От Любитель
К All
Дата 07.09.2006 17:56:27
Рубрики 11-19 век;

Про татарское иго в ЖЖ.

http://vad-nes.livejournal.com/201300.html#cutid1

От татар же русские княжества получали преизрядно. И одним из главных преимуществ сложившегося положения дел как раз и было право апелляции к ханскому суду. Да, мы были одним уз улусов большой степной империи, да, мы не имели собственного государства и независимости, но зато мы всегда могли рассчитывать на высший суд, на внешний арбитраж, решения которого были неоспоримы, и безоговорочно признавались всеми сторонами.

Татары ведь не только поработили нас, они же нас и прикрывали. И не только от внешних врагов. Защищали в том числе – и от нас самих. В ситуации, когда количество властителей исчислялось десятками, если не сотнями, когда дрязги и споры были нескончаемыми, а решение в свою пользу обычно приходилось оплачивать изрядным количеством кровушки людской – это было очень серьезное преимущество.

Конечно, слова «зато мы теперь независимы, и сами будем решать свои проблемы» звучат очень красиво. Сегодня. В мире с санаторным климатом. В мире, где даже самое слабое и нежизнеспособное государство может существовать бесконечно, находясь, подобно недоношенному младенцу, «на сохранении» десятилетиями, получая из-за границы не полчища алчных до соседских богатств завоевателей, а гуманитарную помощь.

Тогда же свобода стоила много дороже, и далеко не все рисковали попытаться заплатить эту немалую цену.
От Сибиряк
К Любитель (07.09.2006 17:56:27)
Дата 08.09.2006 08:20:53

Re: Про татарское...



>Сегодня. ... В мире, где даже самое слабое и нежизнеспособное государство может существовать бесконечно, находясь, подобно недоношенному младенцу, «на сохранении» десятилетиями, получая из-за границы не полчища алчных до соседских богатств завоевателей, а гуманитарную помощь.

А вот это, полагаю, - тяжелое и опасное заблуждение. Даже тот короткий период времени, который прошел со времени развала Союза, дает достаточно фактов, чтобы понять, что соврменный мир - не санаторий. ИМХО, современная Россиия (не РФ разумеется, а шире) уже необратимо встала на тот путь который прошли в 12-13-м веках русские земли, а затем в 14-15-м в. и тюркская империя Джучидов. Внутренняя деградация до той ступени, когда некогда великое государство оказывается поглощено в прошлом незначительными соседями - вопрос времени.
От SerP-M
К Сибиряк (08.09.2006 08:20:53)
Дата 08.09.2006 20:51:25

Это не "путь", а СПИРАЛЬ. Досточно стабильные этносы проходят НЕ ОДИН круг. (+)

Приветствую!

Примеры - Россия, Китай, Индия. Частично - Иран и Япония. Видимо, главными в "стабильности" являются (1) размер географический (дает инерцию и стабильность), размер популяционный (даёт возможность ассимилировать ЗАВОЕВАТЕЛЯ), ну и (3) просто географическое положение страны (плохо, если территория - "проходной двор" при всех больших "переселениях народов", лучше если "тупик", "медвежий угол").
Так что у России очень хороший шанс возродиться - и возрождаться снова и снова, пусть даже под разными именами...
:-Р
Сергей М.
От PK
К Любитель (07.09.2006 17:56:27)
Дата 07.09.2006 21:16:38

Вообще не вижу смысла обсуждать (+)

...было это самое иго "хорошо" или "плохо".

Ибо, с одной стороны, государство российское в современном виде (с центром в Москве и отколотыми Малоросиией) сложилось исключительно благодаря наличию этого самого Ига. И одновременно любые попытки прений на тему "а что если ига не было/было другое/..." являются пустым фэнтэзи. В лучшем случае.....
От Пассатижи (К)
К PK (07.09.2006 21:16:38)
Дата 08.09.2006 12:36:34

Re: Вообще не...

Здравствуйте,
>Ибо, с одной стороны, государство российское в современном виде (с центром в Москве и отколотыми Малоросиией) сложилось исключительно благодаря наличию этого самого Ига.<

Совершенно бездоказательно.

С уважением, Алексей.
От xab
К Пассатижи (К) (08.09.2006 12:36:34)
Дата 08.09.2006 14:55:12

Это аксиома:)

>Здравствуйте,
>>Ибо, с одной стороны, государство российское в современном виде (с центром в Москве и отколотыми Малоросиией) сложилось исключительно благодаря наличию этого самого Ига.<
>
>Совершенно бездоказательно.

