От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский
Дата 07.09.2006 18:58:37
Рубрики 11-19 век;

Re: Это не

День добрый
> при Калите и до Симеона Гордого в самом деле была "тишина на Руси" и резкий рост как населения, так и возвращение много из утерянно в ремеслах, экономике и т.д. И только "великая замятня", Мамаивщина с Тохтамышевым погромом впервые реально заставили подумать о смене Орды, а уж погром ее Тимуром делал этот вопрос решаемым в довольно близкой перспективе.
------
а постоянное стравливание Москвы и Твери?, а неврюй с Дюденем? А гражданская война Тохты и Ногая, в которой наших заставляли участвовать? Ты то же Рома в своей монголофилии несколько перегибаеш палку.

> http://rutenica.narod.ru/
Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (07.09.2006 18:58:37)
Дата 07.09.2006 19:00:18

Re: Это не

>а постоянное стравливание Москвы и Твери?, а неврюй с Дюденем? А гражданская война Тохты и Ногая, в которой наших заставляли участвовать? Ты то же Рома в своей монголофилии несколько перегибаеш палку.

Да нет у меня монголофилии - я в отличии от вас всех в крайности не впадаю. Участие русских в усобице Тохта-Ногая - это ДО Калиты. Перечитай СПОКОЙНО мой пост.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (07.09.2006 19:00:18)
Дата 07.09.2006 19:06:50

могу только присоедениться к тому, что сказал Иван

несколько десятков лет покоя не оправдывает сотен лет погромов и уничижения.
И попытка представить монголов как позитив для России это абсолютно = как восхищаться Гитлером, спасителем от большивизма.
От Chernish
К Михаил Денисов (07.09.2006 19:06:50)
Дата 08.09.2006 17:47:16

Re: славянский шовинизм

>
>И попытка представить монголов как позитив для России это абсолютно = как восхищаться Гитлером, спасителем от большивизма.

Д.Ч.* Угу. Чингисхан = Гитлер. Бред сивой кобылы и славянский шовинизм. Ответ наш (монголов) примерно таков мог бы быть если встать на вашу точку зрения: славяне - рабы, все лучшее в русском народе пошло от немцев и татар. :))))
От И. Кошкин
К Chernish (08.09.2006 17:47:16)
Дата 08.09.2006 18:48:50

Ну какой вы, нахрен, монгол? Кривые ноги - это еще не показатель. (-)
От Михаил Денисов
К Chernish (08.09.2006 17:47:16)
Дата 08.09.2006 18:17:18

пшел (-)
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (07.09.2006 19:06:50)
Дата 07.09.2006 19:23:44

Re: могу только...

Насчет унижения - ты опять судишь с современной т.з., а ведь стоит тебе прочесть Слово епископа Серапиона и ты поймешь, что наши предки были адекватнее нас нынешних и видели ТОГДА свою вину, за которую и СТРАДАЛИ.

>И попытка представить монголов как позитив для России это абсолютно = как восхищаться Гитлером, спасителем от большивизма.

Я лично не видел представления ига как "позитива", скорее там рассуждения - как жить то, раз попали в такую историю?

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (07.09.2006 19:23:44)
Дата 07.09.2006 19:28:25

Re: могу только...

День добрый
>Насчет унижения - ты опять судишь с современной т.з., а ведь стоит тебе прочесть Слово епископа Серапиона и ты поймешь, что наши предки были адекватнее нас нынешних и видели ТОГДА свою вину, за которую и СТРАДАЛИ.
---------
я сужу совершенно просто...когда население систематически грабят и насилуют - это унижение. А что там рассуждали аристократы при этом (не важно светские или церковные) - это взгляд, а не суть. Я не верю, что переясловский кузнец, у которого отобрали жену в гарем, дедей в мамлюки а самого отправили в лагерь пахать будет рассуждать о какой-то ВИНЕ, за которую он СТРАДАЕТ.



Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (07.09.2006 19:28:25)
Дата 08.09.2006 19:27:13

Напоминает мЫшление гордых кавказских орлов.

>я сужу совершенно просто...когда население систематически грабят и насилуют - это унижение.

А суздальцы под Новгородом или Черниговцы под Киевом не грабили и не насиловали? Или это "родные" грабежи и изнасилования, не унизительные?

По-моему в похожих категориях мыслят некоторые джыгиты: если русские ограбят - это велокодержавный шовинизм, а если свои же горцы из соседнего аула - следование национальным традициям.
От Михаил Денисов
К Любитель (08.09.2006 19:27:13)
Дата 08.09.2006 20:41:57

вы знаете, я то же мог бы привести забавные аналогии по поводу вашей

системы мышления, но не буду.
Брезгливо мне с вами спорить, уж извените.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (07.09.2006 19:28:25)
Дата 08.09.2006 08:06:50

Re: могу только...


>Я не верю, что переясловский кузнец, у которого отобрали жену в гарем, дедей в мамлюки а самого отправили в лагерь пахать будет рассуждать о какой-то ВИНЕ, за которую он СТРАДАЕТ.

Присутствие русских среди мамлюков исключать нельзя, но все же источниками среди них выделяются две основные группы - тюрки и черкесы. В гаремах также наиболее ценились черкешенки. ИМХО, для перяславского ремесленника наиболее жестокий вариант - переселение вместе с семьей куда-нибудь на Волгу, на одну из имперских строек века :).
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (07.09.2006 19:00:18)
Дата 07.09.2006 19:05:53

Рома, Иван и Симеон - это отец и сын)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...три десятка лет спокойствия - не маловато ли для того, чтобы объявить о благой роли ига?)))

Цена свободы Нестерову, видите ли. Кого он сейчас в качестве орды хочет видеть, Китай?)))

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (07.09.2006 19:05:53)
Дата 07.09.2006 19:26:31

Re: Рома, Иван...

