ВИФ2 NE : Ветка : "А Вас уже выпустили из сумасшедшего дома?" (с) :)

От	Cat
К	Чобиток Василий
Дата	23.06.2001 04:10:36
Рубрики	Прочее;

"А Вас уже выпустили из сумасшедшего дома?" (с) :)

....в смысле, со скамейки штрафников? :) Продолжим?

Для тех, кто не в курсе, предыстория.

Великому знатоку теории вероятности В. Чобитку была задана контрольная задачка:

Есть некий участок пути, на котором с вероятностью 0,5 возможно появление крутого подъема, вводящего одновременно ограничения по тяговым свойствам и видимости.
Других препятствий и ограничений нет.
Событие А- появление ограничения по тяговым свойствам.
Событие Б- появление ограничения по видимости.
Вопросы:
1. События А и Б независимы?
2. Какова вероятность события А?
3. Какова вероятность события Б?
4. Какова вероятность, что будут оба события А и Б?

Через некоторое время были даны ответы

1. Нет
2. 0,5
3. 0,5
4. 0,5

После на мой вопрос:

>====С ответами №№ 2,3,4 при уточненных в этом постинге условиях согласны?

Василий ответил:

.А так же при введенных мной в данном постинге допущениях, согласен.

Кроме того, Василий настаивает на том, что ответ (1) неверен. То есть события А и Б независимы.

Пока все верно изложил?

От	AMX
К	Cat (23.06.2001 04:10:36)
Дата	24.06.2001 13:46:05

Re: "А Вас...

>Для тех, кто не в курсе, предыстория.

>Великому знатоку теории вероятности В. Чобитку была задана контрольная задачка:

>Есть некий участок пути, на котором с вероятностью 0,5 возможно появление крутого подъема, вводящего одновременно ограничения по тяговым свойствам и видимости.
>Других препятствий и ограничений нет.
>Событие А- появление ограничения по тяговым свойствам.

Ограничение по тяге есть всегда. Вечных двигателей еще не изобрели. Когда тяги достаточно для преодоления сил сопротивления транспортное средство движется иначе ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. Сможет ли танк преодолеть подьем вообще или наоборот придется ли мехводу для преодоления подьема даже газку слегка поддать зависит от многих факторов.
Совершенно неконкретные условия.

>Событие Б- появление ограничения по видимости.

Ограничение по видимости есть всегда и даже в чистом поле. Сходите на танковое стрельбище. Очень полезно для оценки расстояния и видимости цели в чистом поле...
И очень легко доказать, что и до возникновения подьема было видно "ничего". Например в тумане с видимостью 3м, или ночью. И никакого ограничения по видимости ВООБЩЕ НЕ ПРОИЗОШЛО.

>Вопросы:
>1. События А и Б независимы?
>2. Какова вероятность события А?
>3. Какова вероятность события Б?
>4. Какова вероятность, что будут оба события А и Б?

Вопросы совершенно отвлеченные и надуманные.

Ответ: Вероятность возникновения этих событий вместе и по отдельности каждого в любых комбинациях варьируется от 0 до 1.

От	Cat
К	AMX (24.06.2001 13:46:05)
Дата	25.06.2001 12:10:28

Еще один Буратино.

..."А я не отдам Некту два яблока".
Задана задача с конкретными условиями, к которой Ваши "рассуждения по теме" отношения не имеют. Вы сами-то "Бегуна" прочитали?

От	AMX
К	Cat (25.06.2001 12:10:28)
Дата	25.06.2001 12:24:59

Это вы про себя?!

>..."А я не отдам Некту два яблока".
>Задана задача с конкретными условиями, к которой Ваши "рассуждения по теме" отношения не имеют. Вы сами-то "Бегуна" прочитали?

Вы всегда стараетесь собеседников оскорбить?
Какого "бегуна"? Какую задачу? В той что вы написали чуть выше ничего конкретного нет.
Вы что вообразили себе, что все только и делают, что с придыханием следят за постами кота и цитируют про себя все вами ранее сказанное? LOL :))))))))))

От	Чобиток Василий
К	Cat (23.06.2001 04:10:36)
Дата	23.06.2001 11:12:50

Да посидел с Вами в форуме для ризуноидов...