Просто не был бы ига был бы другой вид:)

>С уважением, Алексей.
С уважением XAB.
От Пассатижи (К)
К xab (08.09.2006 14:55:12)
Дата 08.09.2006 16:22:11

Re: Это аксиома:)

Здравствуйте,
>Просто не был бы ига был бы другой вид:)<

Естественно, но вовсе необязательно не отпал бы Юг, Ю-З, а централизм на С-В не сложился.


С уважением, Алексей.
От Nicky
К Любитель (07.09.2006 17:56:27)
Дата 07.09.2006 19:23:21

"бывают роковые победы, но не бывает спасительных поражений" (c) М.Дрюон (-)
От И. Кошкин
К Любитель (07.09.2006 17:56:27)
Дата 07.09.2006 18:56:23

Заурядная и банальная мерзость

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обычные перепевы вернадских и савицких. Этакую парашу уже сто раз выплескивали, и про внешнего врага, и про спасение от самих себя, и про благостную империю джучидов.

Вот больше нечего делать было монгольским волкам, которые даже по степным меркам удивляли всех своей жестокостью, чем спасать Русь и давать ей чего-нибудь, кроме звиздюлей. Да, переняли некоторые формы управления, в частности, налогообложение, но отнюдь не потому, что наших ярыг возили на семинары в орду. Просто подсмотрели.

В общем, обычный, навязший в зубах бред, обсуждать смысла не вижу.

Это примерно из той же серии, что и подвывания всяких идиотов о немцах, что шли спасать Россию от большевицкого ига.

И. Кошкин
От Chernish
К И. Кошкин (07.09.2006 18:56:23)
Дата 08.09.2006 17:49:36

Re: Заурядная и...

Кошкин в своем репертуаре - монголофоба. Противно читать однако
От И. Кошкин
К Chernish (08.09.2006 17:49:36)
Дата 08.09.2006 18:50:49

Иди-иди отсюда, гуппи пера, йоркширский терьер ротационных машин))) (-)
От Михаил Денисов
К Любитель (07.09.2006 17:56:27)
Дата 07.09.2006 18:45:03

какя гнусная чушь (-)
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (07.09.2006 18:45:03)
Дата 07.09.2006 18:53:26

Это не чушь, просто...

...попытка поразмышлять над историей и СОВРЕМЕННОЙ политикой.
Ессно в 13 в. иго воспринималось иначе - как Божье наказание за грехи, тем более что эти грехи "княжье нестроение" очень хорошо было всем памятно. Ну а потом была все же притирка к реалиям, надо сказать что тут Вадим Нестеров не совсем и не прав - при Калите и до Симеона Гордого в самом деле была "тишина на Руси" и резкий рост как населения, так и возвращение много из утерянно в ремеслах, экономике и т.д. И только "великая замятня", Мамаивщина с Тохтамышевым погромом впервые реально заставили подумать о смене Орды, а уж погром ее Тимуром делал этот вопрос решаемым в довольно близкой перспективе.

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (07.09.2006 18:53:26)
Дата 08.09.2006 12:04:49

имхо есть исторический материал и есть авторское к нему отношение

по материалу, вероятно, следует согласиться что автор не так уж неправ и в 14- 15 веках русские князья привыкли сосуществовать с Ордой

по авторскому отношению - сравнение Золотой Орды с СССР а Руси с нац.республиками в ее составе, многочисленные упоминания о том как "русские спрятались от злого мира за татарами" - вызывают раздражение.

от кого спрятались-то в конце концов ? от Ольгерда - явно не спрятались... ходил куда хотел... от шведов и тоже - ну их новгородцы сами отгоняли...

