От А.Никольский
К All
Дата 22.06.2001 18:51:50
Рубрики ВВС; Политек;

Уроки ареста Су-30 в Ле-Бурже - личные наблюдения

Уважаемые участники форума!
Сегодня мы тут занимались у себя в редакции весь день этой проблемы, и ощущения сложились такие.
Французские властидрогнули и отпустили наши самолеты в результате политического давления России, оказанного сразу на всех возможных уровнях. "Ноги" нам сказали, что они уже держали самолет в руках - пристав уже готовился его чем-то опечатать. Но потом разыграли сцену "моя-твоя не понимай", при поддержке французских властей оттащили самолеты в военную зону аэродрома и они улетели, причем напрягались все наши госорганы от спецсслужб до пропагандистов. В конечном счете фрацузов убедили в том, что накануне визита Ширака такой скандал не нужен, и при содействии администрации выставки помешали "свершиться правосудию".
Вывод - мы еще не до конца банановая республика.
С уважением, А.Никольский
От Валерий Мухин
К А.Никольский (22.06.2001 18:51:50)
Дата 22.06.2001 22:01:32

Кто может дать ЮРИДИЧЕСКОЕ толкование происходящего бреда (+)


Какое отношение фирмы - владельцы самолетов имеют к иску этой самой «Ноги»?
Повторяя сегодняшнее «Однако», хочу спросить, вот Васе Фофанову (и остальным нашим «французам»), что то же придется теперь опасаться, что Нога потребует ареста его имущество, поскольку они то же как бы часть Российского государства?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alexey Samsonov
К Валерий Мухин (22.06.2001 22:01:32)
Дата 25.06.2001 13:41:23

Приходилось читать в газетах...

...как раз после дефолта-98. Что международная практика позволяет за долги правительства какой-либо страны обращать взыскания на имущество граждан и фирм-резидентов этой страны, ежели не удалось получить долг с самого правительства. Отсюда следует нижеизлагаемое.

>Какое отношение фирмы - владельцы самолетов имеют к иску этой самой «Ноги»?

Они - российские. Этого достаточно.

>Повторяя сегодняшнее «Однако», хочу спросить, вот Васе Фофанову (и остальным нашим «французам»), что то же придется теперь опасаться, что Нога потребует ареста его имущество, поскольку они то же как бы часть Российского государства?

Вообще говоря - таки да. На практике - могут не дойти руки, могут посчитать слишко мелким (надо же разыскать банковский счет г-на Фофанова и "остальных французов", выяснить местонахождение их автомобилей, домов, иного имущества - все эти действия стоят немалых денег, найденное имущество может не окупить затрат). Кроме того, "французы" подадут встречные иски, не желая расставаться со своим имуществом - Ноге придется завязнуть в нескольких десятках тяжб сразу, что для них, возможно, есть ненужный геморрой. Но это не значит, что юридических оснований нет.
От Никита
К Валерий Мухин (22.06.2001 22:01:32)
Дата 25.06.2001 11:18:21

Попытка. Не вполне бред.

>Какое отношение фирмы - владельцы самолетов имеют к иску этой самой «Ноги»?
>Повторяя сегодняшнее «Однако», хочу спросить, вот Васе Фофанову (и остальным нашим «французам»), что то же придется теперь опасаться, что Нога потребует ареста его имущество, поскольку они то же как бы часть Российского государства

Попытаюсь, пользуясь информацией из 3их рук. Сейчас не могу уточнить, но есть конвенция, к которой, как я понял присоедининилась и Россия и Франция по данному вопросу (т.е. регулирующая взыскания гос. долгов с имущества физ и юр. лиц государства-должника). По положениям этой конвенции на имущество юридических лиц, которые не являются государственными предприятиями, иски к государству обращаться не могут. НО до установления этого юр. факта (является ли юр. лицо государственным предприятием), имущество может быть арестовано в обеспечение иска.