Привет!

>Кроме того, Василий настаивает на том, что ответ (1) неверен. То есть события А и Б независимы.

>Пока все верно изложил?

Почти верно. Но Вы забыли кто здесь задает контрольные вопросы.

Вы можете спрашивать и уточнять неясные Вам моменты, а я - задать контрольный вопрос для выяснения качества усвоения пройденного материала.

Итак, я просил: если Вы считаете, что ограничения скорости по силе тяги и др. ограничениям (занос, видимость, система подрессоривания и т.д.) зависимы, то обоснуйте.

Приведенный Вами пример это не доказывает.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Cat
К	Чобиток Василий (23.06.2001 11:12:50)
Дата	23.06.2001 20:45:39

Учение "Бегуна" всесильно...

От	Чобиток Василий
К	Cat (23.06.2001 20:45:39)
Дата	24.06.2001 00:50:15

И еще...

Привет!

Что это за глупость "водитель снижает скорость 1 раз, снижает 2 раза"?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Cat
К	Чобиток Василий (24.06.2001 00:50:15)
Дата	24.06.2001 13:58:17

А в чем глупость?

>Привет!

>Что это за глупость "водитель снижает скорость 1 раз, снижает 2 раза"?

===Например, у нас две горы, каждая из которых вводит ограничения по тяге или видимости. Тогда водитель снижает скорость два раза- на первой горе и на второй (а между ними разгоняется до исходной скорости)

От	Чобиток Василий
К	Cat (24.06.2001 13:58:17)
Дата	24.06.2001 15:20:32

Re: А в...

Привет!

>>Привет!
>
>>Что это за глупость "водитель снижает скорость 1 раз, снижает 2 раза"?
>
>===Например, у нас две горы, каждая из которых вводит ограничения по тяге или видимости. Тогда водитель снижает скорость два раза- на первой горе и на второй (а между ними разгоняется до исходной скорости)

А в том и глупость, что по тяговым ограничениям водитель скорость не снижает.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Cat
К	Чобиток Василий (24.06.2001 15:20:32)
Дата	25.06.2001 11:54:04

Если водитель скорость не снижает...

>
>А в том и глупость, что по тяговым ограничениям водитель скорость не снижает.

===...путем перехода на низшую передачу, то мотор заглохнет:)
Ну, пусть будет "танк снижает скорость", если так хочется:)

От	Чобиток Василий
К	Cat (25.06.2001 11:54:04)
Дата	25.06.2001 12:23:37

Re: Если водитель

Привет!

>>А в том и глупость, что по тяговым ограничениям водитель скорость не снижает.
>
>===...путем перехода на низшую передачу, то мотор заглохнет:)
>Ну, пусть будет "танк снижает скорость", если так хочется:)

В том-то и дело, что переход на низшую передачу мера вынужденная и осуществляется при падении оборотов двигателя, поэтому при переходе на низшую передачу скорость не падает.

Если Вы не знакомы с предметом и танк видели только на картинках и выставках, то поясняю: если в автомобиле водитель перед подъемом как правило заранее переходит на пониженную передачу, то в танке переключение передач осуществляется настолько проще, что на пониженную передачу осуществляется переход уже при крайней необходимости.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Cat (24.06.2001 13:58:17)
Дата	24.06.2001 14:53:51

А глупость вот в чем...

Вы переносите свой опыт не понимая влияния различных факторов.

Вы наверное путешествуя на автомобиле заметили, что любой подьем при движении на больших скоростях вызывает падение скорости.

Обьясняю в чем ваша ошибка. При увеличении скорости происходит увеличение сопротивления воздуха. Кривая этого сопротивления будет не прямая. Сначала увеличение скорости будет вызывать увеличение сопротивления воздуха совершенно не значительное, но с дальнейшем ростом скорости эта кривая будет все круче и круче задираться вверх.

Так вот когда вы едете на автомобиле с максимальной скоростью, то состовляющая сил сопротивления воздуха будет весьма большой и установится равновесие: сила толкающая автомобиль вперед=силе сопротивления.
Как только вам попадается подьем, то он ОБЯЗАТЕЛЬНО нарушает равновесие и вызывает потерю скорости. Потеря скорости вызывает в свою очередь уменьшение сопротивления воздуха и равновесие возвращается вновь.