вот например перлы :
За множество десятилетий русские люди давно уже привыкли жить "под татарином". Привыкли ездить в столицу Сарай с подарками, подобно тому, как при Союзе и большие, и малые номенклатурщики из Риги или Еревана постоянно мотались в Москву

Мудрено ли, что на Руси, "ордынской Прибалтике", которая всегда была самым "невключенным" регионом империи, автономией, пользующимся максимальной самостоятельностью, все чаще и чаще задумывались о том, как же им жить дальше…

http://vad-nes.livejournal.com/63952.html

согласитесь что события 14-15 века НЕ ЗАСТАВЛЯЛИ автора приводить подобные аналогии. это он САМ.
От Presscenter
К Роман Храпачевский (07.09.2006 18:53:26)
Дата 08.09.2006 00:10:35

Просто ради уточнения:

>... при Калите и до Симеона Гордого в самом деле была "тишина на Руси"

Что там такое тихое и мирное с Тверью было?
От Роман Храпачевский
К Presscenter (08.09.2006 00:10:35)
Дата 08.09.2006 02:04:29

Re: Просто ради...

>Что там такое тихое и мирное с Тверью было?

Ну да - вот как раз после 1327 г. и не было нашествий. Политика Калитичей, "панимашь" (с)

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (07.09.2006 18:53:26)
Дата 07.09.2006 22:22:33

Именно что чушь, причем в каждом предложении

От татар же русские княжества получали преизрядно.
По средневековым меркам – весьма нечасто, неполно и очень умеренно (если говорить о северной Руси). Францию в Столетнюю войну разоряли и тормозили её развитие как минимум не хуже, притом, что чего разорять в ней было на порядок больше. То же можно сказать про реконкисту (там постоянно кто-то с кого-то собирал дань либо ежегодно совершал набеги), англо-шотландские войны, разные войны на Балканах и много чего еще.
И одним из главных преимуществ сложившегося положения дел как раз и было право апелляции к ханскому суду.
Я бы не назвал «преимуществом» позорнейшие междоусобные кляузы, осуждавшиеся уже современниками. И не мешавшие, кстати, продолжать резать друг друга и по-простому, как в домонгольские времена. Это было не преимущество, а дополнительное осложнение и ухудшение ситуации.
Да, мы были одним уз улусов большой степной империи
Что-то не припомню ни одного чингизида на должности великого владимирского князя.
да, мы не имели собственного государства
Вроде бы все атрибуты государственности сохранялись, как и прежде – свои князья, свои вооруженные силы, своя отдельная церковь, свои законы, свои деньги…
и независимости
И даже об утрате независимости можно говорить только относительно. Уж какую репутацию предателя и наводчика татар на Русь имеет князь Юрий Данилович, но сомнительно, чтобы он испрашивал какое-то ханское разрешение перед совместным с новгородцами походом на шведский Выборг в 1322 г. По крайней мере, летописи об этом молчат. Равным образом участие татар в этом важном походе не зафиксировано.

Такое комментирование можно было бы продолжать до конца отрывка, будь в этом какой-то смысл. Создается впечатление, что у автора уже сложились какие-то идеи космического масштаба (возможно, заимствованные из современности) и под них он пытается подстроить исторический материал. Который, в действительности, никак не подстраивается.
Впрочем, эти идеи и для современности имеют, мягко говоря, сомнительный запашок. Если имеется в виду благотворность и необходимость надзора за Россией со стороны «мировых полицейских».
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (07.09.2006 22:22:33)
Дата 08.09.2006 02:07:20

Re: Именно что...

Повторю еще раз - автор описывает 15 в. Конкретно - правление Василия II.
А что он часто необоснованно переносит реалии как этого периода на более ранние периоды ига, так и притягивает параллели из СЕГОДНЯШНЕГО дня, так это порок и его, и его критиков, которые тоже не заморачиваются часто принципом историзма.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (08.09.2006 02:07:20)
Дата 08.09.2006 02:56:11

Re: Именно что...

Чушь это и применительно к временам Василия Темного, в несколько другом стиле.

«От татар же русские княжества получали преизрядно» исключительно ввиду гражданской войны в Московском государстве (поскольку Золотая Орда уже была в состоянии распада). Возможностью «апелляции к ханскому суду» это вредоносное татарское участие в московской междоусобице едва ли компенсировалось.

Впрочем, высказывание «Да, мы были одним уз улусов большой степной империи, да, мы не имели собственного государства и независимости, но зато мы всегда могли рассчитывать на высший суд, на внешний арбитраж, решения которого были неоспоримы, и безоговорочно признавались всеми сторонами» для середины XV века еще более странно, чем для XIII-XIV веков. «Неоспоримыми» и «безоговорочными» татарские решения могли бы быть, будь они способны назначить вместо Василия Темного или Дмитрия Шемяки кого-то своего по собственному усмотрению. Но они только извлекали выгоду из междоусобицы независимо от них возникших претендентов.

