От Дм. Журко
К А.Никольский
Дата 04.09.2006 21:26:34
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Или не завалит.

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

В такой постановке важнее, полагаю, совсем другие соображения. Сколько Р-77 в Индии? Пойдут ли они на МиГ-21 или все на Су-30? Сколько AIM-120 в Пакистане ко времени этого боя? Полагаю, что теперь их нет совсем. Притом даже те F-16, которые есть давно, предполагаю, вылетанны, малочисленны. Так что Пакистан смотрится плохо, а не F-16.
-----------

К сравнению американских F-16 с «Бизоном».

Доработанные в 90-ых под AIM-120 РЛС AN/APG-66 никак не хуже «Копья». Боезапасы -- до 6 AIM-120 при свободных узлах для баков и контейнеров, скажем, РЭБ и сотни снарядов к пушке -- и дальность F-16A намного лучше, как и практическая скоросподьёмность, разгон, что позволяет выбирать способ нападения и щедрее расходовать энергию на оборонительные манёвры. Намного лучше, скажем, обзор. В ближнем бою преимущество становится бесспорным.

Здесь же прибавлю об AWACS. Он таки кое-что даёт и в воображаемом здесь бою истребителями парами на пару. Во-первых, разумеется, дальность обнаружения и точность оценки положения в воздухе до и во время боя. Во-вторых, пара может управляться с AWACS, ведя скрытное сближение на малой высоте или из-за облаков с неработающими РЛС. А если вспомнить, что американские F-16 оснащены Link-16, то в сочетании с AWACS можно, якобы, даже стрелять по внешнему целеуказанию и обмениваться своими частными «картинками» обстановки в паре. Сравнить РЭБ «Бизона» и современных американских F-16 не могу.

Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта. Его требования к аэродрому выше, что может и не позволить разместить достаточные силы поблизости.

Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану. Сравнимых данных нет. Даже если есть какие-то цифры, они получены разными способами и не сопоставимы, когда близки.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (04.09.2006 21:26:34)
Дата 04.09.2006 22:04:11

Re: Или не...



>К сравнению американских F-16 с «Бизоном».

>Доработанные в 90-ых под AIM-120 РЛС AN/APG-66 никак не хуже «Копья».
Это больше вопрос веры, так как в открытых источниках достоверных данных не найдешь, а уж сравнимых так тем более.
>Боезапасы -- до 6 AIM-120 при свободных узлах для баков и контейнеров, скажем, РЭБ и сотни снарядов к пушке -- и дальность F-16A намного лучше, как и практическая скоросподьёмность, разгон, что позволяет выбирать способ нападения и щедрее расходовать энергию на оборонительные манёвры. Намного лучше, скажем, обзор. В ближнем бою преимущество становится бесспорным.
Вы уж определитесь, либо дальность много лучше либо разгон ))
К тому же МиГ-21 бис по скороподъемности,разгону и пр практически не уступает Ф-16А (а если тот еще и с баками и прочим обвесом..) , так что про бесспорное преимущество в БВБ это очень смелое заявление, я бы сказал так - голый Ф-16 ( без ПТБ и со снаряжением в варианте "воздушный бой") имеет (должен по крайней мере) перед МиГ-21 некоторое преимущество в ближнем бою.
>Здесь же прибавлю об AWACS. Он таки кое-что даёт и в воображаемом здесь бою истребителями парами на пару. Во-первых, разумеется, дальность обнаружения и точность оценки положения в воздухе до и во время боя. Во-вторых, пара может управляться с AWACS, ведя скрытное сближение на малой высоте или из-за облаков с неработающими РЛС. А если вспомнить, что американские F-16 оснащены Link-16, то в сочетании с AWACS можно, якобы, даже стрелять по внешнему целеуказанию и обмениваться своими частными «картинками» обстановки в паре. Сравнить РЭБ «Бизона» и современных американских F-16 не могу.
Это все справедливо и для нормально организованного наведения с земли
>Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта. Его требования к аэродрому выше, что может и не позволить разместить достаточные силы поблизости.
На МиГ-21 тоже ПТБ вешаются )) Хотя Вы правы, но и это лечится планированием и инженерной подготовкой ТВД ))
>Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану. Сравнимых данных нет. Даже если есть какие-то цифры, они получены разными способами и не сопоставимы, когда близки.
Согласен
>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (04.09.2006 22:04:11)
Дата 05.09.2006 00:11:04

Re: Или не...

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>>Доработанные в 90-ых под AIM-120 РЛС AN/APG-66 никак не хуже «Копья».
>Это больше вопрос веры, так как в открытых источниках достоверных данных не найдешь, а уж сравнимых так тем более.

Веры и размеров (апертуры). В целом, РЛС одного уровня и схожих решений. Я не верю в преимущество советской электроники. В то, что она могла достичь уровня 10-15 летней давности в США верю. В моей вере нет ничего экстравагантного.

>Вы уж определитесь, либо дальность много лучше либо разгон

И то, и другое. Только взлётная дистанция может подкачать. Для разгона баки можно сбросить.

>К тому же МиГ-21 бис по скороподъемности,разгону и пр практически не уступает Ф-16А (а если тот еще и с баками и прочим обвесом..) , так что про бесспорное преимущество в БВБ это очень смелое заявление, я бы сказал так - голый Ф-16 ( без ПТБ и со снаряжением в варианте "воздушный бой") имеет (должен по крайней мере) перед МиГ-21 некоторое преимущество в ближнем бою.

Такое «некоторое преимущество» и называется подавляющим.

>>Здесь же прибавлю об AWACS. Он таки кое-что даёт и в воображаемом здесь бою истребителями парами на пару. Во-первых, разумеется, дальность обнаружения и точность оценки положения в воздухе до и во время боя. Во-вторых, пара может управляться с AWACS, ведя скрытное сближение на малой высоте или из-за облаков с неработающими РЛС. А если вспомнить, что американские F-16 оснащены Link-16, то в сочетании с AWACS можно, якобы, даже стрелять по внешнему целеуказанию и обмениваться своими частными «картинками» обстановки в паре. Сравнить РЭБ «Бизона» и современных американских F-16 не могу.
>Это все справедливо и для нормально организованного наведения с земли

Нет, не справедливо. AWACS может быть там, где нужен, на той высоте, где нужен. А «нормально организованное наведение с земли» на деле организовать очень сложно, так как организовывать придётся большее число элементов.

>>Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта. Его требования к аэродрому выше, что может и не позволить разместить достаточные силы поблизости.
>На МиГ-21 тоже ПТБ вешаются )) Хотя Вы правы, но и это лечится планированием и инженерной подготовкой ТВД ))

А противнику ТВД можно подготовить? А дозаправку? А не получится ли, что бороться придётся с объединёнными с помощью дозаправщиков и ДРЛОУ на узком участке силами? Так и бьют -- неспортивно, по частям, исподтишка, втроём на одного. И
это правильно.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 00:11:04)
Дата 05.09.2006 00:32:35

Re: Или не...

>Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>>>Доработанные в 90-ых под AIM-120 РЛС AN/APG-66 никак не хуже «Копья».
>>Это больше вопрос веры, так как в открытых источниках достоверных данных не найдешь, а уж сравнимых так тем более.
>
>Веры и размеров (апертуры). В целом, РЛС одного уровня и схожих решений. Я не верю в преимущество советской электроники. В то, что она могла достичь уровня 10-15 летней давности в США верю. В моей вере нет ничего экстравагантного.
15 лет назад именно эта электроника и так не отставала ( ну или незначительно отставала), так что врядли несмотря на все передряги мы остались на том же уровне
>>Вы уж определитесь, либо дальность много лучше либо разгон
>
>И то, и другое. Только взлётная дистанция может подкачать. Для разгона баки можно сбросить.
И назад не вернутся
>>К тому же МиГ-21 бис по скороподъемности,разгону и пр практически не уступает Ф-16А (а если тот еще и с баками и прочим обвесом..) , так что про бесспорное преимущество в БВБ это очень смелое заявление, я бы сказал так - голый Ф-16 ( без ПТБ и со снаряжением в варианте "воздушный бой") имеет (должен по крайней мере) перед МиГ-21 некоторое преимущество в ближнем бою.
>
>Такое «некоторое преимущество» и называется подавляющим.

