17:04:01

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую
>Ну мы рассматривали оборону.

Все правильно, ПАГ в обороне за батальонными районами обороны первого эшелона, за исключением тех случаев, когда в ПАГ включают минометные батареи. Или не так?
>>>С уважением XAB.
>>С уважением, Sprut
>С уважением XAB.
С уважением, Sprut

От	xab
К	sprut (08.09.2006 17:04:01)
Дата	08.09.2006 17:31:54

Re: Попробуем прикинуть.

>Приветствую
>>Ну мы рассматривали оборону.
>
>Все правильно, ПАГ в обороне за батальонными районами обороны первого эшелона, за исключением тех случаев, когда в ПАГ включают минометные батареи. Или не так?

Каки не напрягаюсь не могу ничего вспомнить про минометные батареи, а в остальном так.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	sprut (08.09.2006 14:17:41)
Дата	08.09.2006 14:55:19

Re: Попробуем прикинуть.

>>Не совсем понял - почему "уменьшаю возможности"?
>Потому, что строя боевой порядок в один эшелон Вы растягиваете фронт наступления, а в обороне ее полосу.

Возможности, то почему уменьшаю?
Кстати по сравнению с чем уменьшаю?

А вообще давайте порассуждаем конкретнее.

В бригаде 4-5 батальонов.
Как будем строиться?
3:1? (3:2)?

>>Почему Вы батальон считаете в единственном числе? Задача бригады будет складываться из задач батальонов.
>Да, так оно и есть, когда батальон вводится на рубеже ввода второго эшелона бригады. А если Вы построите боевые порядки в один эшелон, то бригада свою задачу не выполнит.

Я не совсем Вас понимаю. Задача разумеется должна быть адекватна возможностям.

>>Вы имели ввиду ее глубину?
>>Но ведь мы не исключаем резерва.
> А какой резерв? Если Вы в резерв выведите 1-2 батальона, то в этом случае у Вас и получится наступление в 2 эшелона,

В некоторых случаях, да наверно ситуации будут тождественны.

>если меньше, то резерву будет не под силу выполнить задачу бригады.

Опять не понял - задача бригады определяется совокупностью задач батальонов. Должна быть адекватна само собой.

>Кроме этого Вам придется растянуть фронт наступления, не позволив сконцентрировать свои подразделения на участке прорыва,

мне кажется, что отсутсвия взаимопонимание проистекает из того, что под "наступлением" Вы понимаете "прорыв позиционной обороны", а под "обороной" исключительно "позиционную оборону" (это будет ниже).

>>в батальоннЫЕ районЫ обороны.
>
>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.

А что такое "ПАГ" с точки зрения предлагаемой организации?
Артиллерия, приданая батальонам - так и так должна будет занимать ОП внутри БРО.

>>>Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?
>>
>>Парировать действиями резерва.
>Опять же, или Вам придется значительные силы отвлекать для резерва, готовить для него опорный пункт второго эшелона, если нет то оборона будет неустойчива и всему Вашему "обозу" придет скорый конец.

Если противник окажется сильнее - несомнеенно придет.
"Но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)
Я не совсем понимаю, почему Вы видете во втором эшелоне такой ключ позиции?

>>Вы продолжаете мыслить категориями ВМВ ("ТМВ"), прочно осевшими в советских уставах.
>>Как пример - американская бригада действует как правило одним эшелоном БТГ.
>А, что действующий устав это запрещает?

Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.

>>Расчищать завалы и прокладывать колонные пути - Вы же сами сказали.
>>В иср мсп/тп есть БАТ, которые выполняют в сущности ту же задачу, действуя в составе тб (мсб).
>>Чем хуже ИМР, которая более функциональна и лучше защищена?
>
>Не смешите меня, какие завалы и колонные пути для наступающего батальона? Все завалы или преодолеваются,

без помощи ИМР?

> или обходятся.

без расчистки маршрута?

Кстати сказать, Вы под "ИМР" опять же понимаете не класс техники, а вполне конкретную модель ИМР.
А почему бы не предположить, что это
например БМР?
http://tewton.narod.ru/texnica/bmr-3m-1.jpg

или некая гипотетическая машина, совмещающая возможности УР-77 к тому же?
Или нечто вот такое:

http://tewton.narod.ru/texnica/us-sap-tank-1.jpg

>ИМР не хуже БАТа, да и за всю свою службу не видел ни разу БАТ на вооружении ИСР полков, всегда ИМР.