Сомневаюсь, что благодаря татарскому участию эта гражданская война была менее кровавой. Скорее наоборот. И не припомню, чтобы в правление Василия II татары защищали Русь от каких-то внешних врагов. Скорее, они сами ими и были.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (07.09.2006 18:53:26)
Дата 07.09.2006 19:02:59

Re: Это не

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вопрос отнюдь не в том, что в некоторые периоды иго было достаточно терпимым, а в объявлении монголов спасителями Руси. Это заманало уже, если честно.

ну а что касается того, что при двух князьях в течении трех десятков лет на Руси было спокойствие по сравнению с предыдущими и последующими годами - это, бесспорно, огромное достижение, перед которым предыдущие и последующие погромы - так, воробьиный чих. )))

Мне все вспоминается житие царевича Петра, там очень наглядно показано, как именно относилось русское население к защитникам)))

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (07.09.2006 19:02:59)
Дата 07.09.2006 19:21:00

Re: Это не

>Вопрос отнюдь не в том, что в некоторые периоды иго было достаточно терпимым, а в объявлении монголов спасителями Руси. Это заманало уже, если честно.

Дык про бред о "спасителях" и речи нет - это самом собой бред. Однако указанный отрывок касался именно периода середины 15 в., когда уже плакать по волосам, после 1237-1240 гг., было уже поздно.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (07.09.2006 18:53:26)
Дата 07.09.2006 18:58:37

Re: Это не

День добрый
> при Калите и до Симеона Гордого в самом деле была "тишина на Руси" и резкий рост как населения, так и возвращение много из утерянно в ремеслах, экономике и т.д. И только "великая замятня", Мамаивщина с Тохтамышевым погромом впервые реально заставили подумать о смене Орды, а уж погром ее Тимуром делал этот вопрос решаемым в довольно близкой перспективе.
------
а постоянное стравливание Москвы и Твери?, а неврюй с Дюденем? А гражданская война Тохты и Ногая, в которой наших заставляли участвовать? Ты то же Рома в своей монголофилии несколько перегибаеш палку.

> http://rutenica.narod.ru/
Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (07.09.2006 18:58:37)
Дата 07.09.2006 19:00:18

Re: Это не

>а постоянное стравливание Москвы и Твери?, а неврюй с Дюденем? А гражданская война Тохты и Ногая, в которой наших заставляли участвовать? Ты то же Рома в своей монголофилии несколько перегибаеш палку.

Да нет у меня монголофилии - я в отличии от вас всех в крайности не впадаю. Участие русских в усобице Тохта-Ногая - это ДО Калиты. Перечитай СПОКОЙНО мой пост.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (07.09.2006 19:00:18)
Дата 07.09.2006 19:06:50

могу только присоедениться к тому, что сказал Иван

несколько десятков лет покоя не оправдывает сотен лет погромов и уничижения.
И попытка представить монголов как позитив для России это абсолютно = как восхищаться Гитлером, спасителем от большивизма.
От Chernish
К Михаил Денисов (07.09.2006 19:06:50)
Дата 08.09.2006 17:47:16

Re: славянский шовинизм

>
>И попытка представить монголов как позитив для России это абсолютно = как восхищаться Гитлером, спасителем от большивизма.

Д.Ч.* Угу. Чингисхан = Гитлер. Бред сивой кобылы и славянский шовинизм. Ответ наш (монголов) примерно таков мог бы быть если встать на вашу точку зрения: славяне - рабы, все лучшее в русском народе пошло от немцев и татар. :))))
От И. Кошкин
К Chernish (08.09.2006 17:47:16)
Дата 08.09.2006 18:48:50

Ну какой вы, нахрен, монгол? Кривые ноги - это еще не показатель. (-)
От Михаил Денисов
К Chernish (08.09.2006 17:47:16)
Дата 08.09.2006 18:17:18

пшел (-)
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (07.09.2006 19:06:50)
Дата 07.09.2006 19:23:44

Re: могу только...

Насчет унижения - ты опять судишь с современной т.з., а ведь стоит тебе прочесть Слово епископа Серапиона и ты поймешь, что наши предки были адекватнее нас нынешних и видели ТОГДА свою вину, за которую и СТРАДАЛИ.