Какое такое ?
Примерно как Ме-109Е с И-16 тип 29 ?
Так многим оно не мешало по мозгам фрицам давать,
Впрочем дискутировать на инет форумах мне по этому поводу не хочется все равно объективного анализа двух машин не получится и опять все упрется в вопросы веры. Объективный анализ - штука тяжелая, требующая много труда и инфы, причем не только и не столько из инета, да и малопонятен такой анализ неспециалистам будет.
>>>Здесь же прибавлю об AWACS. Он таки кое-что даёт и в воображаемом здесь бою истребителями парами на пару. Во-первых, разумеется, дальность обнаружения и точность оценки положения в воздухе до и во время боя. Во-вторых, пара может управляться с AWACS, ведя скрытное сближение на малой высоте или из-за облаков с неработающими РЛС. А если вспомнить, что американские F-16 оснащены Link-16, то в сочетании с AWACS можно, якобы, даже стрелять по внешнему целеуказанию и обмениваться своими частными «картинками» обстановки в паре. Сравнить РЭБ «Бизона» и современных американских F-16 не могу.
>>Это все справедливо и для нормально организованного наведения с земли
>
>Нет, не справедливо. AWACS может быть там, где нужен, на той высоте, где нужен. А «нормально организованное наведение с земли» на деле организовать очень сложно, так как организовывать придётся большее число элементов.
В целом согласен, впрочем АВКСЫ сейчас "шагают в массы", так что есть все шансы того, что они будут у обоих сторон конфликта
>>>Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта. Его требования к аэродрому выше, что может и не позволить разместить достаточные силы поблизости.
>>На МиГ-21 тоже ПТБ вешаются )) Хотя Вы правы, но и это лечится планированием и инженерной подготовкой ТВД ))
>
>А противнику ТВД можно подготовить? А дозаправку? А не получится ли, что бороться придётся с объединёнными с помощью дозаправщиков и ДРЛОУ на узком участке силами? Так и бьют -- неспортивно, по частям, исподтишка, втроём на одного. И
>это правильно.
С дозаправкой ,например, свои сложности, выдержат ли ваши летчики нагрузки длительных полетов, а потом еще и воздушный бой - это ж ведь не бонбочки по телевизеру кидать, там перегрузки, сколько самолето-вылетов сделать сможете в день одними и теми же самолетами и т. п.
А я придвину свои аэродромы поближе и летать буду на полупустых баках да по 3-4 вылета в день, выдержите такую интенсивность ?
МиГ-21-93 имеет как преимущества так и недостатки по сравнению с Ф-16, посему победит тот у кого мозгов больше
>Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (04.09.2006 21:26:34)
Дата 04.09.2006 22:01:28

Re: Или не...

>Доработанные в 90-ых под AIM-120 РЛС AN/APG-66 никак не хуже «Копья».

Да, но при этом у 21-го ниже ЭПР. Ну меньше он. Так что шанс "увидеть первым" у него есть.

>Здесь же прибавлю об AWACS. Он таки кое-что даёт и в воображаемом здесь бою истребителями парами на пару. Во-первых, разумеется, дальность обнаружения и точность оценки положения в воздухе до и во время боя.

Отсутсвие в индийских ВВС самолетов ДРЛО не является недостатком Бизонов. Сами же говорите, что пакистанские F-16 слабы лишь в силу общей слабости пакистанских ВВС.

>Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта.

Это да. Бесспорный плюс F-16 - дальность.

>Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану.

А я не стану отзываться в презрительном тоне об опонентах. Даже о тех, которые первыми начали.

> Сравнимых данных нет. Даже если есть какие-то цифры, они получены разными способами и не сопоставимы, когда близки.

Ну как уже говорили в этой ветке окончательно разрешить спор может только война Китая с Тайванем.
От Дм. Журко
К Лейтенант (04.09.2006 22:01:28)
Дата 04.09.2006 23:54:13

Re: Или не...

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

>Да, но при этом у 21-го ниже ЭПР. Ну меньше он. Так что шанс "увидеть первым" у него есть.

Шанс есть у всех. А вот ЭПР больше. Даже если б вдруг ЭПР была кратна размеру, то разницы в дальности обнаружения это не дало б. Значимая разница тут -- разы, десятки раз.

>Отсутсвие в индийских ВВС самолетов ДРЛО не является недостатком Бизонов. Сами же говорите, что пакистанские F-16 слабы лишь в силу общей слабости пакистанских ВВС.

Да, именно об этом пишу. Но Пакистану теперь позволено продолжить совершенствование своих ВВС. Когда-то они индийцам давали при меньшей численности и мощи страны.

Кстати, предполагаю, что Индия, а не Китай -- сверхдержава скорого будущего.

>>Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта.
>Это да. Бесспорный плюс F-16 - дальность.

Не единственный бесспорный. Странно именно то, что Вы не желаете заметить даже бесспорного и общеизвестного, потому и не хочется особо спорить.

>>Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану.
>А я не стану отзываться в презрительном тоне об опонентах. Даже о тех, которые первыми начали.

Это хорошо, я жалею о своей горячности.

>Ну как уже говорили в этой ветке окончательно разрешить спор может только война Китая с Тайванем.

Полагаете? Сколько было войн, что они «разрешили»? «Известно, что вьетнамская война показала преимущества лёгких манёвренных самолётов» (c). Потому в СССР приняли МиГ-25, МиГ-23, Су-15, наверно, а после отказались от лёгких истребителей вовсе? Может в США истребители полегчали? С F-5 и F-104 до F-16, с F-4 до F-14, A-7 до F/A-18, с F-106 до F-15? Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах. Каждая страна извлекла свои «уроки», но приоритет США и СССР -- дальний ракетный бой, в США с упором на управление большими силами авиации.

Я не хочу тут подводить свои итоги, указываю только, что никакой ясности в интернет-сообществе с такими подходами, которые противоречат даже действиям руководства своей страны, не получится.

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (04.09.2006 23:54:13)
Дата 05.09.2006 10:57:30

Re: Или не...

>Шанс есть у всех. А вот ЭПР больше.

Гм. А я слышал чтом меньше. Впрочем конкретные численные значения для обоих самолетов мне неизвестны. А Вам? Это было крайне интересно сравнить ЭПР МиГ-21 c F-16. Желательно еще с разных ракурсов.

> Даже если б вдруг ЭПР была кратна размеру, то разницы в дальности обнаружения это не дало б. Значимая разница тут -- разы, десятки раз.

ЭПР помимо размера зависит от геометрии и материала. Поэтому чисто теоретически ЭПР обсуждаемых самолетов могут различаться в разы (причем как в ту так и в другую сторону, причем по разному с разных ракурсов). Интересно, что на практике.

>Да, именно об этом пишу. Но Пакистану теперь позволено продолжить совершенствование своих ВВС. Когда-то они индийцам давали при меньшей численности и мощи страны.

Кто там кому давал - вопрос спорный. Мне так кажется что это Индусы Пакистанцам в конечном итоге наваляли. Сами знаете, где теперь Восточный Пакистан.

>Кстати, предполагаю, что Индия, а не Китай -- сверхдержава скорого будущего.

Поживем - увидим. Практика показывает что свердержав может быть и больше одной.

>>Это да. Бесспорный плюс F-16 - дальность.
>
>Не единственный бесспорный. Странно именно то, что Вы не желаете заметить даже бесспорного и общеизвестного, потому и не хочется особо спорить.

А почему Вы думаете что нежелаю или не замечаю?

>Я не хочу тут подводить свои итоги, указываю только, что никакой ясности в интернет-сообществе с такими подходами, которые противоречат даже действиям руководства своей страны, не получится.

Простите, но этот пасаж я не понял. Каким действиям руководства моей страны противоречат мои подходы. Кстати какие по вашему мнению у меня подходы?
От Flanker
К Дм. Журко (04.09.2006 23:54:13)
Дата 05.09.2006 00:07:21

Re: Или не...

>Полагаете? Сколько было войн, что они «разрешили»? «Известно, что вьетнамская война показала преимущества лёгких манёвренных самолётов» (c). Потому в СССР приняли МиГ-25, МиГ-23, Су-15, наверно, а после отказались от лёгких истребителей вовсе?
Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?
>Может в США истребители полегчали? С F-5 и F-104 до F-16, с F-4 до F-14, A-7 до F/A-18, с F-106 до F-15?
Блин так и корабли одного класса тяжелеют, оставаясь в одной и той же нише.
>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?
Каждая страна извлекла свои «уроки», но приоритет США и СССР -- дальний ракетный бой, в США с упором на управление большими силами авиации.
Угу Ф-16А в своей первой ипостаси для дальнего боя был предназначен.
А теперь вообще в ударника превратился, так что может вообще сделаем вывод что истребители нафиг не нужны ?



>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 00:07:21)
Дата 05.09.2006 00:57:07

Re: Или не...

Добрый вечер, уважаемый Flanker.

>Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?

«Средний», согласно определению нашей печати. Так как он чуть тяжелее по порожней массе среднего F/A-18A. Или _вдвое_ массивнее, чем не самый лёгкий реактивный МиГ-21бис.

>>Может в США истребители полегчали? С F-5 и F-104 до F-16, с F-4 до F-14, A-7 до F/A-18, с F-106 до F-15?
>Блин так и корабли одного класса тяжелеют, оставаясь в одной и той же нише.

Причём тут ниши и корабли? И с кораблями всё тоже. Тяжелея, они, по сути, меняют класс. Довольно нелепо сравнивать эсминец начала прошлого века и конца, а вот с катером равного водоизмещения можно.

>>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
>А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?

А почему лёгких? Один двигатель? Порожняя масса F-35 приблизительно равна массе сверхзвукового многоцелевого среднего F-105B. Кстати, у F-105B тоже есть отсек для бомб.

