От Flanker
К Дм. Журко
Дата 05.09.2006 00:07:21
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Или не...

>Полагаете? Сколько было войн, что они «разрешили»? «Известно, что вьетнамская война показала преимущества лёгких манёвренных самолётов» (c). Потому в СССР приняли МиГ-25, МиГ-23, Су-15, наверно, а после отказались от лёгких истребителей вовсе?
Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?
>Может в США истребители полегчали? С F-5 и F-104 до F-16, с F-4 до F-14, A-7 до F/A-18, с F-106 до F-15?
Блин так и корабли одного класса тяжелеют, оставаясь в одной и той же нише.
>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?
Каждая страна извлекла свои «уроки», но приоритет США и СССР -- дальний ракетный бой, в США с упором на управление большими силами авиации.
Угу Ф-16А в своей первой ипостаси для дальнего боя был предназначен.
А теперь вообще в ударника превратился, так что может вообще сделаем вывод что истребители нафиг не нужны ?



>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 00:07:21)
Дата 05.09.2006 00:57:07

Re: Или не...

Добрый вечер, уважаемый Flanker.

>Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?

«Средний», согласно определению нашей печати. Так как он чуть тяжелее по порожней массе среднего F/A-18A. Или _вдвое_ массивнее, чем не самый лёгкий реактивный МиГ-21бис.

>>Может в США истребители полегчали? С F-5 и F-104 до F-16, с F-4 до F-14, A-7 до F/A-18, с F-106 до F-15?
>Блин так и корабли одного класса тяжелеют, оставаясь в одной и той же нише.

Причём тут ниши и корабли? И с кораблями всё тоже. Тяжелея, они, по сути, меняют класс. Довольно нелепо сравнивать эсминец начала прошлого века и конца, а вот с катером равного водоизмещения можно.

>>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
>А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?

А почему лёгких? Один двигатель? Порожняя масса F-35 приблизительно равна массе сверхзвукового многоцелевого среднего F-105B. Кстати, у F-105B тоже есть отсек для бомб.

>>Каждая страна извлекла свои «уроки», но приоритет США и СССР -- дальний ракетный бой, в США с упором на управление большими силами авиации.
>Угу Ф-16А в своей первой ипостаси для дальнего боя был предназначен. А теперь вообще в ударника превратился, так что может вообще сделаем вывод что истребители нафиг не нужны ?

Нет. F-16 с самого начала задумывался как многоцелевой. Также и Rafale, скажем. Пока он только перехватчик. Также и F-16 создавался под ракету, которая только будет. Она запоздала почти на 10 лет по сравнению с выходом F-16 в строй, но ведь и между началом поставок Rafale и готовностью его оружия и систем прошли многие годы. Даже любопытно стало точно сосчитать разницу у F-16 и Rafale.

С другой стороны, ещё до начала массового производства F-16A он стрелял ракетой средней дальности AIM-7, но заказчики решили подождать перспективной ракеты, которая ещё и не удорожала электронику. AIM-120 отстала от графика работ на 5 лет!

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 00:57:07)
Дата 05.09.2006 01:08:38

Re: Или не...

>Добрый вечер, уважаемый Flanker.

>>Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?
>
>«Средний», согласно определению нашей печати. Так как он чуть тяжелее по порожней массе среднего F/A-18A. Или _вдвое_ массивнее, чем не самый лёгкий реактивный МиГ-21бис.

>>>Может в США истребители полегчали? С F-5 и F-104 до F-16, с F-4 до F-14, A-7 до F/A-18, с F-106 до F-15?
>>Блин так и корабли одного класса тяжелеют, оставаясь в одной и той же нише.
>
>Причём тут ниши и корабли? И с кораблями всё тоже. Тяжелея, они, по сути, меняют класс. Довольно нелепо сравнивать эсминец начала прошлого века и конца, а вот с катером равного водоизмещения можно.

>>>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
>>А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?
>
>А почему лёгких? Один двигатель? Порожняя масса F-35 приблизительно равна массе сверхзвукового многоцелевого среднего F-105B. Кстати, у F-105B тоже есть отсек для бомб.

Угу, но вот Эсминец допустим ПМВ и ВМВ вполне можно сравнить, рост водоизмещения примерно раза в два, а задачи те же, да и у современных эсминцев задачи остались те же по сути. За тот же период времени кстати и "легкие" машины прибавили в весе раза в два ))
От tarasv
К Flanker (05.09.2006 00:07:21)
Дата 05.09.2006 00:32:46

Re: Или не...

>>>Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?

Ну никак не легкий с 11тоннами массы пустого, 15% добавить и будет F-15.

>>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
>А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?

F-35 уже на грани но он как и F-16 практически ИБ потому как чистые истребители их разделывают как бог черепаху.