>И попытка представить монголов как позитив для России это абсолютно = как восхищаться Гитлером, спасителем от большивизма.

Я лично не видел представления ига как "позитива", скорее там рассуждения - как жить то, раз попали в такую историю?

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (07.09.2006 19:23:44)
Дата 07.09.2006 19:28:25

Re: могу только...

День добрый
>Насчет унижения - ты опять судишь с современной т.з., а ведь стоит тебе прочесть Слово епископа Серапиона и ты поймешь, что наши предки были адекватнее нас нынешних и видели ТОГДА свою вину, за которую и СТРАДАЛИ.
---------
я сужу совершенно просто...когда население систематически грабят и насилуют - это унижение. А что там рассуждали аристократы при этом (не важно светские или церковные) - это взгляд, а не суть. Я не верю, что переясловский кузнец, у которого отобрали жену в гарем, дедей в мамлюки а самого отправили в лагерь пахать будет рассуждать о какой-то ВИНЕ, за которую он СТРАДАЕТ.



Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (07.09.2006 19:28:25)
Дата 08.09.2006 19:27:13

Напоминает мЫшление гордых кавказских орлов.

>я сужу совершенно просто...когда население систематически грабят и насилуют - это унижение.

А суздальцы под Новгородом или Черниговцы под Киевом не грабили и не насиловали? Или это "родные" грабежи и изнасилования, не унизительные?

По-моему в похожих категориях мыслят некоторые джыгиты: если русские ограбят - это велокодержавный шовинизм, а если свои же горцы из соседнего аула - следование национальным традициям.
От Михаил Денисов
К Любитель (08.09.2006 19:27:13)
Дата 08.09.2006 20:41:57

вы знаете, я то же мог бы привести забавные аналогии по поводу вашей

системы мышления, но не буду.
Брезгливо мне с вами спорить, уж извените.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (07.09.2006 19:28:25)
Дата 08.09.2006 08:06:50

Re: могу только...


>Я не верю, что переясловский кузнец, у которого отобрали жену в гарем, дедей в мамлюки а самого отправили в лагерь пахать будет рассуждать о какой-то ВИНЕ, за которую он СТРАДАЕТ.

Присутствие русских среди мамлюков исключать нельзя, но все же источниками среди них выделяются две основные группы - тюрки и черкесы. В гаремах также наиболее ценились черкешенки. ИМХО, для перяславского ремесленника наиболее жестокий вариант - переселение вместе с семьей куда-нибудь на Волгу, на одну из имперских строек века :).
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (07.09.2006 19:00:18)
Дата 07.09.2006 19:05:53

Рома, Иван и Симеон - это отец и сын)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...три десятка лет спокойствия - не маловато ли для того, чтобы объявить о благой роли ига?)))

Цена свободы Нестерову, видите ли. Кого он сейчас в качестве орды хочет видеть, Китай?)))

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (07.09.2006 19:05:53)
Дата 07.09.2006 19:26:31

Re: Рома, Иван...

>...три десятка лет спокойствия - не маловато ли для того, чтобы объявить о благой роли ига?)))

Да причем тут "благая роль" ? Вот не вижу я представления ига как блага, а вижу другое - попытку понять как попали в такое положение и как теперь жить с ним ? Определенные ответы даны - русские в итоге приспособились, в чем им конечно способствовала политика Калитичей. И есть попытка понять, в чем же были причины довольно быстрого такого процесса прспосабливания - про суд в частности.

>Цена свободы Нестерову, видите ли. Кого он сейчас в качестве орды хочет видеть, Китай?)))

>И. Кошкин
 http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (07.09.2006 19:26:31)
Дата 07.09.2006 19:31:48

Re: Рома, Иван...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"От татар же русские княжества получали преизрядно. И одним из главных преимуществ сложившегося положения дел как раз и было право апелляции к ханскому суду. Да, мы были одним уз улусов большой степной империи, да, мы не имели собственного государства и независимости, но зато мы всегда могли рассчитывать на высший суд, на внешний арбитраж, решения которого были неоспоримы, и безоговорочно признавались всеми сторонами."

Ерунда, есть масса примеров того, как клали на решение и поступали по своему.

"Татары ведь не только поработили нас, они же нас и прикрывали. И не только от внешних врагов. Защищали в том числе – и от нас самих. В ситуации, когда количество властителей исчислялось десятками, если не сотнями, когда дрязги и споры были нескончаемыми, а решение в свою пользу обычно приходилось оплачивать изрядным количеством кровушки людской – это было очень серьезное преимущество."