>>Каждая страна извлекла свои «уроки», но приоритет США и СССР -- дальний ракетный бой, в США с упором на управление большими силами авиации.
>Угу Ф-16А в своей первой ипостаси для дальнего боя был предназначен. А теперь вообще в ударника превратился, так что может вообще сделаем вывод что истребители нафиг не нужны ?

Нет. F-16 с самого начала задумывался как многоцелевой. Также и Rafale, скажем. Пока он только перехватчик. Также и F-16 создавался под ракету, которая только будет. Она запоздала почти на 10 лет по сравнению с выходом F-16 в строй, но ведь и между началом поставок Rafale и готовностью его оружия и систем прошли многие годы. Даже любопытно стало точно сосчитать разницу у F-16 и Rafale.

С другой стороны, ещё до начала массового производства F-16A он стрелял ракетой средней дальности AIM-7, но заказчики решили подождать перспективной ракеты, которая ещё и не удорожала электронику. AIM-120 отстала от графика работ на 5 лет!

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 00:57:07)
Дата 05.09.2006 01:08:38

Re: Или не...

>Добрый вечер, уважаемый Flanker.

>>Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?
>
>«Средний», согласно определению нашей печати. Так как он чуть тяжелее по порожней массе среднего F/A-18A. Или _вдвое_ массивнее, чем не самый лёгкий реактивный МиГ-21бис.

>>>Может в США истребители полегчали? С F-5 и F-104 до F-16, с F-4 до F-14, A-7 до F/A-18, с F-106 до F-15?
>>Блин так и корабли одного класса тяжелеют, оставаясь в одной и той же нише.
>
>Причём тут ниши и корабли? И с кораблями всё тоже. Тяжелея, они, по сути, меняют класс. Довольно нелепо сравнивать эсминец начала прошлого века и конца, а вот с катером равного водоизмещения можно.

>>>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
>>А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?
>
>А почему лёгких? Один двигатель? Порожняя масса F-35 приблизительно равна массе сверхзвукового многоцелевого среднего F-105B. Кстати, у F-105B тоже есть отсек для бомб.

Угу, но вот Эсминец допустим ПМВ и ВМВ вполне можно сравнить, рост водоизмещения примерно раза в два, а задачи те же, да и у современных эсминцев задачи остались те же по сути. За тот же период времени кстати и "легкие" машины прибавили в весе раза в два ))
От tarasv
К Flanker (05.09.2006 00:07:21)
Дата 05.09.2006 00:32:46

Re: Или не...

>>>Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?

Ну никак не легкий с 11тоннами массы пустого, 15% добавить и будет F-15.

>>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
>А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?

F-35 уже на грани но он как и F-16 практически ИБ потому как чистые истребители их разделывают как бог черепаху.

>Угу Ф-16А в своей первой ипостаси для дальнего боя был предназначен.
>А теперь вообще в ударника превратился, так что может вообще сделаем вывод что истребители нафиг не нужны ?

Так и выяснилось что самолет получился бестолковый как истребитель во всяком случае для ВВС США, да и не нужно такое количество чистых истребителей в ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (05.09.2006 00:32:46)
Дата 05.09.2006 00:36:11

Re: Или не...

>>>>Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?
>
> Ну никак не легкий с 11тоннами массы пустого, 15% добавить и будет F-15.
Смотрите не по массе, а по тактической нише
"Пантера" какой танк средний или тяжелый ?
>>>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
>>А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?
>
> F-35 уже на грани но он как и F-16 практически ИБ потому как чистые истребители их разделывают как бог черепаху.

>>Угу Ф-16А в своей первой ипостаси для дальнего боя был предназначен.
>>А теперь вообще в ударника превратился, так что может вообще сделаем вывод что истребители нафиг не нужны ?
>
> Так и выяснилось что самолет получился бестолковый как истребитель во всяком случае для ВВС США, да и не нужно такое количество чистых истребителей в ВВС.
Энто у них воздушный противник достойный исчез посему и переделали все подряд в ударники.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (05.09.2006 00:36:11)
Дата 05.09.2006 00:53:45

Re: Или не...

>> Ну никак не легкий с 11тоннами массы пустого, 15% добавить и будет F-15.
>Смотрите не по массе, а по тактической нише
>"Пантера" какой танк средний или тяжелый ?

Тогда стоит говорить не легкий а фронтовой истребитель, потому как ниша у МиГ-29 одна с Гриппеном да и возможности в целом, но Гриппен вдвое легче.

>Энто у них воздушный противник достойный исчез посему и переделали все подряд в ударники.

F-16ми американцы практически никогда не вооружали крылья заточенные под воздушный бой и сразу же принялись переделывать его в ИБ. Экспортные - да, многие использовали как чистый истребитель, а сами американцы только в нацгвардии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (05.09.2006 00:53:45)
Дата 05.09.2006 01:04:29

Re: Или не...

>>> Ну никак не легкий с 11тоннами массы пустого, 15% добавить и будет F-15.
>>Смотрите не по массе, а по тактической нише
>>"Пантера" какой танк средний или тяжелый ?
>
> Тогда стоит говорить не легкий а фронтовой истребитель, потому как ниша у МиГ-29 одна с Гриппеном да и возможности в целом, но Гриппен вдвое легче.
У Гриппена моторов в два раза меньше ))
Ну не смог\захотел СССР сделать одномоторный фронтовой истребитель (с историей создания МиГа и почему он такой уродился я знаком крайне поверхностно)
>>Энто у них воздушный противник достойный исчез посему и переделали все подряд в ударники.
>
> F-16ми американцы практически никогда не вооружали крылья заточенные под воздушный бой и сразу же принялись переделывать его в ИБ. Экспортные - да, многие использовали как чистый истребитель, а сами американцы только в нацгвардии.
Да ну прям сразу. Вся модификация А была чистым истребителем, да и партии С многие тож.
А конкретно переделывать его в ИБ они начали в конце 80 начале 90, а он к этому времени уже 10 лет на вооружении был, да и Союз тогда же посыпался
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (05.09.2006 01:04:29)
Дата 05.09.2006 01:56:11

Re: Или не...

>Ну не смог\захотел СССР сделать одномоторный фронтовой истребитель (с историей создания МиГа и почему он такой уродился я знаком крайне поверхностно)

Некоторые уважаемые мною люди считаю что надо было делать под один АЛ-31, получилось бы гораздо лучше, но в серию пошел бы позже - АЛ-31 доводили очень долго.

>Да ну прям сразу. Вся модификация А была чистым истребителем, да и партии С многие тож.

Чем он был это понятно, только вооружили ими ИБАшников потому как истребительные авиакрылья получали F-15. И чуть ли не первый визит американских строевых частей на F-16 за границу - соревнование по бомбометанию в Великобритании правда тут-же провели учебные воздушные бои и надрали задницу Лайтнингам и Фантомам.

>А конкретно переделывать его в ИБ они начали в конце 80 начале 90, а он к этому времени уже 10 лет на вооружении был, да и Союз тогда же посыпался

ИМХО Вы с европейцами путаете это они старые A/B стали по MLU с 1991 года переделывать, а для ВВС США были F-16С block 25 с APG-68, который позволял прилично работать по земле, и это 1984. Block 30 уже Шрайки таскал. Конечно полноценные ИБ это 40/42 и дальше, но нет предела совершенству.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dragon.nur
К tarasv (05.09.2006 01:56:11)
Дата 06.09.2006 11:30:21

Re: Или не...

> Некоторые уважаемые мною люди считаю что надо было делать под один АЛ-31, получилось бы гораздо лучше, но в серию пошел бы позже - АЛ-31 доводили очень долго.

А есть же "МиГ-101 фронтовой", неразработанный до конца проект однодвигательного мобилизационного истребителя... имхо, у него был бы весьма приличный жкспортный потенциал.
От Андрей Сергеев
К dragon.nur (06.09.2006 11:30:21)
Дата 06.09.2006 14:14:24

Сейчас эту нишу занял Як-130 и проч. УТС/УБС

Приветствую, уважаемый dragon.nur!

А под АЛ-31 был не "МиГ", а Су-37 (первый с таким наименованием), который почти даже запустили в производство перед развалом СССР.

С уважением, А.Сергеев
От PQ
К Андрей Сергеев (06.09.2006 14:14:24)
Дата 06.09.2006 15:45:34

Re: Сейчас эту...

>Приветствую, уважаемый dragon.nur!

>А под АЛ-31 был не "МиГ", а Су-37 (первый с таким наименованием), который почти даже запустили в производство перед развалом СССР.

>С уважением, А.Сергеев

Жалко, что не успели. Вроде бы машина должна была полчиться не плохая?

С уважением, Виталий.
От Андрей Сергеев
К PQ (06.09.2006 15:45:34)
Дата 06.09.2006 16:11:23

Самому жалко :(

Приветствую, уважаемый PQ!

Суховцы планировали заменить ей парк МиГ-27/Су-17 и даже частично Су-25-е. Но серия не состоялась, как сейчас принято политкорректно писать, "по причинам, не связанным с техническим совершенством самолета".

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.09.2006 16:11:23)
Дата 06.09.2006 16:19:04

А каким образом

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый PQ!

