От Валерий Мухин
К Чобиток Василий
Дата 23.06.2001 23:41:39
Рубрики Современность; Танки;

Re: Вася, мне...

>Конечно, если набраться идиотизма и сделать попытку получить форму корпуса М48 другим способом кроме литья...

Прочитав это я некоторое время я одобрительно смеялся…

>С другой стороны, нужно быть полным идиотом, чтобы коробку Т-54 из ровных листов начать выливать. Смысл сказанного в том, что литье крупных корпусных деталей не есть технологично само по себе.

Тут я бы уточнил следующее. Если у тебя есть оборудование для изготовления крупных корпусных деталей, то производство «литых» танков В ПРИНЦИПЕ можно сделать более технологичным, чем «катанных», но тут весь фокус в том, что заводов с такими возможностями немного. В то же время организовать производство «катанных» корпусов и башен можно если и не «где угодно», то на многих машиностроительных предприятиях уж точно. Ну и естественно не надо забывать про то, что катанная броня прочнее литой.

>Понизилось содержание никеля и хрома - броня стала дешевле, технологично.

Броня стала дешевле. Точка Абзац. На технологичность это ни как особо не должно было повлиять.

>А от распространенных после войны литых башен, почему отказываются?

Первое, что приходит на ум это использование комбинированной брони. Все же наши танки с литой башней и комбинированной броней это в некоторой степени извращение, что бы загрузить работой соответствующие заводы с налаженной технологией.
Второе, это изменение структуры предприятий которые производили на Западе танки. Что-то мне подсказывает, что неслучайно действие многих фильмов происходит на ЗАБРОШЕННЫХ металлургических заводах.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (23.06.2001 23:41:39)
Дата 24.06.2001 00:01:33

Re: Вася, мне...

Привет!

>Тут я бы уточнил следующее. Если у тебя есть оборудование для изготовления крупных корпусных деталей, то производство «литых» танков В ПРИНЦИПЕ можно сделать более технологичным, чем «катанных», но тут весь фокус в том, что заводов с такими возможностями немного. В то же время организовать производство «катанных» корпусов и башен можно если и не «где угодно», то на многих машиностроительных предприятиях уж точно.

Что и есть одним из показателей технологичности.

Фофанову: представь себе, есть два техпроцесса изготовления, первый ужасно дешевый, но для него нужно иметь десять мастеров высшего разряда, второй дорог, но для него достаточно недоумка из техникума и имеющийся на заводе автомат (а если не имеется, то его можно поставить).

Если производство надо резко распространить по нескольким заводам, то какой техпроцесс технологичнее? Автоматы поставить не проблема, а мужиков нужной квалификации сыскать - проблема.

Кто быстрее будет продукцию давать: недоумок с автоматом или мужики-мастера?

>>Понизилось содержание никеля и хрома - броня стала дешевле, технологично.
>
>Броня стала дешевле. Точка Абзац. На технологичность это ни как особо не должно было повлиять.

Все же если подойти строго, то стоимость применяемых материалов в понятие технологичность входит. Только ухудшения характеристик образца происходить не должно.

>>А от распространенных после войны литых башен, почему отказываются?
>
>Первое, что приходит на ум это использование комбинированной брони.

Ну, дык, правильно - нужны "квадратные" башни. Опять же, надо быть полным идиотом, чтобы квадратные башни лить, потому что они легко получаются из листов сваркой.

Каков вывод? А таков: литье технологично только при изготовлении сложной пространственной формы.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (24.06.2001 00:01:33)
Дата 25.06.2001 13:18:59

Re: Вася, мне...

>Фофанову: представь себе, есть два техпроцесса изготовления, первый ужасно дешевый, но для него нужно иметь десять мастеров высшего разряда, второй дорог, но для него достаточно недоумка из техникума и имеющийся на заводе автомат (а если не имеется, то его можно поставить).

>Если производство надо резко распространить по нескольким заводам, то какой техпроцесс технологичнее? Автоматы поставить не проблема, а мужиков нужной квалификации сыскать - проблема.

А если их не проблема сыскать? Тогда как, все равно автомат технологичнее?

>Кто быстрее будет продукцию давать: недоумок с автоматом или мужики-мастера?

Мужики-мастера. Они есть уже сейчас а автомат надо сконструировать и "распространить по нескольким заводам". А мужик в самолет сел и в тот же день там :)

>Все же если подойти строго, то стоимость применяемых материалов в понятие технологичность входит. Только ухудшения характеристик образца происходить не должно.