Нестеров просто не в курсе, что появление массы мелких властителей с бесконечными дрязгами - это как рах результат погрома.

"Нашим предкам в определенной степени повезло – мы пересидели за спиной татар самый опасный период, период феодальной раздробленности, когда множество народов истекло кровью в братоубийственных войнах. Прикрытые ханской саблей от врага внешнего и ханской волей от внутренних распрей, мы, чувствуя себя в относительной безопасности, окрепли во всех отношениях – именно за эти века русские стали самым многочисленным из славянских народов и самым богатым из народов православных"

Пойду чмокать копыто. Рома, тут бред савицкого в чистом виде, уж извини.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (07.09.2006 19:31:48)
Дата 08.09.2006 13:59:48

Не так однозначно

Скажу как гуманитарий

>Нестеров просто не в курсе, что появление массы мелких властителей с бесконечными дрязгами - это как рах результат погрома.
Мы не знаем, как бы развивались отношения Владимиро-Суздальских князей с младшими ветвями династии. Очень может быть, что княжество разошлось бы на уделы, как это произошло в реальности. Ведь неделимого великокняжеского домена не было

С уважением
От Любитель
К И. Кошкин (07.09.2006 19:31:48)
Дата 07.09.2006 19:52:27

Re: Рома, Иван...

>"Татары ведь не только поработили нас, они же нас и прикрывали. И не только от внешних врагов. Защищали в том числе – и от нас самих. В ситуации, когда количество властителей исчислялось десятками, если не сотнями, когда дрязги и споры были нескончаемыми, а решение в свою пользу обычно приходилось оплачивать изрядным количеством кровушки людской – это было очень серьезное преимущество."

>Нестеров просто не в курсе, что появление массы мелких властителей с бесконечными дрязгами - это как рах результат погрома.

Не берусь судить чего это результат, но "решение в свою пользу обычно приходилось оплачивать изрядным количеством кровушки людской" задолго до 1237-го.
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (07.09.2006 19:31:48)
Дата 07.09.2006 19:39:38

Re: Рома, Иван...

>Пойду чмокать копыто. Рома, тут бред савицкого в чистом виде, уж извини.

Не спеши - отрывок Нестерова про 15 в. А тогда уже реальность была такова - да, кое-как сжились. А если есть несогласия именно ПО ЭТОМУ ПЕРИОДУ - так ты напиши ему в ЖЖ, а не просто собак вешай. Он нормальный, вменяемый человек - вполне убеждаем, если не прибегать к нему с копытом -))

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (07.09.2006 19:39:38)
Дата 07.09.2006 19:48:06

Re: Рома, Иван...

День добрый
>>Пойду чмокать копыто. Рома, тут бред савицкого в чистом виде, уж извини.
>
>Не спеши - отрывок Нестерова про 15 в.
---------
и это в 15-м веке Василий судился ханским судом? С кем. когда?
А тогда уже реальность была такова - да, кое-как сжились.
--------
ага..сжились..с Эдигеем


Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (07.09.2006 19:48:06)
Дата 07.09.2006 20:25:44

Re: Рома, Иван...

>и это в 15-м веке Василий судился ханским судом? С кем. когда?

А там, по ссылке зайти - и увидишь, что это 21-й отрывок, кроме него там еще 20 отрывков. А в них как раз про этот суд и рассказывается. Кстати, ты же имеешь Зимина "Витязь на распутьи" - там тодже про это много написано.

>ага..сжились..с Эдигеем

Ну и что, а еще была и Мамай и Тохтамыш... И 3(ТРИ) Литовщины - три года подряд, как при Батые.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (07.09.2006 20:25:44)
Дата 08.09.2006 18:19:43

Re: Рома, Иван...


>>ага..сжились..с Эдигеем
>
>Ну и что, а еще была и Мамай и Тохтамыш... И 3(ТРИ) Литовщины - три года подряд, как при Батые.
-------
сравнение совершенно не корректное..литва агрессировала в узком коридоре, причем каких-либо разрушительных последствий, сравнимых с Нашествием особо не припомню.
И, главное, в тот период конфликты с Литвой были фактически внутрерусскими.

> http://rutenica.narod.ru/
Денисов