>Суховцы планировали заменить ей парк МиГ-27/Су-17 и даже частично Су-25-е. Но серия не состоялась, как сейчас принято политкорректно писать, "по причинам, не связанным с техническим совершенством самолета".
этот самолет можно считать истребителем, если его оптимизировали для ударных задач?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От tarasv
К Гегемон (06.09.2006 16:19:04)
Дата 06.09.2006 16:28:02

Re: А каким...

>этот самолет можно считать истребителем, если его оптимизировали для ударных задач?

А основу парка любых ВВС и составляют истребители которые оптимизировали или назначили в ударники :) ИА ПВО как исключительно наш народный вид спорта оставим за скобками.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (06.09.2006 16:28:02)
Дата 06.09.2006 16:40:37

Re: А каким...

Скажу как гуманитарий

>>этот самолет можно считать истребителем, если его оптимизировали для ударных задач?
> А основу парка любых ВВС и составляют истребители которые оптимизировали или назначили в ударники :) ИА ПВО как исключительно наш народный вид спорта оставим за скобками.

Су-37 создавался как ударный самолет, если я правильно понял. То есть не истребитель, а истребитель-бомбардировщик? Под оптимизацией для ударных задач я имел в виду именно это
Как я понимаю, Вы говорите о международной традиции списывать устаревающие истребители в истребители-бомбардировщики?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К Гегемон (06.09.2006 16:40:37)
Дата 06.09.2006 17:41:45

Re: А каким...

>Су-37 создавался как ударный самолет, если я правильно понял. То есть не истребитель, а истребитель-бомбардировщик? Под оптимизацией для ударных задач я имел в виду именно это

Если пользоваться советской терминолгией то как нечто промежуточное между фронтовым истребителем и истребителем бомбардировщиком. Тоесть он мог нести всю номенклатуру оружия как первых так и вторых и борт изначально был унверсальным.

>Как я понимаю, Вы говорите о международной традиции списывать устаревающие истребители в истребители-бомбардировщики?

Нет о том что тактические истребетели (F-4, F-16, F-18, Mirage2000) и есть основные (самые массовые) машины серьезных да и не очень ВВС а чистые истребители (F-15, Су-27, МиГ-29) компонента важнейшая но не массовая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.09.2006 16:19:04)
Дата 06.09.2006 16:27:45

Таким же, как из Су-27 вырос Су-30, Су-35 и проч.

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Су-37 предполагалась как первая наша изначально многоцелевая машина именно за счет БРЭО и комплекса вооружения. То, что потом очень пригодилось при экспортных разработках Су-30 (изначально это были две совсем разные машины:)). Плюс к этому на Су-37 предполагалось реализовать комплекс конструктивных мер по повышению живучести (по опыту Су-25 и Су-27ИБ), хороший бортовой комплекс обороны и проч. В общем, попадалось даже такое мнение, что несостоявшийся суховский аэроплан мог бы стать первопроходцем концепции, воплощенной в JSF, естественно, на том техническом уровне.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.09.2006 16:27:45)
Дата 06.09.2006 16:42:06

Re: Таким же,...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Су-37 предполагалась как первая наша изначально многоцелевая машина именно за счет БРЭО и комплекса вооружения. То, что потом очень пригодилось при экспортных разработках Су-30 (изначально это были две совсем разные машины:)). Плюс к этому на Су-37 предполагалось реализовать комплекс конструктивных мер по повышению живучести (по опыту Су-25 и Су-27ИБ), хороший бортовой комплекс обороны и проч. В общем, попадалось даже такое мнение, что несостоявшийся суховский аэроплан мог бы стать первопроходцем концепции, воплощенной в JSF, естественно, на том техническом уровне.
А зачем ему, например, БРЛС для ударных задач? Или считается, что лучше иметь единый самолет для задач, которые умеют решать разные экипажи?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (06.09.2006 16:42:06)
Дата 07.09.2006 17:23:18

Для всепогодности. (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.09.2006 16:42:06)
Дата 06.09.2006 17:02:43

Re: Таким же,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>А зачем ему, например, БРЛС для ударных задач?

Ну, БРЛС с режимом картографирования местности и прочими кунштюками для действий "по земле" весьма полезна, а для ударов по надводным целям просто незаменима.

> Или считается, что лучше иметь единый самолет для задач, которые умеют решать разные экипажи?

Именно так, причем смягчить противоречия между задачами помогает развитой "борт".

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.09.2006 14:14:24)
Дата 06.09.2006 14:28:31

А Як-130 и проч. УТС/УБС

Скажу как гуманитарий

способны заменить истребитель класса МиГ-21 в роли самолета воздушного боя?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.09.2006 14:28:31)
Дата 06.09.2006 14:58:36

В одноместном (уже разрабатываемом) варианте

Приветствую, уважаемый Гегемон!

с форсажными движками и установкой РЛС типа "Копья" - вполне. Его модификации так исходно и позиционировали, как возможный истребитель/штурмовик "для бедных" (т.е. для нас сейчас :))

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.09.2006 14:58:36)
Дата 06.09.2006 15:24:45

Мило

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>с форсажными движками и установкой РЛС типа "Копья" - вполне. Его модификации так исходно и позиционировали, как возможный истребитель/штурмовик "для бедных" (т.е. для нас сейчас :))
А регулируемые воздухозаборники ему ставить будут? А то ведь его любой специально разработанный J-7 побьет

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.09.2006 15:24:45)
Дата 06.09.2006 16:14:15

Не побьет

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Как раз со скоростными и, особенно, маневренными характеристиками у Яка должно быть все в порядке. Другое дело, что пока все это на бумаге, как оно покажет себя в реальности и вообще появится ли - Бог весть..

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (06.09.2006 16:14:15)
Дата 06.09.2006 20:44:46

Как раз со скоростью могут быть сложности -- поперечное сечение велико. (-)
От tarasv
К Гегемон (06.09.2006 15:24:45)
Дата 06.09.2006 15:32:28

Re: Мило

>А регулируемые воздухозаборники ему ставить будут? А то ведь его любой специально разработанный J-7 побьет

А этот специально разработанный J-7 имеет серьезные проблемы при встрече с другим самолетом с нерегулируемым ВЗ - F-16 он называется :-Р

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (06.09.2006 15:32:28)
Дата 06.09.2006 16:05:42

Re: Мило

Скажу как гуманитарий

> А этот специально разработанный J-7 имеет серьезные проблемы при встрече с другим самолетом с нерегулируемым ВЗ - F-16 он называется :-Р
F-16 - все-таки специально проектировали как истребитель воздушного боя, а не как УТС :-)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К Гегемон (06.09.2006 16:05:42)
Дата 06.09.2006 17:43:56

Re: Мило

>F-16 - все-таки специально проектировали как истребитель воздушного боя, а не как УТС :-)

Так и Як-130 по ТЗ имеет маневренность близкую к истребетелям 4го поколения, ограничена она в основном тяговооруженностью. Ставим форсажные двигатели и получаем легкий истребетель :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (05.09.2006 01:56:11)
Дата 05.09.2006 13:10:53

Почему МиГ-29 уродился таким, каким он уродился

я слыхал эту историю от одного бывшего работника КБ. Генеральный МиГа Беляков сказал военным - вам ведь все равно воевать не надо будет, давайте я вам сделаю самолет потяжелее, а не тот, который вы просите, они и для службы в мирное время лучше сгодится заодно. А в итоге он получился еще потяжелее.
Впрочем, сейчас, когда сделали СМТ, получился вполне нормальный самолет (что видно по экспортным показателям)
С уважением, А.Никольский
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (04.09.2006 21:26:34)
Дата 04.09.2006 21:41:38

Ре: Или не...

здравствуйте, уважаемый
>Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

>В такой постановке важнее, полагаю, совсем другие соображения. Сколько Р-77 в Индии? Пойдут ли они на МиГ-21 или все на Су-30? Сколько АИМ-120 в Пакистане ко времени этого боя? Полагаю, что теперь их нет совсем. Притом даже те Ф-16, которые есть давно, предполагаю, вылетанны, малочисленны. Так что Пакистан смотрится плохо, а не Ф-16.
>-----------

>К сравнению американских Ф-16 с «Бизоном».

>Доработанные в 90-ых под АИМ-120 РЛС АН/АПГ-66 никак не хуже «Копья». Боезапасы -- до 6 АИМ-120 при свободных узлах для баков и контейнеров, скажем, РЭБ и сотни снарядов к пушке -- и дальность Ф-16А намного лучше, как и практическая скоросподьёмность, разгон, что позволяет выбирать способ нападения и щедрее расходовать энергию на оборонительные манёвры. Намного лучше, скажем, обзор. В ближнем бою преимущество становится бесспорным.

а что, Ф-16А дорабатывался под АИМ120?