А решения этого вопроса, кроме оплаты, видимо нет. Насколько я помню, решение арбитража по соглашению сторон, зафиксированному в договоре, было признано окончательным и не подлежащим обжалованию. Возможно, Россия может заключить новое соглашение о снижении задолженности. Иногда уроки бывают очень дороги. Даже если Нога банкротирует, ничего это не решит - они могут продать кредиторское требование кому угодно. А принуждаать к откказу от иска без цивилизованного обоснования... ну Швейцария не колония России.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (25.06.2001 11:18:21)
Дата 25.06.2001 13:19:49

"...принуждать к отказу от иска без цивилизованного основания"

Приветствую

"...принуждать к отказу от иска без цивилизованного основания"

Поясните, пожалуйста, чтп такое "цивилизованное основание"? Первый раз вижу такой юридический термин:-)


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (25.06.2001 13:19:49)
Дата 25.06.2001 13:46:59

Здесь не суд. Замените "цивилизационное" на "юридическое" если угодно, а вообще

шире на вещи смотрите. Можно к примеру (!) предложить другой контракт взамен на списание этого и добровольного отказа от иска. Это не чисто юридическое решение, говоря строго формально. Как пример.
От А.Никольский
К Валерий Мухин (22.06.2001 22:01:32)
Дата 22.06.2001 22:41:56

просто как три копейки



>Какое отношение фирмы - владельцы самолетов имеют к иску этой самой «Ноги»?
>Повторяя сегодняшнее «Однако», хочу спросить, вот Васе Фофанову (и остальным нашим «французам»), что то же придется теперь опасаться, что Нога потребует ареста его имущество, поскольку они то же как бы часть Российского государства?

ШАГ 1 1992 год начало - фирма НОГА заключает контракт с правительством РФ о поставках продовольствия на грубо говоря 1 млрд долл. В контракте как бы случайно оказывается строка такая "все споры между сторонами решаются в международном арбитраже в Стокгольме, решения которого обе стороны признают".

ШАГ 2 За 1992-93 гг НОГА поставляет нам продуктов питания на 1,2 млрд долл (примерно), но по ценам выше рыночных в 2 раза


ШАГ 3 В 94 году Россия платит НОГЕ примерно 400 млн долл за 92-92 гг а остальное отказывается платить заявляя, что цены завышены вдвое. НОГА подает по условиям контракта иск в Стокгольсмкий арбитраж и выигрывает его в 94 году.


ШАГ 4 НОГА пытается, купив спецслужбу Коржакова и ряд сотрудников аппарата правительства РФ, добиться лоббистким путем доплаты ей то ли 400 млн долл, то ли 600, то ли 1 млрд долл (ну не помню точную цыфру)

ШАГ 5 НОГА после дефолта-98 реанимирует поданный еще в 95-97 гг иск к прпвительтсву РФ и начинает думать, что же ей такое арестовать. ПРЕДМЕТ АРЕСТА - ЛЮБЫЕ АКТИВЫ, БЕССПОРНО ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВУ РФ.

Именно поэтому в 2000 г НОГА арестовала парусник Седов и счета российского посольства во Франции. Сила у НОГИ есть только в судах Франции и Швей



C уважением, А.Никольский
От Степняк
К А.Никольский (22.06.2001 22:41:56)
Дата 24.06.2001 15:54:18

Re: просто как...

>ШАГ 1 1992 год начало - фирма НОГА заключает контракт с правительством РФ о поставках продовольствия на грубо говоря 1 млрд долл. В контракте как бы случайно оказывается строка такая "все споры между сторонами решаются в международном арбитраже в Стокгольме, решения которого обе стороны признают".

Ключевой момент - тогдашнее правительство РФ гарантировало оплату поставок активами РФ, и это прописано в контракте.

>ШАГ 2 За 1992-93 гг НОГА поставляет нам продуктов питания на 1,2 млрд долл (примерно), но по ценам выше рыночных в 2 раза
>ШАГ 3 В 94 году Россия платит НОГЕ примерно 400 млн долл за 92-92 гг а остальное отказывается платить заявляя, что цены завышены вдвое. НОГА подает по условиям контракта иск в Стокгольсмкий арбитраж и выигрывает его в 94 году.