Верю Вам, это кстати хорошо. Но по всем наставлениям положен БАТ, да и Веремееву почему то подались только оне :)

>>Еще кстати про МТУ мы забыли.
>Нет не забыл. Только какова вероятность его использования для танков и БМП?

А что, невероятно?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (08.09.2006 14:55:19)
Дата	08.09.2006 16:57:17

Re: Попробуем прикинуть.

>>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.
>
>А что такое "ПАГ" с точки зрения предлагаемой организации?
>Артиллерия, приданая батальонам - так и так должна будет занимать ОП внутри БРО.

1-2 км от фронта? не близко?

>>>>Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?
>>>
>>>Парировать действиями резерва.
>>Опять же, или Вам придется значительные силы отвлекать для резерва, готовить для него опорный пункт второго эшелона, если нет то оборона будет неустойчива и всему Вашему "обозу" придет скорый конец.
>
>Если противник окажется сильнее - несомнеенно придет.
>"Но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)
>Я не совсем понимаю, почему Вы видете во втором эшелоне такой ключ позиции?

Видимо потому, что второй эшелон в обороне ( отличие от резерва ) занимает подготовленный рубеж.

>>>Вы продолжаете мыслить категориями ВМВ ("ТМВ"), прочно осевшими в советских уставах.
>>>Как пример - американская бригада действует как правило одним эшелоном БТГ.
>>А, что действующий устав это запрещает?
>
>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.

Как говорится - уставы написанны кровью.
А что поменялось с WW2? Мобильность возросла, дальность оружия? Так значит глубину построеия надо увеличить, что и было сделанно.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (08.09.2006 16:57:17)
Дата	08.09.2006 17:30:48

Re: Попробуем прикинуть.

>Видимо потому, что второй эшелон в обороне ( отличие от резерва ) занимает подготовленный рубеж.

У резервов тоже может быть позиция.

>Как говорится - уставы написанны кровью.

гм, еще иногда говорят, что военные готовятся к прошлой войне.

>А что поменялось с WW2? Мобильность возросла, дальность оружия?

и его могущество.

>Так значит глубину построеия надо увеличить, что и было сделанно.

Да, увеличить глубину и уменьшить плотность.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (08.09.2006 17:30:48)
Дата	08.09.2006 17:52:28

Re: Попробуем прикинуть.

>>Видимо потому, что второй эшелон в обороне ( отличие от резерва ) занимает подготовленный рубеж.
>
>У резервов тоже может быть позиция.

Как правило резерв находится в районе сосредоточения в максимальной готовности к выдвижению. Кроме того удобный район для сосредоточения резерва не обязан совпадать с удобным рубежом обороны.

>>Как говорится - уставы написанны кровью.
>
>гм, еще иногда говорят, что военные готовятся к прошлой войне.

>>А что поменялось с WW2? Мобильность возросла, дальность оружия?
>
>и его могущество.

>>Так значит глубину построеия надо увеличить, что и было сделанно.
>
>Да, увеличить глубину и уменьшить плотность.

Я запутался. Если Вы за одноэшелонное построение батальонов, то это уменьшение глубины и повышение плотности.

С уважением XAB.

От	sprut
К	Дмитрий Козырев (08.09.2006 14:55:19)
Дата	08.09.2006 15:49:03

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую

>А вообще давайте порассуждаем конкретнее.

>В бригаде 4-5 батальонов.
>Как будем строиться?
>3:1? (3:2)?

>Я не совсем Вас понимаю. Задача разумеется должна быть адекватна возможностям.

>Опять не понял - задача бригады определяется совокупностью задач батальонов. Должна быть адекватна само собой.

Вот это уже ближе к теме. Задачей полка\бригады в наступлении ставится в КА прорыв бригадного района обороны противника. По действующим расчетам, второй эшелон вводится после прпорыва обороны батальонов первого эшелона обороны противника. Ибо нашим батальонам потребуется время для восстановления боеспособности. Еще раз обращу Ваше Внимание - задачей полка\бригады в наступлении ставится задача прорыва обороны бригады противника. При наступлении в один эшелон на подготовленную оборону Ваша бригада задачу не выполнит, и противник перегруппировавшись постарается восстановить свои позиции.