>Здесь же прибавлю об АВАЦС. Он таки кое-что даёт и в воображаемом здесь бою истребителями парами на пару. Во-первых, разумеется, дальность обнаружения и точность оценки положения в воздухе до и во время боя. Во-вторых, пара может управляться с АВАЦС, ведя скрытное сближение на малой высоте или из-за облаков с неработающими РЛС. А если вспомнить, что американские Ф-16 оснащены Линк-16, то в сочетании с АВАЦС можно, якобы, даже стрелять по внешнему целеуказанию и обмениваться своими частными «картинками» обстановки в паре. Сравнить РЭБ «Бизона» и современных американских Ф-16 не могу.

ну я думаю АВАЦС в условияв гористой и сильно пересеченной местности вундерваффлей тоже не является.

>Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта. Его требования к аэродрому выше, что может и не позволить разместить достаточные силы поблизости.

а почему у МиГ-21 требования к аэродрому выше?

>Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану. Сравнимых данных нет. Даже если есть какие-то цифры, они получены разными способами и не сопоставимы, когда близки.

бла бла бла бла

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (04.09.2006 21:41:38)
Дата 04.09.2006 23:23:37

Ре: Или не...

Здравствуйте, уважаемый Евгений.

>а что, Ф-16А дорабатывался под АИМ120?

Да. Причём многие к началу 90-ых. Например, в Югославии европейские F-16A уже с AIM-120. А ещё Maverick, LANTIRN, JDAM, Harm, терминал Link-16. Было множество программ обновления, так называемых MLU. Но сводку я не готовил. Почитайте www.f-16.net.

>ну я думаю АВАЦС в условияв гористой и сильно пересеченной местности вундерваффлей тоже не является.

Странно, что Вы не думаете. AWACS именно в горах -- наилучшее решение для РЛ-дозора. Можно произвольно менять высоту и положение РЛС, в зависимости от задачи. Наземных РЛС с такими возможностями нужно много, в высокогорье их всё равно не установишь. И на все нужны подготовленные расчёты! По мне, так это важнейшее.

>а почему у МиГ-21 требования к аэродрому выше?

Потому что размах крыла, его механизация, центровка, тяговооружённость, тормоза и обзор хуже. Потому что требования со временем изменились.

>бла бла бла бла

Предлагаете мне спорить о сопоставлении самолётов, между которыми 2 поколения, 20 лет и технологическая пропасть? Чтобы что?

Дмитрий Журко
От Дмитрий Бобриков
К Дм. Журко (04.09.2006 23:23:37)
Дата 05.09.2006 10:32:22

Ре: Или не...

Категорически приветствую

>Предлагаете мне спорить о сопоставлении самолётов, между которыми 2 поколения, 20 лет и технологическая пропасть? Чтобы что?

Угу. Вьетнам. Миг-17 и фантом. Как можно "спорить о сопоставлении самолётов, между которыми 2 поколения, 20 лет и технологическая пропасть"? Что однако не мешало пилотам мигов очень успешно валить своих технологичных противников.

>Дмитрий Журко
С уважением, Дмитрий
От Дм. Журко
К Дмитрий Бобриков (05.09.2006 10:32:22)
Дата 05.09.2006 15:49:23

Мы расходимся в значении слова "успешно"

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

МиГ-17, как показал Вьетнам, устарел совершенно и был заменён, где возможно, на новейшие для СССР МиГ-21. Небогатым Северным Вьетнамом. Он не смог обеспечивать даже объектовое ПВО. А вот Phantom справлялся и с не свойственными ему ударными задачами, задачей прорыва ПВО, разведкой...

Задачи МиГ-17 на первом этапе войны свелись к созданию помех ударным F-105, некоторые F-105 даже были сбиты. Волна статей о сложностях с МиГ-17 подобна последующей волне о сложностях перехвата вертолётов -- необычная борьба в воздухе.

По вьетнамским итогам МиГ-17, F-86 и Mister, скажем, уже не рассматривались как средство для воздушного боя против сверхзвуковых самолётов. Это очевидно из построения воздушных сил разных стран к самому началу 70-ых.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 15:49:23)
Дата 05.09.2006 16:19:38

Re: Мы расходимся...

>Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

>МиГ-17, как показал Вьетнам, устарел совершенно и был заменён, где возможно, на новейшие для СССР МиГ-21. Небогатым Северным Вьетнамом. Он не смог обеспечивать даже объектовое ПВО. А вот Phantom справлялся и с не свойственными ему ударными задачами, задачей прорыва ПВО, разведкой...
Это для фантома ударно-разведывательные задачи несвойственны ???
Небогатому Вьетнаму задаром и практически задаром помогал СССР, а ему интеренсо было поглядеть и как поведет себя новая техника в боях, а не только старые машины.
>Задачи МиГ-17 на первом этапе войны свелись к созданию помех ударным F-105, некоторые F-105 даже были сбиты. Волна статей о сложностях с МиГ-17 подобна последующей волне о сложностях перехвата вертолётов -- необычная борьба в воздухе.
Какой ужас... некоторые Ф-105, а еще о ужос !!! и некоторые Ф-4.
Вообще если эти самолеты умели срывать налеты американцев, то свои задачи они выполняли ( а это во Вьетнаме было неоднократно), что-то я не помню случая чтоб вертолеты сорвали налет ИБ где нибуть. А то что вьетнамцы сумели сыграть на достоинствах своих устаревших машин и навязать янкам "необычную войну" так это проблемы ВВС США и их самолетов.



>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 16:19:38)
Дата 05.09.2006 19:23:02

Даже при перехвате аэростатов бывают потери. (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (05.09.2006 19:23:02)
Дата 06.09.2006 11:07:25

И даже большие - если они прикрыты ЗА и ИА. (-)
От alchem
К Дм. Журко (05.09.2006 19:23:02)
Дата 06.09.2006 10:28:12

А почему "даже"?

Насколько я помню, перехват аэростата всегда считался очень сложной задачей, что в ПМВ, что в ВМВ.
Причём в ПМВ даже были вполне уважаемые асы - специалисты именно по перехвату аэростатов.
С почтением
Алекс
От Дм. Журко
К alchem (06.09.2006 10:28:12)
Дата 06.09.2006 20:48:18

Потому что МиГ-17 перехватить сложнее. (-)
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (04.09.2006 23:23:37)
Дата 04.09.2006 23:57:41

Ре: Или не...

здравствуйте, уважаемый

>>ну я думаю АВАЦС в условияв гористой и сильно пересеченной местности вундерваффлей тоже не является.
>
>Странно, что Вы не думаете. АВАЦС именно в горах -- наилучшее решение для РЛ-дозора. Можно произвольно менять высоту и положение РЛС, в зависимости от задачи. Наземных РЛС с такими возможностями нужно много, в высокогорье их всё равно не установишь. И на все нужны подготовленные расчёты! По мне, так это важнейшее.

я конечно могу ошибаться, но самолет идущий в ущелье на мой взгляд с АВАКСА заметить будет очень не легко.

>>а почему у МиГ-21 требования к аэродрому выше?
>
>Потому что размах крыла, его механизация, центровка, тяговооружённость, тормоза и обзор хуже. Потому что требования со временем изменились.

а я просто почему то вспоминаю летчиков Ф-15 высматривающих рулежку получше в Липецке, если это конечно не байка:)

>>бла бла бла бла
>
>Предлагаете мне спорить о сопоставлении самолётов, между которыми 2 поколения, 20 лет и технологическая пропасть? Чтобы что?

бла бла бла - к этому: Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану.

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (04.09.2006 23:57:41)
Дата 05.09.2006 00:24:43

Ре: Или не...

Добрый вечер, уважаемый Евгений.

>я конечно могу ошибаться, но самолет идущий в ущелье на мой взгляд с АВАКСА заметить будет очень не легко.

Не ошибаетесь, полагаю. Но как его обнаружить с лёгкостью?

>а я просто почему то вспоминаю летчиков Ф-15 высматривающих рулежку получше в Липецке, если это конечно не байка:)

Представьте, что Вы строевой лётчик в далёкой стране, где аэродромы в ужасном на Ваш неискушённый взгляд состоянии. То есть Вы не привыкли и не желаете, не видите смысла привыкать к этому свинарнику. Представили? А теперь представьте, что знаете: случись что, Ваши техслужбы за 2000 км, связь так себе, и наносить ущерб своим Вы бы не желали. Представили? А теперь представьте, что Вы, вообще-то, и не очень-то хотели туда лететь и не ожидали увидеть подобное в центре большой страны. То есть любопытно, но не настолько, чтобы рисковать хоть чем-то...

Если это и не байка, то уж точно наш позор.

>бла бла бла - к этому: Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану.

Так и не стал спорить с агитками. С ув. Лейтенантом -- пожалуй.

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (05.09.2006 00:24:43)
Дата 05.09.2006 12:20:02

Ре: Или не...

здравствуйте, уважаемый
>Добрый вечер, уважаемый Евгений.

>>я конечно могу ошибаться, но самолет идущий в ущелье на мой взгляд с АВАКСА заметить будет очень не легко.
>
>Не ошибаетесь, полагаю. Но как его обнаружить с лёгкостью?

а никак, рельеф не позволяет его обнаруживать с легкостью.

