От Гегемон
К А.Никольский
Дата 04.09.2006 18:38:41
Рубрики Современность; ВВС;

Все остальное не в счет?

Скажу как гуманитарий

>если придерживаться версии, что речь шла о бое Ф-15 с Сайдвиндерами против МиГ-21 с Р-77, да и радар вроде чуть получше
Насколько помню, F-15 и был задуман как решение против МиГ-21 и превосходил его в летных характеристиках, а не только в радиолокаторе.
Ракета и радар - это, конечно, существенно.

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (04.09.2006 18:38:41)
Дата 05.09.2006 12:07:36

Это неверно

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Насколько помню, F-15 и был задуман как решение против МиГ-21 и превосходил его в летных характеристиках, а не только в радиолокаторе.

Он был задуман, как "истребитель завоевания господства в воздухе"/перехватчик нового поколения, кот., грубо говоря, должен был совместить БРЭО и полезную нагрузку тяжелых машин класса F-4 с характеристиками маневренности F-5 и все это на качественно новом уровне. А на его схему, как ни странно, куда большее влияние оказал МиГ-25, но никак ни МиГ-21.

>Ракета и радар - это, конечно, существенно.

Собственно, сейчас это основное.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (05.09.2006 12:07:36)
Дата 05.09.2006 16:41:17

Re: Это неверно

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Он был задуман, как "истребитель завоевания господства в воздухе"/перехватчик нового поколения, кот., грубо говоря, должен был совместить БРЭО и полезную нагрузку тяжелых машин класса F-4 с характеристиками маневренности F-5 и все это на качественно новом уровне. А на его схему, как ни странно, куда большее влияние оказал МиГ-25, но никак ни МиГ-21.

Просто перехватчик нового поколения по программе F-106X. Никакой «манёвренности F-5». F-5 -- дешёвый многоцелевой самолёт союзнических сил. Требование простоты обслуживания относительно ново и роднит с F-5. Заданием оговаривалась сверхзвуковая манёвренность и обзор.

МиГ-25 влиял на F-15. Как вероятная цель. Схожесть их облика объясняется общим американским папой -- North American Vigilante -- глядя на который делали МиГ-25.

>>Ракета и радар - это, конечно, существенно.
>Собственно, сейчас это основное.

Как смотрели? В США, положим, отнюдь не всегда ставят самый навороченный прицел из имеющихся. Пресловутый пример -- сухопутные F-4 и F-16. Сейчас основное -- элементы комплексирования всех видов вооружённых сил: терминалы боевой обстановки, связь и управление, навигация, дозаправка, простота обслуживания, широта применения, унификация…

Полагаю, что дальность РЛС увязывается с возможностью лётчика контролировать такое пространство, ценой и сложностью обслуживания. Потому дальность уже довольно давно слабо растёт или не растёт. Просто в СССР полагали, что критическое отставание в электронике, а остальное само приложится. Но может и не так.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (05.09.2006 16:41:17)
Дата 06.09.2006 11:40:24

Re: Это неверно

Приветствую, Дм. Журко!

>Просто перехватчик нового поколения по программе F-106X. Никакой «манёвренности F-5». F-5 -- дешёвый многоцелевой самолёт союзнических сил. Требование простоты обслуживания относительно ново и роднит с F-5. Заданием оговаривалась сверхзвуковая манёвренность и обзор.

Вообще-то он исходно должен был заменить и F-106, и F-110/F-4. А последний как раз и был тяжелым истребителем на различных ТВД, в отличии от перехватчика ПВО Североамериканского континента "Дельта Дарта". Ну а про постоянные изменения и уточнения в задании я уж промолчу :)

>МиГ-25 влиял на F-15. Как вероятная цель. Схожесть их облика объясняется общим американским папой -- North American Vigilante -- глядя на который делали МиГ-25.

Это общеизвестный факт. Вот только МиГ-25 для него никогда вероятной целью не являлся.:)

>>>Ракета и радар - это, конечно, существенно.
>>Собственно, сейчас это основное.
>
>Как смотрели? В США, положим, отнюдь не всегда ставят самый навороченный прицел из имеющихся. Пресловутый пример -- сухопутные F-4 и F-16. Сейчас основное -- элементы комплексирования всех видов вооружённых сил: терминалы боевой обстановки, связь и управление, навигация, дозаправка, простота обслуживания, широта применения, унификация…

Это все на 80% проходит по категории БРЭО. Я просто не стал развивать эту тему :)
А примеры "полуударных" F-4 и F-16 тут совсем "не в кассу", Вы бы еще F-5 привели :)

>Полагаю, что дальность РЛС увязывается с возможностью лётчика контролировать такое пространство, ценой и сложностью обслуживания. Потому дальность уже довольно давно слабо растёт или не растёт. Просто в СССР полагали, что критическое отставание в электронике, а остальное само приложится. Но может и не так.