>Угу Ф-16А в своей первой ипостаси для дальнего боя был предназначен.
>А теперь вообще в ударника превратился, так что может вообще сделаем вывод что истребители нафиг не нужны ?

Так и выяснилось что самолет получился бестолковый как истребитель во всяком случае для ВВС США, да и не нужно такое количество чистых истребителей в ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (05.09.2006 00:32:46)
Дата 05.09.2006 00:36:11

Re: Или не...

>>>>Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?
>
> Ну никак не легкий с 11тоннами массы пустого, 15% добавить и будет F-15.
Смотрите не по массе, а по тактической нише
"Пантера" какой танк средний или тяжелый ?
>>>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
>>А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?
>
> F-35 уже на грани но он как и F-16 практически ИБ потому как чистые истребители их разделывают как бог черепаху.

>>Угу Ф-16А в своей первой ипостаси для дальнего боя был предназначен.
>>А теперь вообще в ударника превратился, так что может вообще сделаем вывод что истребители нафиг не нужны ?
>
> Так и выяснилось что самолет получился бестолковый как истребитель во всяком случае для ВВС США, да и не нужно такое количество чистых истребителей в ВВС.
Энто у них воздушный противник достойный исчез посему и переделали все подряд в ударники.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (05.09.2006 00:36:11)
Дата 05.09.2006 00:53:45

Re: Или не...

>> Ну никак не легкий с 11тоннами массы пустого, 15% добавить и будет F-15.
>Смотрите не по массе, а по тактической нише
>"Пантера" какой танк средний или тяжелый ?

Тогда стоит говорить не легкий а фронтовой истребитель, потому как ниша у МиГ-29 одна с Гриппеном да и возможности в целом, но Гриппен вдвое легче.

>Энто у них воздушный противник достойный исчез посему и переделали все подряд в ударники.

F-16ми американцы практически никогда не вооружали крылья заточенные под воздушный бой и сразу же принялись переделывать его в ИБ. Экспортные - да, многие использовали как чистый истребитель, а сами американцы только в нацгвардии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (05.09.2006 00:53:45)
Дата 05.09.2006 01:04:29

Re: Или не...

>>> Ну никак не легкий с 11тоннами массы пустого, 15% добавить и будет F-15.
>>Смотрите не по массе, а по тактической нише
>>"Пантера" какой танк средний или тяжелый ?
>
> Тогда стоит говорить не легкий а фронтовой истребитель, потому как ниша у МиГ-29 одна с Гриппеном да и возможности в целом, но Гриппен вдвое легче.
У Гриппена моторов в два раза меньше ))
Ну не смог\захотел СССР сделать одномоторный фронтовой истребитель (с историей создания МиГа и почему он такой уродился я знаком крайне поверхностно)
>>Энто у них воздушный противник достойный исчез посему и переделали все подряд в ударники.
>
> F-16ми американцы практически никогда не вооружали крылья заточенные под воздушный бой и сразу же принялись переделывать его в ИБ. Экспортные - да, многие использовали как чистый истребитель, а сами американцы только в нацгвардии.
Да ну прям сразу. Вся модификация А была чистым истребителем, да и партии С многие тож.
А конкретно переделывать его в ИБ они начали в конце 80 начале 90, а он к этому времени уже 10 лет на вооружении был, да и Союз тогда же посыпался
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (05.09.2006 01:04:29)
Дата 05.09.2006 01:56:11

Re: Или не...

>Ну не смог\захотел СССР сделать одномоторный фронтовой истребитель (с историей создания МиГа и почему он такой уродился я знаком крайне поверхностно)

Некоторые уважаемые мною люди считаю что надо было делать под один АЛ-31, получилось бы гораздо лучше, но в серию пошел бы позже - АЛ-31 доводили очень долго.

>Да ну прям сразу. Вся модификация А была чистым истребителем, да и партии С многие тож.

Чем он был это понятно, только вооружили ими ИБАшников потому как истребительные авиакрылья получали F-15. И чуть ли не первый визит американских строевых частей на F-16 за границу - соревнование по бомбометанию в Великобритании правда тут-же провели учебные воздушные бои и надрали задницу Лайтнингам и Фантомам.

>А конкретно переделывать его в ИБ они начали в конце 80 начале 90, а он к этому времени уже 10 лет на вооружении был, да и Союз тогда же посыпался

ИМХО Вы с европейцами путаете это они старые A/B стали по MLU с 1991 года переделывать, а для ВВС США были F-16С block 25 с APG-68, который позволял прилично работать по земле, и это 1984. Block 30 уже Шрайки таскал. Конечно полноценные ИБ это 40/42 и дальше, но нет предела совершенству.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dragon.nur
К tarasv (05.09.2006 01:56:11)
Дата 06.09.2006 11:30:21

Re: Или не...