>>а я просто почему то вспоминаю летчиков Ф-15 высматривающих рулежку получше в Липецке, если это конечно не байка:)
>
>Представьте, что Вы строевой лётчик в далёкой стране, где аэродромы в ужасном на Ваш неискушённый взгляд состоянии. То есть Вы не привыкли и не желаете, не видите смысла привыкать к этому свинарнику. Представили? А теперь представьте, что знаете: случись что, Ваши техслужбы за 2000 км, связь так себе, и наносить ущерб своим Вы бы не желали. Представили? А теперь представьте, что Вы, вообще-то, и не очень-то хотели туда лететь и не ожидали увидеть подобное в центре большой страны. То есть любопытно, но не настолько, чтобы рисковать хоть чем-то...

>Если это и не байка, то уж точно наш позор.

это не позор, а преимущество наших самолетов, которые могут взлетать с "грязных" полос. и позор американцев, которые перед взлетом полосу наверно пылесосом чистят:) а насчет не очень то и хотели туда лететь - как я понимаю прилетели только добровольцы:)

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От xab
К Дм. Журко (05.09.2006 00:24:43)
Дата 05.09.2006 09:34:34

Ре: Или не...

>>а я просто почему то вспоминаю летчиков Ф-15 высматривающих рулежку получше в Липецке, если это конечно не байка:)
>
>Представьте, что Вы строевой лётчик в далёкой стране, где аэродромы в ужасном на Ваш неискушённый взгляд состоянии. То есть Вы не привыкли и не желаете, не видите смысла привыкать к этому свинарнику. Представили? А теперь представьте, что знаете: случись что, Ваши техслужбы за 2000 км, связь так себе, и наносить ущерб своим Вы бы не желали. Представили? А теперь представьте, что Вы, вообще-то, и не очень-то хотели туда лететь и не ожидали увидеть подобное в центре большой страны. То есть любопытно, но не настолько, чтобы рисковать хоть чем-то...

>Если это и не байка, то уж точно наш позор.

Тогда АКМ еще больший позор.

С уважением XAB.
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 00:24:43)
Дата 05.09.2006 00:44:28

Ре: Или не...



>>а я просто почему то вспоминаю летчиков Ф-15 высматривающих рулежку получше в Липецке, если это конечно не байка:)
>
>Представьте, что Вы строевой лётчик в далёкой стране, где аэродромы в ужасном на Ваш неискушённый взгляд состоянии. То есть Вы не привыкли и не желаете, не видите смысла привыкать к этому свинарнику. Представили? А теперь представьте, что знаете: случись что, Ваши техслужбы за 2000 км, связь так себе, и наносить ущерб своим Вы бы не желали. Представили? А теперь представьте, что Вы, вообще-то, и не очень-то хотели туда лететь и не ожидали увидеть подобное в центре большой страны. То есть любопытно, но не настолько, чтобы рисковать хоть чем-то...

>Если это и не байка, то уж точно наш позор.
Только тельняшку рвать не надо, боевой самолет это не кисейная барышня и не аэробус какой-нить, чтоб с идеальных полос взлетать да чтоб ее еще и с порошком мыли перед вылетом ))
Чем менее привередлив он к качеству полосы, тем лучше он приспособлен к войне. И если наши безбоязненно взлетают с наших не идеальных аэродромов, то это немаленькое преимущество наших машин
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 00:44:28)
Дата 05.09.2006 15:51:52

Вы о машинах или о лётчиках? Да, наши лётчики не привыкли к порядку. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 15:51:52)
Дата 05.09.2006 16:26:19

Re: Вы о...

А вы простите летчик ? Или работали с летчиками ?
Так кто вы такой, чтоб об этом судить, да еще и заявлять так безапеляционно ?
От xab
К Flanker (05.09.2006 16:26:19)
Дата 05.09.2006 17:06:55

Дм. Журко и этим всё сказанно:)

Вы ещё не привыкли:)
От Flanker
К xab (05.09.2006 17:06:55)
Дата 05.09.2006 17:46:05

Re: Дм. Журко...

>Вы ещё не привыкли:)
Да должен был, на форуме лет 5-6
В дискуссии правда никогда не лез, потому как доказывать, что то воинствующим дилетантам и "любителям" бесполезно, да вот дернуло что-то, надо завязывать ))
От xab
К Flanker (05.09.2006 17:46:05)
Дата 06.09.2006 09:45:54

Re: Дм. Журко...

>>Вы ещё не привыкли:)
>Да должен был, на форуме лет 5-6
>В дискуссии правда никогда не лез, потому как доказывать, что то воинствующим дилетантам и "любителям" бесполезно, да вот дернуло что-то, надо завязывать ))

Не надо:) Всегда с интересом читаю ответы его опонентов. И не я один такой.

С уважением XAB.
От DenisIrkutsk
К xab (06.09.2006 09:45:54)
Дата 06.09.2006 14:38:33

Поддерживаю:) (-)
От tarasv
К Евгений Гончаров (04.09.2006 23:57:41)
Дата 05.09.2006 00:16:43

Ре: Или не...

>а я просто почему то вспоминаю летчиков Ф-15 высматривающих рулежку получше в Липецке, если это конечно не байка:)

Вроде не байка, только я например не вижу повода для гордость в том что Су-27 возит пару сотен лишних килограммов а МиГ-29 за полтонны и имел дальность до ближнего привода в том числе и по этой причине и только потом до дальнего :) стал долетать. Или в том что в Пакистане например или Венесуэлле могут ВПП и РД содержать так чтобы такой пылосос как F-16 нормально летал а у нас даже в Липецке не могут:(

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (05.09.2006 00:16:43)
Дата 05.09.2006 09:33:13

Передерг

Проблеммы дальности Миг-29 в хреновых движках, насколько я знаю, а не в перегрузе из-за систем защиты воздухозаборников.
Без них дальность выше бы не стала.
С уважением XAB.
От Дм. Журко
К xab (05.09.2006 09:33:13)
Дата 05.09.2006 15:53:49

Почему от этой защиты отказались на МиГ-29М и МиГ-29К? (-)
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (05.09.2006 15:53:49)
Дата 05.09.2006 16:33:01

Ре: Почему от...

здравствуйте, уважаемый

потому что на МиГ-29М применили защиту аналагичную Су-27(почему сразу так не сделали - другой вопрос). ну а на МиГ-29К никакая защита не нужна, так как палуба чище любой ВПП.

с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (05.09.2006 16:33:01)
Дата 05.09.2006 17:09:19

Защита Су-27 пустяшная, а палубные самолёты летают с аэродромов очень часто. (-)
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (05.09.2006 17:09:19)
Дата 05.09.2006 17:59:20

Ре: Защита Су-27...

здравствуйте, уважаемый

ну Су-27 с пустяшной защитой без проблем летают с Липецка, а вот орлы американские рулежку выбирали получше. как говорится все познается в сравнении.

с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (05.09.2006 17:59:20)
Дата 05.09.2006 19:12:46

В сравнении чего? Бардака на аэродромах родилось сравнение самолётов?

Здравствуйте, уважаемый Евгений.

Почему бы Вам не сравнить аварийность ВВС двух стран, срок службы и налёт самолётов? Мне вот именно тогда и становится понятным разница в подходе разных стран к обслуживанию аэродромов в мирное время. Частность, но показательная. И после этого не убеждают уверения, что у нас как-то особо беспокоились о безопасности полётов пассажирских самолётов.

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (05.09.2006 19:12:46)
Дата 05.09.2006 21:13:44

Ре: В сравнении...

здравствуйте, уважаемый
>Здравствуйте, уважаемый Евгений.

>Почему бы Вам не сравнить аварийность ВВС двух стран, срок службы и налёт самолётов? Мне вот именно тогда и становится понятным разница в подходе разных стран к обслуживанию аэродромов в мирное время. Частность, но показательная. И после этого не убеждают уверения, что у нас как-то особо беспокоились о безопасности полётов пассажирских самолётов.

вы упорно не хотите замечать следующий факт - во время войны не всегда будет возможность взлетать с вылизанной ВВП. поэтому я все-таки запишу возможность взлетать с "грязных полос" в плюс нашим самолетам. все остальное, в том числе и налет имеет в финансовую проблему, и вам это должно быть известно.
>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (05.09.2006 21:13:44)
Дата 05.09.2006 22:02:38

Ре: В сравнении...

Добрый вечер, уважаемый Евгений.

>вы упорно не хотите замечать следующий факт - во время войны не всегда будет возможность взлетать с вылизанной ВВП. поэтому я все-таки запишу возможность взлетать с "грязных полос" в плюс нашим самолетам. все остальное, в том числе и налет имеет в финансовую проблему, и вам это должно быть известно.

Как связана Ваша байка и возможность взлетать с грязной полосы?

Для заторможенных поясню. Грязь на полосе аэродрома может:
1) Повысить аварийность -- так она в советских и российских ВВС относительно высокая.
2) Снизить ресурс двигателей и колёс -- что там с ресурсом?
3) Оскорбить чувство порядка человека, который к порядку привык (к хорошему быстро привыкают).
4) Быть предметом позора.
5) Быть предметом гордости идиотов.
Вы же придумываете какие-то фантастические причинно-следственные связи.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (05.09.2006 22:02:38)
Дата 06.09.2006 12:45:13

Ре: В сравнении...