>ШАГ 4 НОГА пытается, купив спецслужбу Коржакова и ряд сотрудников аппарата правительства РФ, добиться лоббистким путем доплаты ей то ли 400 млн долл, то ли 600, то ли 1 млрд долл (ну не помню точную цыфру)

Вопрос не в ангажированности неких спецслужб - ну ей богу, нельзя все так оглуплять, а в анализе возможных проследствий неисполнения обязательств по данному контракту, см. шаг 1 и шаг 3.

>ШАГ 5 НОГА после дефолта-98 реанимирует поданный еще в 95-97 гг иск к прпвительтсву РФ и начинает думать, что же ей такое арестовать. ПРЕДМЕТ АРЕСТА - ЛЮБЫЕ АКТИВЫ, БЕССПОРНО ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВУ РФ.
>Именно поэтому в 2000 г НОГА арестовала парусник Седов и счета российского посольства во Франции. Сила у НОГИ есть только в судах Франции и Швей

Этим вопросом так или иначе придется заниматься. Отношение к России в мире изменилось, и не просто даже во Франции, где суды в значительной степени независимы, просто взять и отобрать что-то. Но дела у Ноги очень плохи - отель Хилтон в Женеве продан за долги, на очереди - еще ряд процессов, и попытки получить от России хоть что-то будут еще долго.

Степняк
От Eddie
К Степняк (24.06.2001 15:54:18)
Дата 25.06.2001 16:33:51

Re: просто как...

>Ключевой момент - тогдашнее правительство РФ гарантировало оплату поставок активами РФ, и это прописано в контракте.
>Степняк
Это нaзывaeтся откaзом от сувeрeнного иммунитeтa. Прaктичeски eдинствeнный случaй в мировой прaктикe.
Kонтрaкты построeны очeнь нeудaчно для нaс - возможно тот, кто подписывaл, их нe читaл...
A тeпeрь формaльно Ногa прaвa - Россия eй дeйствитeльно должнa зaплaтить около 60 млн доллaров.
Онa нeоднокрaтно пытaлaсь aрeстовaть нaши aктивы - в Люксeмбургe, Фрaнции, Швeции, но у них покa ничeго нe получилось. Taк что послeдниe aрeсты имeют чисто пропaгaндистский хaрaктeр - Сeдов, счтa посольствa, сaмолeты. Kстaти, по Сeдову они ужe процeсс проигрaли, должны были зaплaтить и тaк и нe зaплaтили.
С увaжeниeм, Aндрeй
От Тов.Рю
К А.Никольский (22.06.2001 22:41:56)
Дата 23.06.2001 19:31:25

Эка дурь!

>ШАГ 1 1992 год начало - фирма НОГА заключает контракт с правительством РФ о поставках продовольствия на грубо говоря 1 млрд долл. В контракте как бы случайно оказывается строка такая "все споры между сторонами решаются в международном арбитраже в Стокгольме, решения которого обе стороны признают".

>ШАГ 2 За 1992-93 гг НОГА поставляет нам продуктов питания на 1,2 млрд долл (примерно), но по ценам выше рыночных в 2 раза

Иными словами, контракт был заключен без спецификации поставок? В таком случае удивительно вообще, что НОГА не додумалась "поставить" пару банок просроченного пива, да и потребовать полной оплаты :-) А что, все правильно (формально): бачили вочы...

>C уважением, А.Никольский
С уважением
От А.Никольский
К Тов.Рю (23.06.2001 19:31:25)
Дата 24.06.2001 12:42:47

Да!


>Иными словами, контракт был заключен без спецификации поставок? В таком случае удивительно вообще, что НОГА не додумалась "поставить" пару банок просроченного пива, да и потребовать полной оплаты :-) А что, все правильно (формально): бачили вочы...
+++++
Вот такие люди сидели в правительстве в 91-92гг !! Действительно, могли и банкой пива ограничится.