ПРИГОДНОСТЬ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ — характеристика изделия с точки зрения условий, необходимых для обеспечения его производства, соответствие конструкционных качеств изделия технологическим особенностям конкретного производства

Соответственно я никак не пойму, откуда взялось что увеличение технологичности не может отрицательно сказаться на характеристиках образца. Особенно учитывая, что в подавляющем большинстве случаев таки именно ОТРИЦАТЕЛЬНО СКАЗЫВАЕТСЯ. Примеров - тьма тьмущая.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (25.06.2001 13:18:59)
Дата 25.06.2001 13:47:38

Re: Вася, мне...

Привет!

>>Если производство надо резко распространить по нескольким заводам, то какой техпроцесс технологичнее? Автоматы поставить не проблема, а мужиков нужной квалификации сыскать - проблема.
>
>А если их не проблема сыскать? Тогда как, все равно автомат технологичнее?

:(((

Мля, Вася, давай закроем эту тему тем, что во ВСЕХ учебниках по сварке и учебниках по конструкции танка применение автоматической сварки считается более технологичной, чем ручная сварка.

А применением аргументации для особо одаренных я не владею (типа, а у меня старший брат, а уменя папа с толстыми друзьями), поэтому прими мой ответ как мнение специалиста, которое не требует доказательств, т.к. он знает о чем говорит.

>>Кто быстрее будет продукцию давать: недоумок с автоматом или мужики-мастера?
>
>Мужики-мастера. Они есть уже сейчас а автомат надо сконструировать и "распространить по нескольким заводам".

Вот это и есть аргументация на уровне 1-го класса. Отвечаю: а автомат уже есть, ты просто не знал, что его сконструировали, произвели и спрятали на складе.

Значит Патон и сотоварищи х..й во время войны занимались. Проще (то биш "технологичнее") было кучу мужиков-сварщиков сгонять и корпуса варить.

>ПРИГОДНОСТЬ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ — характеристика изделия с точки зрения условий, необходимых для обеспечения его производства, соответствие конструкционных качеств изделия технологическим особенностям конкретного производства

>Соответственно я никак не пойму, откуда взялось что увеличение технологичности не может отрицательно сказаться на характеристиках образца. Особенно учитывая, что в подавляющем большинстве случаев таки именно ОТРИЦАТЕЛЬНО СКАЗЫВАЕТСЯ. Примеров - тьма тьмущая.

Значит уменьшение числа легирующих элементов повышает технологическую пригодность? Вася, ты бредишь.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (25.06.2001 13:47:38)
Дата 25.06.2001 14:59:34

Re: Вася, мне...

>Мля, Вася, давай закроем эту тему тем, что во ВСЕХ учебниках по сварке и учебниках по конструкции танка применение автоматической сварки считается более технологичной, чем ручная сварка.

Сейчас - да. А тогда? Ты не забыл что описываемые события 50 лет назад случились?

>Вот это и есть аргументация на уровне 1-го класса. Отвечаю: а автомат уже есть, ты просто не знал, что его сконструировали, произвели и спрятали на складе.

То есть? Откуда же он взялся-то?

>Значит Патон и сотоварищи х..й во время войны занимались.

Паттон воевал вроде?

>Значит уменьшение числа легирующих элементов повышает технологическую пригодность? Вася, ты бредишь.

Не передергивай. Если например это уменьшение скажем снижает Т плавления, уменьшает засорение плавильной формы, или имеет аналогичные эффекты на технологию производства - то да, повышает техпригодность. А как же.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (25.06.2001 14:59:34)
Дата 25.06.2001 15:31:56

Re: Вася, мне...

Привет!

>>Мля, Вася, давай закроем эту тему тем, что во ВСЕХ учебниках по сварке и учебниках по конструкции танка применение автоматической сварки считается более технологичной, чем ручная сварка.
>
>Сейчас - да. А тогда? Ты не забыл что описываемые события 50 лет назад случились?

Не забыл. Многие товарищи за внедрение автоматической сварки получили Сталинские и Ленинские премии, ордена, медали. Если это было менее технологично, чем ручная сварка, то их за такое вредительство скорее растреляли бы...

Поборол? :))

>>Вот это и есть аргументация на уровне 1-го класса. Отвечаю: а автомат уже есть, ты просто не знал, что его сконструировали, произвели и спрятали на складе.
>
>То есть? Откуда же он взялся-то?