К танкам это совершенно не применимо. Они двигаются со скоростями при которых сопротивлением воздуха можно пренебречь и подьем не обязательно должен вызвать падение скорости при возникновении подьема. Даже более того, осмелюсь предположить, что ограничивать подьем, который танк сможет преодолеть, будет не тяговая характеристика, а уменьшение сил трения из-за изменения вектора силы тяжести. Т.е. танк забуксует.

Что касается видимости, то она в танке изменяется от "почти ничего не видно" до "уже почти ничего не видно" в большинстве случаев ;)

От	Cat
К	AMX (24.06.2001 14:53:51)
Дата	25.06.2001 11:50:45

Re: А глупость

>Обьясняю в чем ваша ошибка. При увеличении скорости происходит увеличение сопротивления воздуха.
>К танкам это совершенно не применимо. Они двигаются со скоростями при которых сопротивлением воздуха можно пренебречь и подьем не обязательно должен вызвать падение скорости при возникновении подьема.

===Никто и не утверждал, что ЛЮБОЙ подъем обязательно вызывает потерю скорости. Кстати, у танка аналогом "сопротивления воздуха" является сопротивление перематыванию гусениц, которое резко увеличивается с ростом скорости. Так что "динамическое равновесие" устанавливается и для танка, если макс. скорость не ограничивается макс. оборотами мотора.

Даже более того, осмелюсь предположить, что ограничивать подьем, который танк сможет преодолеть, будет не тяговая характеристика, а уменьшение сил трения из-за изменения вектора силы тяжести. Т.е. танк забуксует.

===Мы пока о проходимости не говорим.
>Что касается видимости, то она в танке изменяется от "почти ничего не видно" до "уже почти ничего не видно" в большинстве случаев ;)

От	AMX
К	Cat (24.06.2001 13:58:17)
Дата	24.06.2001 14:11:06

Re: А в...

>>Привет!
>
>>Что это за глупость "водитель снижает скорость 1 раз, снижает 2 раза"?
>
>===Например, у нас две горы, каждая из которых вводит ограничения по тяге или видимости. Тогда водитель снижает скорость два раза- на первой горе и на второй (а между ними разгоняется до исходной скорости)

А зачем водителю снижать скорость?
И с чего вы взяли, что подьем обязательно вызовет снижение скорости?
Передаточное число от двигателя к ведущим колесам у танков даже на высшей передачи достаточно высокое, и танк имеет серьезный запас по крутящему моменту, что позволяет ему преодолевать большинство препятствий без снижения скорости, если есть желание "встряхнуться".

Вы ведете дискусию совершенно беспредметную. Уточните какое конкретно транспортное средство вы имеете ввиду, его тяговые характеристики на разных передачах. Крутизну подьема, качество дорожного покрытия. Начальную скорость и т.д.
Иначе ответ на ваши вопросы может быть любой, и зависеть будет только от того кому что нравится.

От	Чобиток Василий
К	AMX (24.06.2001 14:11:06)
Дата	24.06.2001 18:55:58

Re: А в...

Привет!

>И с чего вы взяли, что подьем обязательно вызовет снижение скорости?

Верно, подъем необязательно вызывает снижение скорости. Просто условие задачи таково, что приближается танк к подъему на предельной скорости, а подъем крутой. Так что обязательно падение скорости будет :)

>Передаточное число от двигателя к ведущим колесам у танков даже на высшей передачи достаточно высокое, и танк имеет серьезный запас по крутящему моменту, что позволяет ему преодолевать большинство препятствий без снижения скорости, если есть желание "встряхнуться".

Все же это не совсем верно, без снижения скорости преодолеваются достаточно короткие подъемы, в остальных случаях она снижается. Опять же, это при условии, что к подъему танк приближается на предельно возможной скорости. Само-сабой разумеется, что на низших передачах скорость может не упасть.

>Вы ведете дискусию совершенно беспредметную.