>>C уважением, А.Никольский
>С уважением
От Никита
К А.Никольский (24.06.2001 12:42:47)
Дата 25.06.2001 17:28:44

Ну черта с два бы они тогда АРБИТРАЖ выиграли. (-)
От Serguei
К А.Никольский (22.06.2001 22:41:56)
Дата 23.06.2001 02:58:28

Re: просто как...

Н-да. Это что же получается - одни думали, что могут партнеру впарить вдвое дороже, а другие - что просто откажутся платить? Обе стороны некрасиво поступают. Зачем было ввязыватся раз так?
От Валерий Мухин
К Serguei (23.06.2001 02:58:28)
Дата 23.06.2001 03:19:00

Re: просто как...

>а другие - что просто откажутся платить?

Что Россия должна была платить? Поступили, как принято поступать в российском бизнесе – «по понятиям».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К А.Никольский (22.06.2001 22:41:56)
Дата 22.06.2001 23:32:16

Re: просто как...

>ШАГ 5 НОГА после дефолта-98 реанимирует поданный еще в 95-97 гг иск к прпвительтсву РФ и начинает думать, что же ей такое арестовать. ПРЕДМЕТ АРЕСТА - ЛЮБЫЕ АКТИВЫ, БЕССПОРНО ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВУ РФ.
>Именно поэтому в 2000 г НОГА арестовала парусник Седов и счета российского посольства во Франции. Сила у НОГИ есть только в судах Франции и Швей

А что самолеты, которые пытались арестовать, принадлежат разве государству?

Вообще удивляюсь я на руководителей НОГИ – сейчас у РФ явно не то руководство с которым можно играть в такие игры («Кто нас не уважает тот три дня не проживет» ©).


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (22.06.2001 23:32:16)
Дата 23.06.2001 00:53:54

Там хитро

Насколько я понимаю, Франция - чуть ли не единственная страна, которая признает организации, подконтрольные ответчику, соответчиками. То есть "Сухой" если бы был частной фирмой - он бы не был соответчиком. А так - по французским законам является. Вот.

>Вообще удивляюсь я на руководителей НОГИ – сейчас у РФ явно не то руководство с которым можно играть в такие игры («Кто нас не уважает тот три дня не проживет» ©).

Да им уже насколько я знаю все одно умирать, им уже ничего не страшно. Я больше удивляюсь на руководителей Французского государства: уже второй раз вынуждены тушить пожар, неужели надо до этого доводить?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От skipper
К Василий Фофанов (23.06.2001 00:53:54)
Дата 23.06.2001 11:02:26

Франция - не одна такая, но суть понимаете правильно (-)
От Eddie
К А.Никольский (22.06.2001 18:51:50)
Дата 22.06.2001 19:51:47

Нe всe тaк оптимистично (+)

>Уважаемые участники форума!
>Сегодня мы тут занимались у себя в редакции весь день этой проблемы, и ощущения сложились такие.
>Французские властидрогнули и отпустили наши самолеты в результате политического давления России, оказанного сразу на всех возможных уровнях. "Ноги" нам сказали, что они уже держали самолет в руках - пристав уже готовился его чем-то опечатать. Но потом разыграли сцену "моя-твоя не понимай", при поддержке французских властей оттащили самолеты в военную зону аэродрома и они улетели, причем напрягались все наши госорганы от спецсслужб до пропагандистов. В конечном счете фрацузов убедили в том, что накануне визита Ширака такой скандал не нужен, и при содействии администрации выставки помешали "свершиться правосудию".
>Вывод - мы еще не до конца банановая республика.
Фрaнцузы в дaнном случae зaботятся исключитeльно о своих интeрeсaх.
1) Скaндaл с русскими нaкaнунe визитa Ширaкa в Mоскву им нaфиг нe нужeн,
2) Ногa, кaк швeйцaрскaя фирмa с достaточно "тeмным"
прошлым, фрaнцузов тожe нe особо интeрeсуeт. Другоe дeло, что и русским им нeльзя особо потaкaть из-зa проблeм с дeржaтeлями цaрских долгов...
A Россия у них сeйчaс совсeм нe в фaворe...
>С уважением, А.Никольский
Взaимно Aндрeй
От Василий Фофанов
К Eddie (22.06.2001 19:51:47)
Дата 22.06.2001 20:16:34

Нe всe тaк пессимистично :)

>Фрaнцузы в дaнном случae зaботятся исключитeльно о своих интeрeсaх.