>>Кроме этого Вам придется растянуть фронт наступления, не позволив сконцентрировать свои подразделения на участке прорыва,
>
>мне кажется, что отсутсвия взаимопонимание проистекает из того, что под "наступлением" Вы понимаете "прорыв позиционной обороны", а под "обороной" исключительно "позиционную оборону" (это будет ниже).
А какая разница. Даже стремительно наступая в глубине обороны противника (попуасов)Вы будете вынуждены эшелонировать свои боевые порядки...

>>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.
>
>А что такое "ПАГ" с точки зрения предлагаемой организации?
>Артиллерия, приданая батальонам - так и так должна будет занимать ОП внутри БРО.
Вы, что то путаете. ПАГ- это не совсем "штатная "артиллерия полка. В ПАГ могут входить до 3-5 дивизионов ствольной и реактивной артиллерии.
"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.

>>>>Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?
>>>
>>>Парировать действиями резерва.
>>Опять же, или Вам придется значительные силы отвлекать для резерва, готовить для него опорный пункт второго эшелона, если нет то оборона будет неустойчива и всему Вашему "обозу" придет скорый конец.
>
>Если противник окажется сильнее - несомнеенно придет.
>"Но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)
>Я не совсем понимаю, почему Вы видете во втором эшелоне такой ключ позиции?

Дело в том, что Ваша оборона должна быть устойчива и к ведению б\д в полном окружени. Иначе РОПы должны быть выстроены так, что бы обеспечить взаимную огневую поддерку,маневр силами и средствами, без ротного опорного пункта второго эшелона Вам это организовать не удастся, и Ваш батальон будет уничтожен по частям

>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.
Я не вкладываю никакого сакрального смысла, а просто знаю когда оборону можно строить в один эшелон, а когда нет.

>>Не смешите меня, какие завалы и колонные пути для наступающего батальона? Все завалы или преодолеваются,
>
>без помощи ИМР?

>> или обходятся.
>
>без расчистки маршрута?
Конечно, все завалы танковые подразделения в наступлении обходят или преодолевают.

>Кстати сказать, Вы под "ИМР" опять же понимаете не класс техники, а вполне конкретную модель ИМР.
>Верю Вам, это кстати хорошо. Но по всем наставлениям положен БАТ, да и Веремееву почему то подались только оне :)

Я понимаю только ИМР-2 на базе Т-72. Это по каким наставлениям положен БАТ? В 10-15 тд в иср БАТ-ов с 1989 года не было,

>А почему бы не предположить, что это
>например БМР?или некая гипотетическая машина, совмещающая возможности УР-77 к тому же?>Или нечто вот такое:
> http://tewton.narod.ru/texnica/us-sap-tank-1.jpg
А зачем? Что бы было? Необходимы только те средства, которыми ты будешь пользоваться всегда, в остальных случаях достаточно приданных. А МТУ нужен крайне редко...

С уважением, Sprut

От	xab
К	sprut (08.09.2006 15:49:03)
Дата	08.09.2006 17:40:49

Re: Попробуем прикинуть.

>"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.

Именно что является и по месту нахождения. Если уж придали командиру полка дивизион, то он приедет и будет включен в состав ПАГ.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	sprut (08.09.2006 15:49:03)
Дата	08.09.2006 17:23:55

Re: Попробуем прикинуть.

>Вот это уже ближе к теме. Задачей полка\бригады в наступлении ставится в КА

где?

>прорыв бригадного района обороны противника. По действующим расчетам, второй эшелон вводится после прпорыва обороны батальонов первого эшелона обороны противника.

Тут мои представления неск. расходятся с Вашими. Как может задача части/соединения при наступлении на подготовленную оборону заключаться в нанесении поражения части/соединению сравнимого "уровня"?

Если задача батальона заключается в "в уничтоже-
нии противника в опорных пунктах рот перво-
го эшелона на своем фронте наступления и
овладении ими; дальнейшая задача — в раз-
витии наступления, разгроме противника во
взаимодействии с соседними батальонами в
глубине района обороны и овладении первой
позицией."?