>Для заторможенных поясню. Грязь на полосе аэродрома может:
>1) Повысить аварийность -- так она в советских и российских ВВС относительно высокая.

Втрое-вчетверо увеличить материальные затраты на один вылет. ВВС США Афганистан :) .

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (06.09.2006 12:45:13)
Дата 06.09.2006 20:53:26

Как считали?

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

И почему именно 200%-300% затрат по Вашему мнению приходятся на очистку полосы или, пусть, содержание соответствующей службы? Всю историю Запад показывал СССР и России (и, скажем, Югославии), как надо совершать много боевых вылетов, делать больше боевой работы.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (06.09.2006 20:53:26)
Дата 06.09.2006 23:13:44

Re: Элементарно

>И почему именно 200%-300% затрат по Вашему мнению приходятся на очистку полосы или, пусть, содержание соответствующей службы?

Очистка полосы стоит не дорого. Зато полеты с ПТБ парой вместо одного, потому что грузоподьемность не резиновая и сожрана этими самыми ПТБ да и еще с двума дозаправками хорошо если в 300% уложатся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (05.09.2006 22:02:38)
Дата 05.09.2006 23:46:50

Ре: В сравнении...

здравствуйте, уважаемый
>Добрый вечер, уважаемый Евгений.

>>вы упорно не хотите замечать следующий факт - во время войны не всегда будет возможность взлетать с вылизанной ВВП. поэтому я все-таки запишу возможность взлетать с "грязных полос" в плюс нашим самолетам. все остальное, в том числе и налет имеет в финансовую проблему, и вам это должно быть известно.
>
>Как связана Ваша байка и возможность взлетать с грязной полосы?

>Для заторможенных поясню. Грязь на полосе аэродрома может:

да я смотрю вы у нас тут вроде "пентюха" Дуал Цоре?:)) а все остальные тормозят?:)

>1) Повысить аварийность -- так она в советских и российских ВВС относительно высокая.

она может повысить аварийность самолетов, создаваемых для работы в тепличных условиях.

>2) Снизить ресурс двигателей и колёс -- что там с ресурсом?

имеем защиту двигателей. колеса - материал разменный.

>3) Оскорбить чувство порядка человека, который к порядку привык (к хорошему быстро привыкают).

это вас что ли?:)

>4) Быть предметом позора.

чьйего?

>5) Быть предметом гордости идиотов.

каких?

>Вы же придумываете какие-то фантастические причинно-следственные связи.

да это вы придумываете. ладно бы я один об этом говорил, но вам все мало, вы у нас один правильный.

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (05.09.2006 23:46:50)
Дата 06.09.2006 00:19:45

Ре: В сравнении...

Здравствуйте, уважаемый Евгений.

>да я смотрю вы у нас тут вроде "пентюха" Дуал Цоре?:)) а все остальные тормозят?:)

Спасибо за комплимент, но я их не люблю. Выяснилось, что те, с кем я спорю, не любят мой юмор, но по-настоящему удивительно, что Ваш юмор мне тоже не очень.

>она может повысить аварийность самолетов, создаваемых для работы в тепличных условиях.

Любых самолётов, не надо детского лепета или слепой безосновательной веры -- выбирайте сами. Бардак всегда повышает аварийность. Оправдываться должна та страна, у которой аварийность больше. Значит, остальные страны справляются лучше, поступают правильно.

>>2) Снизить ресурс двигателей и колёс -- что там с ресурсом?
>имеем защиту двигателей. колеса - материал разменный.

Имеем низкий ресурс и высокие расходы в мирное время, которые снижают боевую готовность при прочих равных.

>>3) Оскорбить чувство порядка человека, который к порядку привык (к хорошему быстро привыкают).
>это вас что ли?

Не поверите, но таких много. Я же привык к бардаку.

>>4) Быть предметом позора.
>чьйего?

Догадайтесь.

>>5) Быть предметом гордости идиотов.
>каких?

Полных.

>>Вы же придумываете какие-то фантастические причинно-следственные связи.
>да это вы придумываете. ладно бы я один об этом говорил, но вам все мало, вы у нас один правильный.

У вас? Один!

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (06.09.2006 00:19:45)
Дата 06.09.2006 00:52:34

Ре: В сравнении...

здравствуйте, уважаемый
>Здравствуйте, уважаемый Евгений.

>Спасибо за комплимент, но я их не люблю. Выяснилось, что те, с кем я спорю, не любят мой юмор, но по-настоящему удивительно, что Ваш юмор мне тоже не очень.

ну вот видите, поэтому давайте говорить на тему, а не "блистать" остротами.

>>она может повысить аварийность самолетов, создаваемых для работы в тепличных условиях.
>
>Любых самолётов, не надо детского лепета или слепой безосновательной веры -- выбирайте сами. Бардак всегда повышает аварийность. Оправдываться должна та страна, у которой аварийность больше. Значит, остальные страны справляются лучше, поступают правильно.

бардак бардаку рознь. для меня вполне очевидно, что у самолетов, которые закладывались на определенныю условия аварийность в этих условиях будет ниже, чем у того, который на эти условия не закладывался. а аварийность не только из за грязной ВПП повышается.

>>>2) Снизить ресурс двигателей и колёс -- что там с ресурсом?
>>имеем защиту двигателей. колеса - материал разменный.
>
>Имеем низкий ресурс и высокие расходы в мирное время, которые снижают боевую готовность при прочих равных.

зато в условиях БД боевая готовность по этой причине снижаться не будет.

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От NV
К Дм. Журко (05.09.2006 22:02:38)
Дата 05.09.2006 23:25:10

Такие требования тем не менее существуют

>Для заторможенных поясню. Грязь на полосе аэродрома может:
>1) Повысить аварийность -- так она в советских и российских ВВС относительно высокая.
>2) Снизить ресурс двигателей и колёс -- что там с ресурсом?
>3) Оскорбить чувство порядка человека, который к порядку привык (к хорошему быстро привыкают).
>4) Быть предметом позора.
>5) Быть предметом гордости идиотов.
>Вы же придумываете какие-то фантастические причинно-следственные связи.

Грязь еще много чего может. Однако надо иметь в виду то, что в военное время эта самая грязь (типа бетонной крошки например, и не только) - возникает не только по причине разгильдяйства но и из-за воздействия противника, отсутствия времени на ее устранение (ну летать надо, нет времени гнать пылесос по ВПП) и другим объекативным причинам. И возможность выполнять задания даже ценой некоторого снижения ресурса двигателей - это в таких условиях благо, а не предмет гордости идиотов.

Виталий

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К NV (05.09.2006 23:25:10)
Дата 06.09.2006 00:50:02

Re: Такие требования...

Добрый вечер, уважаемый NV.

>Грязь еще много чего может.

Неужели я что-то упустил?

>Однако надо иметь в виду то, что в военное время эта самая грязь (типа бетонной крошки например, и не только) - возникает не только по причине разгильдяйства но и из-за воздействия противника, отсутствия времени на ее устранение (ну летать надо, нет времени гнать пылесос по ВПП) и другим объекативным причинам. И возможность выполнять задания даже ценой некоторого снижения ресурса двигателей - это в таких условиях благо, а не предмет гордости идиотов.

И почему же Вы заключили, что F-16 в этом хуже МиГ-29, а F-15 Су-27? Причём тут байка, которую приводят десятки раз? Как её понимать?

Не имею ярких свидетельств об F-16, но F/A-18 в Финляндии, Viggen и Gripen в Швеции часто используются в учениях на участках шоссе и с заснеженных полос. F-16 нисколько не хуже F/A-18, полагаю.

Я готов признать, что верхний воздухозабор МиГ-29 и размеры Су-27 несколько снижают вероятность получить что-нибудь в эти заборники. Но подготовленная аэродромная служба с подходящей оснасткой тоже снижает эту вероятность! Берётесь сопоставить?

На Су-27 сеточка? А Вы оценили расположение передней ноги по отношению к заборнику? Сравните с F-15. Дело-то, полагаю, в том, что в СССР явно меньше думали о шасси, когда выбирали схему Су-27 и МиГ-29. Потому-то мне кажется, что нужду предпринимать необычные меры для защиты необычных заборников выдают за добродетель. С тех же полос, с которых летает миГ-29, летали МиГ-23 без всякой защиты. Правда, падали иногда.

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (06.09.2006 00:50:02)
Дата 06.09.2006 00:58:01

Ре: Такие требования...

здравствуйте, уважаемый

>Я готов признать, что верхний воздухозабор МиГ-29 и размеры Су-27 несколько снижают вероятность получить что-нибудь в эти заборники. Но подготовленная аэродромная служба с подходящей оснасткой тоже снижает эту вероятность! Берётесь сопоставить?