Ну дык о чьих же еще?

>A Россия у них сeйчaс совсeм нe в фaворe...

Сейчас дела куда лучше чем неск.месяцев назад. Слово "чеченИ" уже почти не услышишь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К А.Никольский (22.06.2001 18:51:50)
Дата 22.06.2001 19:25:58

А второй вывод -

>Вывод - мы еще не до конца банановая республика.

что Франция - таки банановая. Ну надо же такое придумать, посреди авиасалона начать экспонаты арестовывать?! Себя не уважать :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Eddie
К Василий Фофанов (22.06.2001 19:25:58)
Дата 22.06.2001 20:03:45

Re: А второй...

>А второй вывод - что Франция - таки банановая. Ну надо же такое придумать, посреди авиасалона начать экспонаты арестовывать?! Себя не уважать :(
A причeм тут Фрaнция - aрeстовaл судeбный исполнитeль по рeшeнию судa. Грaждaнскиe влaсти нe имeют прaвa вмeшивaться в судeбныe дeлa.
>С уважением, Василий Фофанов,
Взaимно Aндрeй
От Василий Фофанов
К Eddie (22.06.2001 20:03:45)
Дата 22.06.2001 20:08:11

Однако же как видите вмешались ;) (-)
От AMX
К Василий Фофанов (22.06.2001 20:08:11)
Дата 22.06.2001 20:41:12

Re: Однако же...

Я слышал несколько другую версию.
Никто ничего арестовать не успел. Французы перегнали самолеты в запретную зону по нашей же просьбе после появления слухов о акции швейцарцев т.е. еще до прихода судебных исполнителей, которых в военную зону позже не пустили на законных основаниях.

По этой версии нам нужно организаторам выставки только спасибо сказать, за то что прикрыли нам задницу.

А стыдно должно быть российскому правительству, которое до сих пор не способно уладить конфликт. Насколько я понимаю наши вспоминают об нем только во время скандалов и напрочь забывают по окончании их...
От Василий Фофанов
К AMX (22.06.2001 20:41:12)
Дата 22.06.2001 20:45:20

А как его можно "уладить"?

Тяжба-то продолжается. Надо сказать спасибо прав-ву Силаева, что по этому вопросу сделали ответчиками всю страну, но теперь уже это не изменишь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От AMX
К Василий Фофанов (22.06.2001 20:45:20)
Дата 22.06.2001 20:53:36

Re: А как...


>Тяжба-то продолжается. Надо сказать спасибо прав-ву Силаева, что по этому вопросу сделали ответчиками всю страну, но теперь уже это не изменишь.

Я не специалист в этих вопросах. Наверное решить договорившись с швейцарцами. Как мне кажется могли бы уже "уговорить" их за это время. Не верю, чтобы за такое время у целого государства не нашлось цивилизованных и не очень методов разрешить эту проблему.
Кстати, а есть ли еще подобные прецеденты в истории?
От Василий Фофанов
К AMX (22.06.2001 20:53:36)
Дата 22.06.2001 21:03:42

Я тоже в этом вопросе не специалист (+)

>Я не специалист в этих вопросах. Наверное решить договорившись с швейцарцами. Как мне кажется могли бы уже "уговорить" их за это время. Не верю, чтобы за такое время у целого государства не нашлось цивилизованных и не очень методов разрешить эту проблему.

Ну похоже на то что цивилизованных нет, а для нецив. - мы слабоваты :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Eddie
К Василий Фофанов (22.06.2001 20:08:11)
Дата 22.06.2001 20:16:07

Eщe нe вижу - зaвтрa поeду и, нaдeюсь, узнaю чeм всe зaкончилось...(-)

-