Ну вот я и говорю - аргумент на уровне твоего "А если мужик есть?".

>>Значит Патон и сотоварищи х..й во время войны занимались.
>
>Паттон воевал вроде?

Вася, ты прикалываешься или в самом деле? А в Киеве мост Патона или ПаТТона? Тебе, что неизвестна история внедрения автоматической сварки в СССР и неизвестно про ведущий в Мире институт сварки им. Патона????

>>Значит уменьшение числа легирующих элементов повышает технологическую пригодность? Вася, ты бредишь.
>
>Не передергивай. Если например это уменьшение скажем снижает Т плавления, уменьшает засорение плавильной формы, или имеет аналогичные эффекты на технологию производства - то да, повышает техпригодность. А как же.

Не подменяешь ли ты тезис? Являюся ли технологическая пригодность изделия и технологичность производства одним и тем же понятием?

Потом, вернемся к начальному тезису: понизилось содержание легирующих элементов, сделан вывод это технологичнее. В этой цепочке нет ничего об изменений технологичности, изменена технология, но лучше это для производства или хуже не сказано. Сказано, что это дешевле и сказано об ухудшении свойств.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (25.06.2001 15:31:56)
Дата 25.06.2001 15:57:38

Re: Вася, мне...

>Не забыл. Многие товарищи за внедрение автоматической сварки получили Сталинские и Ленинские премии, ордена, медали. Если это было менее технологично, чем ручная сварка, то их за такое вредительство скорее растреляли бы...

>Поборол? :))

Нууууу... яааа человеееек простооой..... :)

>>>Значит Патон и сотоварищи х..й во время войны занимались.
>>
>>Паттон воевал вроде?
>
>Вася, ты прикалываешься или в самом деле? А в Киеве мост Патона или ПаТТона? Тебе, что неизвестна история внедрения автоматической сварки в СССР и неизвестно про ведущий в Мире институт сварки им. Патона????

Ей Богу, знал только Паттона через два Т. С чего я должен знать всяких металлургов или кто он там? :)

>Не подменяешь ли ты тезис? Являюся ли технологическая пригодность изделия и технологичность производства одним и тем же понятием?

техпригодность=технологичность. По словарю.

>Потом, вернемся к начальному тезису: понизилось содержание легирующих элементов, сделан вывод это технологичнее. В этой цепочке нет ничего об изменений технологичности, изменена технология, но лучше это для производства или хуже не сказано. Сказано, что это дешевле и сказано об ухудшении свойств.

Ну не знаю. Во всяком случае охотно верю что тогда нашим это представлялось именно так. В смысле высокой технологичности. Они же не знали например, что на негодное качество броневостали шли телеги аж в Конгресс.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (25.06.2001 15:57:38)
Дата 25.06.2001 16:12:38

Re: Вася, мне...

Привет!

>Ей Богу, знал только Паттона через два Т. С чего я должен знать всяких металлургов или кто он там? :)

Ой! :(

Видишь ли, я не знал, что ты как танкист по своему увлечению можешь это не знать.

Если кратко, то академик Патон упоминается (очень часто упоминается) в истории советского танкостроения тех времен на равне с Кошкиным, Котиным. Морозовым и др. именно за внедрение под его руководством автоматической сварки, что позволило поставить на поток производство бронекорпусов.

>>Не подменяешь ли ты тезис? Являюся ли технологическая пригодность изделия и технологичность производства одним и тем же понятием?
>
>техпригодность=технологичность. По словарю.

Не совсем верно или словарь немного не тот.

Чтобы понять разницу:

Технологическая пригодность изделия, когда его можно произвести методами А, Б, В...

Технологичность производства, когда метод А выгоднее по определенным условиям метода Б, В и т.д.

Т.е. если на первом заводе могут например производить только методом А, а на втором: Б, В и т.д., то технологичность производства изделия на 1-м заводе будет выше, несмотря на то, что число возможных методов меньше.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (25.06.2001 16:12:38)
Дата 25.06.2001 16:51:23

Ну вот не знал :) Комплексности-то нету :) (-)
От Daniel
К Василий Фофанов (25.06.2001 14:59:34)
Дата 25.06.2001 15:31:11

Re: Вася, мне...

>>Значит Патон и сотоварищи х..й во время войны занимались.
>
>Паттон воевал вроде?

Это тот, который, ИМХО, "мост Патона" в Киеве и т.д. - что-то там по технологии сварки и литья и т.д.

Всего хорошего.