Беспредметность дискуссии Кота в том, что условия задачи он ставит одни, а решение дает для других условий :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Cat (23.06.2001 20:45:39)
Дата	24.06.2001 00:28:09

Re: Учение "Бегуна"

От	Cat
К	Чобиток Василий (24.06.2001 00:28:09)
Дата	24.06.2001 13:53:19

Это Вы попались

>>Иными словами, если неверен ответ №1 и события независимы (как это утверждает Чобиток), то вероятность совместного наступления событий А и Б равна 0,25 (то есть 0,5*0,5), а никак не 0,5. То есть Чобиток врет либо сейчас, либо в "Бегуне".
>
>Кот! Вот здесь Вы и попались! Вы не понимаете суть ВАМИ ЖЕ поставленной задачи.

>Поправьте, ели не это имелось ввиду: с вероятностью 0.5 встречается гора. Если гора встречается, то из двух ограничений А и Б НЕИЗБЕЖНО возникают ОБА. Упростим вопрос: какова вероятность, что встретятся оба?

>ПОВТОРЯЮ, ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ: 0.5.

===А я что, спорю? Я же сам этот ответ и дал:). Я говорю лишь об ответе (1)- то есть для данной задачи события А и Б ЗАВИСИМЫ, что и стремлюсь Вам наконец втолковать. Потому что если бы они были независимы, тогда был бы неверен ответ (4), что противоречит здравому смыслу. Кстати, для вывода о зависимости событий даже знать условия задачи необязательно, достаточно знать вероятности событий А, Б и А+Б.

>А Ваш ответ неверный,

===Какой мой ответ? Я всего лишь тупо подставил исходные данные в Вашу формулу и доказал, что получается бред.

>А теперь Ваша же задача в том виде как Вы ее ХОТЕЛИ задать: Есть гора (НЕИЗБЕЖНО есть:) на этой горе с вероятностью 0.5 может случится А и с вероятностью 0.5 - Б..........
>:))))

===Это уже, пардон, другая задача. Для проверки на вшивость: а в такой формулировке события А и Б независимы?

От	Чобиток Василий
К	Cat (24.06.2001 13:53:19)
Дата	24.06.2001 15:29:00

Re: Это Вы...

Привет!

>>Поправьте, ели не это имелось ввиду: с вероятностью 0.5 встречается гора. Если гора встречается, то из двух ограничений А и Б НЕИЗБЕЖНО возникают ОБА. Упростим вопрос: какова вероятность, что встретятся оба?
>
>>ПОВТОРЯЮ, ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ: 0.5.
>
>===А я что, спорю? Я же сам этот ответ и дал:). Я говорю лишь об ответе (1)- то есть для данной задачи события А и Б ЗАВИСИМЫ, что и стремлюсь Вам наконец втолковать. Потому что если бы они были независимы, тогда был бы неверен ответ (4), что противоречит здравому смыслу. Кстати, для вывода о зависимости событий даже знать условия задачи необязательно, достаточно знать вероятности событий А, Б и А+Б.

Бл..дь! Кот, Вы зае...ли своей тупостью! ПОВТОРЯЮ, по ВАШЕМУ условию А и Б имеют вероятность появления на горе 1 (ЕДИНИЦА), при появлении горы они НЕМИНУЕМЫ. А вероятность появления самой горы 0.5.

Данная задача делится на два события: 1 Появление горы 2 Появление ограничений на горе

Вы же делите эти события так: 1 Появление ограничения А на горе 2 Появление Б на горе.

ИДИОТУ ПОВТОРЯЮ: ВЕРОЯТНОСТЬ А и Б НА ГОРЕ ЕДИНИЦА.

Подставьте в формулы, приведенные в методике.

>>А теперь Ваша же задача в том виде как Вы ее ХОТЕЛИ задать: Есть гора (НЕИЗБЕЖНО есть:) на этой горе с вероятностью 0.5 может случится А и с вероятностью 0.5 - Б..........
>>:))))
>
>===Это уже, пардон, другая задача. Для проверки на вшивость: а в такой формулировке события А и Б независимы?

Независимы, независимы - смело подставляйте в формулу.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Чобиток Василий (24.06.2001 15:29:00)
Дата	25.06.2001 14:31:51

Таки замечание за оскорбление собеседника (-)

От	Чобиток Василий
К	Администрация (Василий Фофанов) (25.06.2001 14:31:51)
Дата	25.06.2001 15:57:09

Принимается

Привет!