>...три десятка лет спокойствия - не маловато ли для того, чтобы объявить о благой роли ига?)))

Да причем тут "благая роль" ? Вот не вижу я представления ига как блага, а вижу другое - попытку понять как попали в такое положение и как теперь жить с ним ? Определенные ответы даны - русские в итоге приспособились, в чем им конечно способствовала политика Калитичей. И есть попытка понять, в чем же были причины довольно быстрого такого процесса прспосабливания - про суд в частности.

>Цена свободы Нестерову, видите ли. Кого он сейчас в качестве орды хочет видеть, Китай?)))

>И. Кошкин
 http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (07.09.2006 19:26:31)
Дата 07.09.2006 19:31:48

Re: Рома, Иван...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"От татар же русские княжества получали преизрядно. И одним из главных преимуществ сложившегося положения дел как раз и было право апелляции к ханскому суду. Да, мы были одним уз улусов большой степной империи, да, мы не имели собственного государства и независимости, но зато мы всегда могли рассчитывать на высший суд, на внешний арбитраж, решения которого были неоспоримы, и безоговорочно признавались всеми сторонами."

Ерунда, есть масса примеров того, как клали на решение и поступали по своему.

"Татары ведь не только поработили нас, они же нас и прикрывали. И не только от внешних врагов. Защищали в том числе – и от нас самих. В ситуации, когда количество властителей исчислялось десятками, если не сотнями, когда дрязги и споры были нескончаемыми, а решение в свою пользу обычно приходилось оплачивать изрядным количеством кровушки людской – это было очень серьезное преимущество."

Нестеров просто не в курсе, что появление массы мелких властителей с бесконечными дрязгами - это как рах результат погрома.

"Нашим предкам в определенной степени повезло – мы пересидели за спиной татар самый опасный период, период феодальной раздробленности, когда множество народов истекло кровью в братоубийственных войнах. Прикрытые ханской саблей от врага внешнего и ханской волей от внутренних распрей, мы, чувствуя себя в относительной безопасности, окрепли во всех отношениях – именно за эти века русские стали самым многочисленным из славянских народов и самым богатым из народов православных"

Пойду чмокать копыто. Рома, тут бред савицкого в чистом виде, уж извини.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (07.09.2006 19:31:48)
Дата 08.09.2006 13:59:48

Не так однозначно

Скажу как гуманитарий

>Нестеров просто не в курсе, что появление массы мелких властителей с бесконечными дрязгами - это как рах результат погрома.
Мы не знаем, как бы развивались отношения Владимиро-Суздальских князей с младшими ветвями династии. Очень может быть, что княжество разошлось бы на уделы, как это произошло в реальности. Ведь неделимого великокняжеского домена не было

С уважением
От Любитель
К И. Кошкин (07.09.2006 19:31:48)
Дата 07.09.2006 19:52:27

Re: Рома, Иван...

>"Татары ведь не только поработили нас, они же нас и прикрывали. И не только от внешних врагов. Защищали в том числе – и от нас самих. В ситуации, когда количество властителей исчислялось десятками, если не сотнями, когда дрязги и споры были нескончаемыми, а решение в свою пользу обычно приходилось оплачивать изрядным количеством кровушки людской – это было очень серьезное преимущество."

>Нестеров просто не в курсе, что появление массы мелких властителей с бесконечными дрязгами - это как рах результат погрома.

Не берусь судить чего это результат, но "решение в свою пользу обычно приходилось оплачивать изрядным количеством кровушки людской" задолго до 1237-го.
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (07.09.2006 19:31:48)
Дата 07.09.2006 19:39:38

Re: Рома, Иван...

>Пойду чмокать копыто. Рома, тут бред савицкого в чистом виде, уж извини.

Не спеши - отрывок Нестерова про 15 в. А тогда уже реальность была такова - да, кое-как сжились. А если есть несогласия именно ПО ЭТОМУ ПЕРИОДУ - так ты напиши ему в ЖЖ, а не просто собак вешай. Он нормальный, вменяемый человек - вполне убеждаем, если не прибегать к нему с копытом -))

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (07.09.2006 19:39:38)
Дата 07.09.2006 19:48:06

Re: Рома, Иван...

День добрый
>>Пойду чмокать копыто. Рома, тут бред савицкого в чистом виде, уж извини.
>
>Не спеши - отрывок Нестерова про 15 в.
---------
и это в 15-м веке Василий судился ханским судом? С кем. когда?
А тогда уже реальность была такова - да, кое-как сжились.
--------
ага..сжились..с Эдигеем


Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (07.09.2006 19:48:06)
Дата 07.09.2006 20:25:44

Re: Рома, Иван...

>и это в 15-м веке Василий судился ханским судом? С кем. когда?

А там, по ссылке зайти - и увидишь, что это 21-й отрывок, кроме него там еще 20 отрывков. А в них как раз про этот суд и рассказывается. Кстати, ты же имеешь Зимина "Витязь на распутьи" - там тодже про это много написано.

>ага..сжились..с Эдигеем

Ну и что, а еще была и Мамай и Тохтамыш... И 3(ТРИ) Литовщины - три года подряд, как при Батые.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (07.09.2006 20:25:44)
Дата 08.09.2006 18:19:43

Re: Рома, Иван...


>>ага..сжились..с Эдигеем
>
>Ну и что, а еще была и Мамай и Тохтамыш... И 3(ТРИ) Литовщины - три года подряд, как при Батые.
-------
сравнение совершенно не корректное..литва агрессировала в узком коридоре, причем каких-либо разрушительных последствий, сравнимых с Нашествием особо не припомню.
И, главное, в тот период конфликты с Литвой были фактически внутрерусскими.

> http://rutenica.narod.ru/
Денисов