От NV
К Дм. Журко
Дата 06.09.2006 23:57:48
Рубрики Современность; ВВС;

Не совсем

>То есть, по-вашему выходит, что «интегральная компоновка» свойство всех самолётов с фюзеляжем не близким к осесимметричному.

достаточно если фюзеляж будет тонким. Тогда будь он хоть напильником как у Ме-262 хоть эллипсом хоть вообще пересечением трех окружностей как на послевоенном транспортнике Бартини - ничего интегрального там не будет. Большое удлинение все спишет :)

> Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.

Если посмотреть на визуализацию продувок - более чем драматично да еще и от скорости с углом атаки сильно зависит.

>>Ну вот например Вам такое определение - интегральная компоновка - это каомпоновка в которой каждый элемент настолько сильно влияет друг на друга, что их невозможно рассматривать (в рассчетах) изолированно друг от друга даже в первом приближении. А вот компоновки что Ту-16, что МиГ-21, что F-86 - такое вполне допускают. Взаимное влияние ка примеру крыла на фюзеляж (и наоборот) у них - уже явления второго порядка.
>
>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».

Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.

Кстати, правило площадей дает замечательные результаты и при рассчетах сопротивления летательных апаратов вообще без крыльев :)

Виталий
От Дм. Журко
К NV (06.09.2006 23:57:48)
Дата 07.09.2006 00:41:22

Re: Не совсем

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>достаточно если фюзеляж будет тонким. Тогда будь он хоть напильником как у Ме-262 хоть эллипсом хоть вообще пересечением трех окружностей как на послевоенном транспортнике Бартини - ничего интегрального там не будет. Большое удлинение все спишет

Удлинение того, что можно назвать фюзеляжем F/A-18 большое. И что? Кстати, Me-262 довольно толст, а ещё и фонарь, да на трёх человек в некоторых проектах.

>> Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.
>Если посмотреть на визуализацию продувок - более чем драматично да еще и от скорости с углом атаки сильно зависит.

Именно. «Правило» для больших скоростей и малых, соответственно, углов. Эти режимы с «правилом» не связаны.

>>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».
>Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.

Но есть самолёты и с поджатием. На Ту-16 дело не в удлинении фюзеляжа, а в стреловидности обеих кромок крыла. Стреловидность очевидно сглаживает эпюру, как её не рисуй, что вместе с фюзеляжем, что раздельно. Есть образцы с большим удлинением и очевидным поджатием одновременно. Определённо пытаются увязать фонарь-заборники-переднюю кромку крыла. Одно заканчивается, начинается другое.

>Кстати, правило площадей дает замечательные результаты и при рассчетах сопротивления летательных апаратов вообще без крыльев

А я с самого начала пробую обойтись без чёткого разделения крыла и фюзеляжа. Это давно учтённое соображение.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (07.09.2006 00:41:22)
Дата 07.09.2006 14:03:12

О поджатиях

>Именно. «Правило» для больших скоростей и малых, соответственно, углов. Эти режимы с «правилом» не связаны.

"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.

>>>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».
>>Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.
>
>Но есть самолёты и с поджатием. На Ту-16 дело не в удлинении фюзеляжа, а в стреловидности обеих кромок крыла. Стреловидность очевидно сглаживает эпюру, как её не рисуй, что вместе с фюзеляжем, что раздельно. Есть образцы с большим удлинением и очевидным поджатием одновременно. Определённо пытаются увязать фонарь-заборники-переднюю кромку крыла. Одно заканчивается, начинается другое.

Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (07.09.2006 14:03:12)
Дата 07.09.2006 16:12:02

Re: О поджатиях

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.

Я Вам про скорость, Вы мне про углы. Не получите Вы скорость при больших углах, не важно правило для них. И не «правилу без разницы», а тем, кто его применяет должно быть «без разницы», а вот они разницу ощущают. Притом «правило»-то вовсе не единственное, потому не буду обсуждать «трипланы с 4 фюзеляжами».

>Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.

Давайте не будем заливать и надувать щёки? Я из той же профессиональной среды и такие «термины» применяются, чтоб было понятно, а не ещё зачем. «Поджатие» -- русское слово, довольно простое и понятное носителю языка. Но если непонятно, переспросите. Я не писал о воздухозаборниках, а о поджатиях на фюзеляже, этого достаточно.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (07.09.2006 16:12:02)
Дата 07.09.2006 18:45:12

А внимательно почитать ?

>Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>>"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.
>
>Я Вам про скорость, Вы мне про углы. Не получите Вы скорость при больших углах, не важно правило для них.

Вы ключевые моменты-то выделять попробуйте. Я вот Вам выделил ключевой момент который важен для правила площадей. Ни угол атаки, на форма поперечных сечений, ни метод которым скорость достигается (а может я аэроплан на буксире за ракетой тащу) - при выполнении вышеприведенных условий не имеют значения.

> И не «правилу без разницы», а тем, кто его применяет должно быть «без разницы», а вот они разницу ощущают. Притом «правило»-то вовсе не единственное, потому не буду обсуждать «трипланы с 4 фюзеляжами».

>>Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.
>
>Давайте не будем заливать и надувать щёки? Я из той же профессиональной среды и такие «термины» применяются, чтоб было понятно, а не ещё зачем. «Поджатие» -- русское слово, довольно простое и понятное носителю языка. Но если непонятно, переспросите. Я не писал о воздухозаборниках, а о поджатиях на фюзеляже, этого достаточно.

Вы насколько помню по образованию кораблестроитель ? Вот я хоть гидродинамику изучал - но корабли обсуждать не берусь. Потому что точно знаю что это не моя епархия ;-) про поджатия я все понял, спрашивать Вас я честное слово просто стесняюсь :) а вдруг окжется что мне начиная с 78 года все врали :(

Ну в общем "где уж нам дуракам чай пить". Сдаюсь :)

Виталий