Вася, таки решил проследить начало дискуссии? :)

Если бы проследил с САМОГО начала, то... ну других слов просто уже не было :))

Мои искренние извинения Коту и др. участникам форума.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (25.06.2001 15:57:09)
Дата	25.06.2001 16:06:45

Не, я просто ключевые слова вылавливаю :)

Типа "баржа..." :) Но вообще и впрямь забавная интерпретация 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Cat
К	Чобиток Василий (24.06.2001 15:29:00)
Дата	25.06.2001 12:05:50

Re: Это Вы...

>>
>>===А я что, спорю? Я же сам этот ответ и дал:). Я говорю лишь об ответе (1)- то есть для данной задачи события А и Б ЗАВИСИМЫ, что и стремлюсь Вам наконец втолковать. Потому что если бы они были независимы, тогда был бы неверен ответ (4), что противоречит здравому смыслу. Кстати, для вывода о зависимости событий даже знать условия задачи необязательно, достаточно знать вероятности событий А, Б и А+Б.
>
>Бл..дь! Кот, Вы зае...ли своей тупостью! ПОВТОРЯЮ, по ВАШЕМУ условию А и Б имеют вероятность появления на горе 1 (ЕДИНИЦА), при появлении горы они НЕМИНУЕМЫ. А вероятность появления самой горы 0.5.
>Данная задача делится на два события: 1 Появление горы 2 Появление ограничений на горе

====Данная задача делится на ТРИ события:
1. Появление горы
2. Появление ограничения по видимости
3. Появление ограничения по тяге.

>Вы же делите эти события так: 1 Появление ограничения А на горе 2 Появление Б на горе.

===И тут те же три события:)

>ИДИОТУ ПОВТОРЯЮ: ВЕРОЯТНОСТЬ А и Б НА ГОРЕ ЕДИНИЦА.

===Зачем мне повторять то, что я сам и говорил? :)
В данной задаче события А и Б зависимы, т.к. "завязаны" на один источник- появление горы. А Вы все твердите, как попка, про "независимость". Почитайте наконец справочник по математике- какова там формулировка независимых событий?

>>>А теперь Ваша же задача в том виде как Вы ее ХОТЕЛИ задать: Есть гора (НЕИЗБЕЖНО есть:) на этой горе с вероятностью 0.5 может случится А и с вероятностью 0.5 - Б..........
>>>:))))
>>
>>===Это уже, пардон, другая задача. Для проверки на вшивость: а в такой формулировке события А и Б независимы?
>
>Независимы, независимы - смело подставляйте в формулу.

===Тогда "промежуточный вопрос"- с ростом крутизны горы вероятность ограничения по тяге растет/уменьшается/не зависит?
А вероятность ограничения по видимости?

От	Чобиток Василий
К	Cat (25.06.2001 12:05:50)
Дата	25.06.2001 12:32:28

Re: Это Вы...

Привет!

>====Данная задача делится на ТРИ события:
>1. Появление горы
>2. Появление ограничения по видимости
>3. Появление ограничения по тяге.

>>Вы же делите эти события так: 1 Появление ограничения А на горе 2 Появление Б на горе.
>
>===И тут те же три события:)

>>ИДИОТУ ПОВТОРЯЮ: ВЕРОЯТНОСТЬ А и Б НА ГОРЕ ЕДИНИЦА.
>
>===Зачем мне повторять то, что я сам и говорил? :)

Ага, значит признавая, что это сказано Вам - идиотом себя признаете :)

>В данной задаче события А и Б зависимы, т.к. "завязаны" на один источник- появление горы.

У Вас логика пятилетнего ребенка. Событие А - появление горы, а Б и В - ограничения. Так вот, Б и В зависимы от А, но Б и В независимы между собой.

Есть два поля событий - на одном рассматривается вероятность встречи горы, а на другом события на горе. События на горе должны рассматриваться отдельно, сама гора отдельно, а Вы гору поделили на ДВЕ горы и каждой из них приписали по отдельному свойству.

>А Вы все твердите, как попка, про "независимость". Почитайте наконец справочник по математике- какова там формулировка независимых событий?

Мне не нужно этого делать :) А вы прочитав определение так ничего и не поняли :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/