> Некоторые уважаемые мною люди считаю что надо было делать под один АЛ-31, получилось бы гораздо лучше, но в серию пошел бы позже - АЛ-31 доводили очень долго.

А есть же "МиГ-101 фронтовой", неразработанный до конца проект однодвигательного мобилизационного истребителя... имхо, у него был бы весьма приличный жкспортный потенциал.
От Андрей Сергеев
К dragon.nur (06.09.2006 11:30:21)
Дата 06.09.2006 14:14:24

Сейчас эту нишу занял Як-130 и проч. УТС/УБС

Приветствую, уважаемый dragon.nur!

А под АЛ-31 был не "МиГ", а Су-37 (первый с таким наименованием), который почти даже запустили в производство перед развалом СССР.

С уважением, А.Сергеев
От PQ
К Андрей Сергеев (06.09.2006 14:14:24)
Дата 06.09.2006 15:45:34

Re: Сейчас эту...

>Приветствую, уважаемый dragon.nur!

>А под АЛ-31 был не "МиГ", а Су-37 (первый с таким наименованием), который почти даже запустили в производство перед развалом СССР.

>С уважением, А.Сергеев

Жалко, что не успели. Вроде бы машина должна была полчиться не плохая?

С уважением, Виталий.
От Андрей Сергеев
К PQ (06.09.2006 15:45:34)
Дата 06.09.2006 16:11:23

Самому жалко :(

Приветствую, уважаемый PQ!

Суховцы планировали заменить ей парк МиГ-27/Су-17 и даже частично Су-25-е. Но серия не состоялась, как сейчас принято политкорректно писать, "по причинам, не связанным с техническим совершенством самолета".

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.09.2006 16:11:23)
Дата 06.09.2006 16:19:04

А каким образом

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый PQ!

>Суховцы планировали заменить ей парк МиГ-27/Су-17 и даже частично Су-25-е. Но серия не состоялась, как сейчас принято политкорректно писать, "по причинам, не связанным с техническим совершенством самолета".
этот самолет можно считать истребителем, если его оптимизировали для ударных задач?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От tarasv
К Гегемон (06.09.2006 16:19:04)
Дата 06.09.2006 16:28:02

Re: А каким...

>этот самолет можно считать истребителем, если его оптимизировали для ударных задач?

А основу парка любых ВВС и составляют истребители которые оптимизировали или назначили в ударники :) ИА ПВО как исключительно наш народный вид спорта оставим за скобками.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (06.09.2006 16:28:02)
Дата 06.09.2006 16:40:37

Re: А каким...

Скажу как гуманитарий

>>этот самолет можно считать истребителем, если его оптимизировали для ударных задач?
> А основу парка любых ВВС и составляют истребители которые оптимизировали или назначили в ударники :) ИА ПВО как исключительно наш народный вид спорта оставим за скобками.

Су-37 создавался как ударный самолет, если я правильно понял. То есть не истребитель, а истребитель-бомбардировщик? Под оптимизацией для ударных задач я имел в виду именно это
Как я понимаю, Вы говорите о международной традиции списывать устаревающие истребители в истребители-бомбардировщики?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К Гегемон (06.09.2006 16:40:37)
Дата 06.09.2006 17:41:45

Re: А каким...

>Су-37 создавался как ударный самолет, если я правильно понял. То есть не истребитель, а истребитель-бомбардировщик? Под оптимизацией для ударных задач я имел в виду именно это

Если пользоваться советской терминолгией то как нечто промежуточное между фронтовым истребителем и истребителем бомбардировщиком. Тоесть он мог нести всю номенклатуру оружия как первых так и вторых и борт изначально был унверсальным.

>Как я понимаю, Вы говорите о международной традиции списывать устаревающие истребители в истребители-бомбардировщики?

Нет о том что тактические истребетели (F-4, F-16, F-18, Mirage2000) и есть основные (самые массовые) машины серьезных да и не очень ВВС а чистые истребители (F-15, Су-27, МиГ-29) компонента важнейшая но не массовая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.09.2006 16:19:04)
Дата 06.09.2006 16:27:45

Таким же, как из Су-27 вырос Су-30, Су-35 и проч.