это нельзя сопостовлять, так как аэродромной службы на аэродроме может не оказаться - разбомбили например, или бензин кончился:)

>На Су-27 сеточка? А Вы оценили расположение передней ноги по отношению к заборнику? Сравните с Ф-15. Дело-то, полагаю, в том, что в СССР явно меньше думали о шасси, когда выбирали схему Су-27 и МиГ-29. Потому-то мне кажется, что нужду предпринимать необычные меры для защиты необычных заборников выдают за добродетель. С тех же полос, с которых летает миГ-29, летали МиГ-23 без всякой защиты. Правда, падали иногда.

вы бы еще вспомнили где у МиГ-23 воздухозаборники были. ну а падают все иногда. даже Ф-16 и Ф-15.

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От tarasv
К xab (05.09.2006 09:33:13)
Дата 05.09.2006 12:32:12

Re: Никоим образом

>Проблеммы дальности Миг-29 в хреновых движках, насколько я знаю, а не в перегрузе из-за систем защиты воздухозаборников.
>Без них дальность выше бы не стала.

Не только двигатели, на 9-13 увеличили внутренний запас топлива на 240л. Конечно если просто выкинуть полтонны дальность возрастет незначительно - единицы процентов, естественно это почти бессмысленно. А вот если на высвободишееся место перенести часть оборудования из закабинного отсека, которое отедает объем фюзеляжного бака, внутренний запас топлива возрастает минимум на 15% что уже очень заметно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Гончаров
К xab (05.09.2006 09:33:13)
Дата 05.09.2006 12:21:43

Ре: Передерг

здравствуйте, уважаемый
>Проблеммы дальности Миг-29 в хреновых движках, насколько я знаю, а не в перегрузе из-за систем защиты воздухозаборников.

ну если вы хотите тягу - то движок должен много кушать:)

>Без них дальность выше бы не стала.

даже если "жабры" весили немного - то они все равно занимают место, которое могло бы занимать топливо.

>С уважением XАБ.
с уважением, Евгений Гончаров
От Flanker
К tarasv (05.09.2006 00:16:43)
Дата 05.09.2006 00:50:06

Ре: Или не...

> Вроде не байка, только я например не вижу повода для гордость в том что Су-27 возит пару сотен лишних килограммов а МиГ-29 за полтонны и имел дальность до ближнего привода в том числе и по этой причине и только потом до дальнего :) стал долетать. Или в том что в Пакистане например или Венесуэлле могут ВПП и РД содержать так чтобы такой пылосос как F-16 нормально летал а у нас даже в Липецке не могут:(
Вопрос сколько таких полос ? И сколько и в какие сроки могут развернуть дополнительно, чтоб эти Ф-16 рассредоточить ? А если гад вражина эту полосу разворотит чем нибудь, что делать бум ?
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (05.09.2006 00:50:06)
Дата 05.09.2006 01:30:15

Ре: Или не...

>Вопрос сколько таких полос ? И сколько и в какие сроки могут развернуть дополнительно, чтоб эти Ф-16 рассредоточить ? А если гад вражина эту полосу разворотит чем нибудь, что делать бум ?

За Венесуэллу не скажу, а у паков с минимум четырех из 10 основных авиабаз F-16 могут работать и примерно со столько-же полос рассредоточения (вернее просто законсервированных в мирное время аэродромов), это на 40 полученных машин. Как по мне очень даже прилично.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (05.09.2006 01:30:15)
Дата 05.09.2006 01:48:22

Ре: Или не...

>>Вопрос сколько таких полос ? И сколько и в какие сроки могут развернуть дополнительно, чтоб эти Ф-16 рассредоточить ? А если гад вражина эту полосу разворотит чем нибудь, что делать бум ?
>
> За Венесуэллу не скажу, а у паков с минимум четырех из 10 основных авиабаз F-16 могут работать и примерно со столько-же полос рассредоточения (вернее просто законсервированных в мирное время аэродромов), это на 40 полученных машин. Как по мне очень даже прилично.
Ну 40 паковских машин будут разорваны индуйскими модернизированными МиГами и Сушками при любых раскладах хоть каждому по отдельной полосе построй ))
Я это вообще не к конкретно индо-пакистанцам , в конце концов что Ф-16 что Миги создавались совсем для других войн и противников, а к тому что неприхотливость к полосе и мусору на ней это преимущество боевого самолета потому как отнюдь не всегда в боевых условиях там будет чистота, а взлетать надо.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (05.09.2006 01:48:22)
Дата 05.09.2006 02:01:58

Ре: Или не...

>Я это вообще не к конкретно индо-пакистанцам , в конце концов что Ф-16 что Миги создавались совсем для других войн и противников, а к тому что неприхотливость к полосе и мусору на ней это преимущество боевого самолета потому как отнюдь не всегда в боевых условиях там будет чистота, а взлетать надо.

Если за это заплачено <1% веса машины (как на Су-27) то я и спорить особо не буду, отнесем к особенностям национального самолетостроения, но МиГ-29 это ИМХО уже слишком, лучше полосу таки чистить или шасси по другому сделать, чем так урезать дальность немаленькой вобщем машины.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (05.09.2006 02:01:58)
Дата 05.09.2006 09:23:43

Ре: Или не...


> Если за это заплачено <1% веса машины (как на Су-27) то я и спорить особо не буду, отнесем к особенностям национального самолетостроения, но МиГ-29 это ИМХО уже слишком, лучше полосу таки чистить или шасси по другому сделать, чем так урезать дальность немаленькой вобщем машины.
Это Вы про верхние жабры ?
Ну дык это элементарно лечится - выкидываем всю эту мудреную систему и ставим дополнительные баки ( как впрочем и делали микояновцы на его дальнейших реинкарнациях), были бы деньги и желание. А вот то что он для легкого истребителя получился тяжеловат, потому и изобрели наши акулы пера высосаный из пальца термин "средний" ( повторюсь, аналогия с Пантерой полная - та тоже "тяжелый" средний танк)- это двухдвигательность, но из каких соображений его делали таким я не знаю, версию про то что не стали ждать журавля АЛ-31 я слышал, но наверняка были еще какие то соображения.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 09:23:43)
Дата 05.09.2006 16:04:17

Если защиту заборников МиГ-29 выкинуть...

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

Он превратится в самый беспримерный пылесос полосы. У него очень низкое, неудачно расположенное по отношению заборникам шасси и низкие заборники. После МиГ-29М пойдёт палубный F/A-18E и только потом F-16, скажем.

Дело именно в том, полагаю, что с помощью верхнего входа разработчики самолёта хотели разрешить ряд сложностей компоновки. Защита позволяла им произвольно размещать шасси и заборники. Гордиево решение, неудачно.

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (05.09.2006 16:04:17)
Дата 05.09.2006 16:34:23

Ре: Если защиту

здравствуйте, уважаемый
>Здравствуйте, уважаемый Фланкер.

>Он превратится в самый беспримерный пылесос полосы. У него очень низкое, неудачно расположенное по отношению заборникам шасси и низкие заборники. После МиГ-29М пойдёт палубный Ф/А-18Е и только потом Ф-16, скажем.

>Дело именно в том, полагаю, что с помощью верхнего входа разработчики самолёта хотели разрешить ряд сложностей компоновки. Защита позволяла им произвольно размещать шасси и заборники. Гордиево решение, неудачно.

ех, вас бы туда, вы бы там развернулись :)

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (05.09.2006 16:34:23)
Дата 05.09.2006 17:10:11

Пожалуй. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 17:10:11)
Дата 05.09.2006 17:39:10

Re: Пожалуй.

Как там профессор Преображенский говорил.
"Даете советы космического масштаба и космической же глупости" )))
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 17:39:10)
Дата 05.09.2006 19:16:34

Уже слишком заментно, что доводов больше нет. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 19:16:34)
Дата 05.09.2006 19:35:42

Re: Уже слишком...

Доводов уже давно нет, все как всегда скатилось во флейм.
Или высказывания типа этого:
"Он превратится в самый беспримерный пылесос полосы. У него очень низкое, неудачно расположенное по отношению заборникам шасси и низкие заборники. После МиГ-29М пойдёт палубный F/A-18E и только потом F-16, скажем." - это что убийственные доводы ?)))
На этом и заканчиваю.
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 19:35:42)
Дата 05.09.2006 22:13:03

Re: Уже слишком...

Добрый вечер, уважаемый Flanker.

>Доводов уже давно нет, все как всегда скатилось во флейм.

Именно нет. Так зачем флейм? Вы хоть одно своё утверждение отстоять можете? Полагаю, что Вы совершенно верно поступали лет 5-6, но тут совершили ошибку, сочтя свои знания существенными.

>Или высказывания типа этого:
>"Он превратится в самый беспримерный пылесос полосы. У него очень низкое, неудачно расположенное по отношению заборникам шасси и низкие заборники. После МиГ-29М пойдёт палубный F/A-18E и только потом F-16, скажем." - это что убийственные доводы ?)))

Именно убийственный довод. Вы посмотрите на любой боковой вид МиГ-29 и сравните с F-16 или F/A-18.

>На этом и заканчиваю.

Зря начинали, поздно заканчиваете. Я так и не узнал, правда, "а кто Вы такой?". Профессор чего именно. Ладно.

Дмитрий Журко