Мои сведения неверны/ошибочны?

>При наступлении в один эшелон на подготовленную оборону Ваша бригада задачу не выполнит,

Такую - разумеется не выполнит. По аналогии с приведеной выше цитатой задачей бригады должно быть овладение БРО на фронте своего наступления. (2-3 р-на)

>>мне кажется, что отсутсвия взаимопонимание проистекает из того, что под "наступлением" Вы понимаете "прорыв позиционной обороны", а под "обороной" исключительно "позиционную оборону" (это будет ниже).
>А какая разница. Даже стремительно наступая в глубине обороны противника (попуасов)Вы будете вынуждены эшелонировать свои боевые порядки...

Зачем?

>>А что такое "ПАГ" с точки зрения предлагаемой организации?
>>Артиллерия, приданая батальонам - так и так должна будет занимать ОП внутри БРО.
> Вы, что то путаете. ПАГ- это не совсем "штатная "артиллерия полка.

Я ничего не путаю, и не писал, что это штатная артиллерия полка. Просто в данной схеме полкового звена управления нет. Дивизионного тоже.

>"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.

Мне это тоже известно.
Но это Вы выдвинули требование об обязательном размешении ОП внутри БРО. А удаление ОП в 3-5 км от первой позиции - ну так что ж здесь такого.
"Дальнобойная артиллерия нужна не для того чтобы дальше ставить, а для того чтобы дальше стрелять" (с)
т.е. наносить поражение пр-ку надо с возможно большего удаления.

"Прошу к карте"

>>Если противник окажется сильнее - несомнеенно придет.
>>"Но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)
>>Я не совсем понимаю, почему Вы видете во втором эшелоне такой ключ позиции?
>
>Дело в том, что Ваша оборона должна быть устойчива и к ведению б\д в полном окружени. Иначе РОПы должны быть выстроены так, что бы обеспечить взаимную огневую поддерку,маневр силами и средствами, без ротного опорного пункта второго эшелона Вам это организовать не удастся, и Ваш батальон будет уничтожен по частям

Как Вы вероятно помните - я не исключал эшелонирование боевых порядков самого батальона.

>>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.
>Я не вкладываю никакого сакрального смысла, а просто знаю когда оборону можно строить в один эшелон, а когда нет.

"Оборона" - это система позиций. Если на каких то участках необходимо увеличить ее глубину - это можно сделать на разных уровнях.

В текущей дискусии предлагается пересмотреть уровни взаимодействия батальон-бригада, сделав батальоны максимально самостоятельными тактическими единицами.
Т.о. оборона бригады будет представлять собой полосу БРО и позицию резерва.

Более глубокое построение обороны может быть обеспечено на уровне корпуса - силами других бригад.
Хотя я весьма скептически отношусь к успешности позиционной оборону на данный момент времени и особенно вперспективе.
Как Вы верно заметили - она рискует вообще не дождаться наступающего противника, а испариться под его артиллерийским и авиационным наступлением.

>>без расчистки маршрута?
>Конечно, все завалы танковые подразделения в наступлении обходят или преодолевают.

Мне непонятно как можно "преодолеть" препятсвие без помощи инженернолй техники.
Особенно в современных условиях с их тенденциями ведения боя в урбанизированой местности.

>>Кстати сказать, Вы под "ИМР" опять же понимаете не класс техники, а вполне конкретную модель ИМР.
>>Верю Вам, это кстати хорошо. Но по всем наставлениям положен БАТ, да и Веремееву почему то подались только оне :)
>
>Я понимаю только ИМР-2 на базе Т-72.

очень хорошо.

>Это по каким наставлениям положен БАТ? В 10-15 тд в иср БАТ-ов с 1989 года не было,

Изданий методической литературы после 1989 г я не встречал.
В справочнике офицера инжнерных войск например. 1984 по моему года.
Остальные конечно древнее...

>>А почему бы не предположить, что это
>>например БМР?или некая гипотетическая машина, совмещающая возможности УР-77 к тому же?>Или нечто вот такое:
>> http://tewton.narod.ru/texnica/us-sap-tank-1.jpg
>А зачем? Что бы было? Необходимы только те средства, которыми ты будешь пользоваться всегда,

Абс. с Вами согласен. Просто мне не понятна Ваша уверенность в том, что в боевых условиях тб/мсб в режиме "всегда" не потребуются средства расчистки и организации проходов в активных и пассивных заграждениях
Даже при преодолении канавы с водой в брод может потребоваться оборудовать вход/выход из воды, ну про застройку написал уже.