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Су-37 предполагалась как первая наша изначально многоцелевая машина именно за счет БРЭО и комплекса вооружения. То, что потом очень пригодилось при экспортных разработках Су-30 (изначально это были две совсем разные машины:)). Плюс к этому на Су-37 предполагалось реализовать комплекс конструктивных мер по повышению живучести (по опыту Су-25 и Су-27ИБ), хороший бортовой комплекс обороны и проч. В общем, попадалось даже такое мнение, что несостоявшийся суховский аэроплан мог бы стать первопроходцем концепции, воплощенной в JSF, естественно, на том техническом уровне.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.09.2006 16:27:45)
Дата 06.09.2006 16:42:06

Re: Таким же,...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Су-37 предполагалась как первая наша изначально многоцелевая машина именно за счет БРЭО и комплекса вооружения. То, что потом очень пригодилось при экспортных разработках Су-30 (изначально это были две совсем разные машины:)). Плюс к этому на Су-37 предполагалось реализовать комплекс конструктивных мер по повышению живучести (по опыту Су-25 и Су-27ИБ), хороший бортовой комплекс обороны и проч. В общем, попадалось даже такое мнение, что несостоявшийся суховский аэроплан мог бы стать первопроходцем концепции, воплощенной в JSF, естественно, на том техническом уровне.
А зачем ему, например, БРЛС для ударных задач? Или считается, что лучше иметь единый самолет для задач, которые умеют решать разные экипажи?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (06.09.2006 16:42:06)
Дата 07.09.2006 17:23:18

Для всепогодности. (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.09.2006 16:42:06)
Дата 06.09.2006 17:02:43

Re: Таким же,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>А зачем ему, например, БРЛС для ударных задач?

Ну, БРЛС с режимом картографирования местности и прочими кунштюками для действий "по земле" весьма полезна, а для ударов по надводным целям просто незаменима.

> Или считается, что лучше иметь единый самолет для задач, которые умеют решать разные экипажи?

Именно так, причем смягчить противоречия между задачами помогает развитой "борт".

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.09.2006 14:14:24)
Дата 06.09.2006 14:28:31

А Як-130 и проч. УТС/УБС

Скажу как гуманитарий

способны заменить истребитель класса МиГ-21 в роли самолета воздушного боя?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.09.2006 14:28:31)
Дата 06.09.2006 14:58:36

В одноместном (уже разрабатываемом) варианте

Приветствую, уважаемый Гегемон!

с форсажными движками и установкой РЛС типа "Копья" - вполне. Его модификации так исходно и позиционировали, как возможный истребитель/штурмовик "для бедных" (т.е. для нас сейчас :))

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.09.2006 14:58:36)
Дата 06.09.2006 15:24:45

Мило

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>с форсажными движками и установкой РЛС типа "Копья" - вполне. Его модификации так исходно и позиционировали, как возможный истребитель/штурмовик "для бедных" (т.е. для нас сейчас :))
А регулируемые воздухозаборники ему ставить будут? А то ведь его любой специально разработанный J-7 побьет

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.09.2006 15:24:45)
Дата 06.09.2006 16:14:15

Не побьет

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Как раз со скоростными и, особенно, маневренными характеристиками у Яка должно быть все в порядке. Другое дело, что пока все это на бумаге, как оно покажет себя в реальности и вообще появится ли - Бог весть..

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (06.09.2006 16:14:15)
Дата 06.09.2006 20:44:46

Как раз со скоростью могут быть сложности -- поперечное сечение велико. (-)
От tarasv
К Гегемон (06.09.2006 15:24:45)
Дата 06.09.2006 15:32:28

Re: Мило

>А регулируемые воздухозаборники ему ставить будут? А то ведь его любой специально разработанный J-7 побьет

А этот специально разработанный J-7 имеет серьезные проблемы при встрече с другим самолетом с нерегулируемым ВЗ - F-16 он называется :-Р

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (06.09.2006 15:32:28)
Дата 06.09.2006 16:05:42

Re: Мило

Скажу как гуманитарий

> А этот специально разработанный J-7 имеет серьезные проблемы при встрече с другим самолетом с нерегулируемым ВЗ - F-16 он называется :-Р
F-16 - все-таки специально проектировали как истребитель воздушного боя, а не как УТС :-)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К Гегемон (06.09.2006 16:05:42)
Дата 06.09.2006 17:43:56

Re: Мило

>F-16 - все-таки специально проектировали как истребитель воздушного боя, а не как УТС :-)

Так и Як-130 по ТЗ имеет маневренность близкую к истребетелям 4го поколения, ограничена она в основном тяговооруженностью. Ставим форсажные двигатели и получаем легкий истребетель :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (05.09.2006 01:56:11)
Дата 05.09.2006 13:10:53

Почему МиГ-29 уродился таким, каким он уродился

я слыхал эту историю от одного бывшего работника КБ. Генеральный МиГа Беляков сказал военным - вам ведь все равно воевать не надо будет, давайте я вам сделаю самолет потяжелее, а не тот, который вы просите, они и для службы в мирное время лучше сгодится заодно. А в итоге он получился еще потяжелее.
Впрочем, сейчас, когда сделали СМТ, получился вполне нормальный самолет (что видно по экспортным показателям)
С уважением, А.Никольский