>в остальных случаях достаточно приданных. А МТУ нужен крайне редко...

Подумал - насчет МТУ Вы пожалуй правы. Они нужны при преодолении нешироких и глубоких препятсвий, когда невозможно оборудовать вход и выход и проехать через его дно.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (08.09.2006 17:23:55)
Дата	08.09.2006 17:48:34

Re: Попробуем прикинуть.

>>"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.
>
>Мне это тоже известно.
>Но это Вы выдвинули требование об обязательном размешении ОП внутри БРО. А удаление ОП в 3-5 км от первой позиции - ну так что ж здесь такого.
>"Дальнобойная артиллерия нужна не для того чтобы дальше ставить, а для того чтобы дальше стрелять" (с)
>т.е. наносить поражение пр-ку надо с возможно большего удаления.

>"Прошу к карте"

А не геморойно управлять, обеспечивать дивизион при таком расположении будет. Да и просто занимаемый ротой рубеж не всегда подходит для артиллерии.

>Как Вы вероятно помните - я не исключал эшелонирование боевых порядков самого батальона.

Глубина маленькая получается.

>>>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.
>>Я не вкладываю никакого сакрального смысла, а просто знаю когда оборону можно строить в один эшелон, а когда нет.
>
>"Оборона" - это система позиций. Если на каких то участках необходимо увеличить ее глубину - это можно сделать на разных уровнях.

>В текущей дискусии предлагается пересмотреть уровни взаимодействия батальон-бригада, сделав батальоны максимально самостоятельными тактическими единицами.
>Т.о. оборона бригады будет представлять собой полосу БРО и позицию резерва.

>Более глубокое построение обороны может быть обеспечено на уровне корпуса - силами других бригад.
>Хотя я весьма скептически отношусь к успешности позиционной оборону на данный момент времени и особенно вперспективе.
>Как Вы верно заметили - она рискует вообще не дождаться наступающего противника, а испариться под его артиллерийским и авиационным наступлением.

У меня такое чуство, что подобные попытки уже были в ПМВ. Родились танки:)
Не надо преувеличивать возможности артиллерии и авиации особенно при условии примерно равных противников.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (08.09.2006 17:48:34)
Дата	11.09.2006 10:12:57

Re: Попробуем прикинуть.

>У меня такое чуство, что подобные попытки уже были в ПМВ. Родились танки:)

Позиционный кризис ПМВ обусловлен:
1) отсутсвием средств оперативного развития успеха (защищенных и вездеходных, способных преодолеть перепаханное поле боя и огонь в глубине обороны).
2) сопоставимостью времени маневра к времени оборудования оборонительных позиций.

>Не надо преувеличивать возможности артиллерии и авиации особенно при условии примерно равных противников.

Владеющий инициативой, сумеет обеспечить численое и огневое превосходство.
Поражающие свойства боеприпасов существенно возросли, точность и дальность огня качественно улучшилась благодаря совр. технологиям. Скорость маневра подразделений и частей тактического и оперативного очень высока.

Защитные свойства местности - не изменились, хуже того - некоторые из них уже не могут быть эффективно использованы благодаря совр. технологиям.

От	Amstrong
К	xab (08.09.2006 17:48:34)
Дата	10.09.2006 19:58:27

Ре: Попробуем прикинуть.

>У меня такое чуство, что подобные попытки уже были в ПМВ. Родились танки:)
>Не надо преувеличивать возможности артиллерии и авиации особенно при условии примерно равных противников.

вы сами превили премер танков :)
Шожии возможности в артилерии и авиации двух сторон некак не означаеет нейтрализацию воздействия как артилерии так и авиации например на пехоту обоих сторон.
Это лиш поначает что артилерия и авиация каждой оз сторон будет молотить пехоту противника со шожей еффективностью.

Премерно равноценное развитие артилерии обоих сторон в ПМВ превило к позиционному кризису, понадобились танки.