Вообще-то она напрямую увязывается с массогабаритами РЛС и, соответственно, ее носителя. А также с комплексами управляемого вооружения, способного поражать цели на такой дальности, их массогабаритами и опять же массогабаритами носителя. В итоге оказывается выгоднее вынести одну на несколько носителей супер-РЛС на самолет ДРЛО.

А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (06.09.2006 11:40:24)
Дата 06.09.2006 19:28:33

Re: Это неверно

Здравствуйте, Андрей.

>Вообще-то он исходно должен был заменить и F-106, и F-110/F-4. А последний как раз и был тяжелым истребителем на различных ТВД, в отличии от перехватчика ПВО Североамериканского континента "Дельта Дарта".

Нет, именно F-106 и F-102. Потом его стали переделывать в многоцелевой.

F-4 заменяли на флоте и у морпехов F-14 и F/A-18, а сухопутные на F-16. Некоторые разведывательно-ударные разновидности F-4 заменили F-15E. Но это другой сюжет.

>Ну а про постоянные изменения и уточнения в задании я уж промолчу

И вовсе не постоянные. Как рисовали F-15A в конце 60-ых, так он и пошёл.

>>МиГ-25 влиял на F-15. Как вероятная цель. Схожесть их облика объясняется общим американским папой -- North American Vigilante -- глядя на который делали МиГ-25.
>Это общеизвестный факт.

То что я написал? Так на что ж Вы намекали? «Общеизвестно», что на Миг-25 подозрительно походило одно из не принятых проектных предложений. Причины сходства не ясны, дата отклонения -- ранее начала 1969 года.

>Вот только МиГ-25 для него никогда вероятной целью не являлся.

О существовании МиГ-25 узнали в 1967 году на параде, вскоре о рекордах. Ещё до поступления F-15A в части на Ближнем Востоке был применены опытные, по сути, МиГ-25Р. И с чего бы американцы всё это пропустили?

>>Как смотрели? В США, положим, отнюдь не всегда ставят самый навороченный прицел из имеющихся. Пресловутый пример -- сухопутные F-4 и F-16. Сейчас основное -- элементы комплексирования всех видов вооружённых сил: терминалы боевой обстановки, связь и управление, навигация, дозаправка, простота обслуживания, широта применения, унификация…
>Это все на 80% проходит по категории БРЭО. Я просто не стал развивать эту тему :)

Не совсем. Многое должно находиться вовсе не на борту истребителя. Это вроде требований обеспечить полёты с грязных полос, вместо того чтобы оснастить аэродром нужной техникой и _организовать_ их уборку. А электроника всюду.

Я в армии служил на аэродроме, где летал полк Апакидзе на Су-27 и МиГ-29. Прекрасные современные машины, а на земле барахло 50-ых годов. За одно лето 2 залёта в пространство Турции, так как какие-то матросы не справлялись на дежурстве на дальнем приводе. Народу много, а техники нет. Важно, что лётчики и техники не взаимодействовали с аэродромными службами почти никак, я не заметил.

>А примеры "полуударных" F-4 и F-16 тут совсем "не в кассу", Вы бы еще F-5 привели

И привёл бы. F-5 вполне соответствует МиГ-21 к концу 60-ых, когда он перестал быть стратосферным перехватчиком. Применялся как яснопогодный истребитель завоевания господства против МиГ-21. Просто ударные функции важнее, и в них он ещё более превосходил МиГ-21.

F-16 заменял в Европе F-104 как лёгкий перехватчик. Ракеты AIM-9L -- его основное вооружение -- были в то время наиболее результативным оружием, а РЛС превосходила РЛС F-4E начала 70-ых. Не вижу особых преимуществ Су-15ТМ над F-16A block 1. Только перехват в облаках, пожалуй.

>>Полагаю, что дальность РЛС увязывается с возможностью лётчика контролировать такое пространство, ценой и сложностью обслуживания. Потому дальность уже довольно давно слабо растёт или не растёт. Просто в СССР полагали, что критическое отставание в электронике, а остальное само приложится. Но может и не так.
>Вообще-то она напрямую увязывается с массогабаритами РЛС и, соответственно, ее носителя. А также с комплексами управляемого вооружения, способного поражать цели на такой дальности, их массогабаритами и опять же массогабаритами носителя. В итоге оказывается выгоднее вынести одну на несколько носителей супер-РЛС на самолет ДРЛО.

Соображений на самом деле больше. И важное соображение, которое почему-то мало кто упоминает -- это именно способность экипажа перехватчика, особенно одноместного, справляться с оценкой обстановки за десятки и сотни км от самолёта. Потому и нужны наземные или воздушные РЛС, а РЛС перехватчика низводится до прицела, а не средства контроля боевой обстановки.

Второй член экипажа, развитые средства отображения, автоматика сопровождения множества отметок, автоматическая селекция целей, оценка угроз, комплексирование со средствами РЭБ, средствами опознавания и оптикой как-то меняют положение.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (05.09.2006 16:41:17)
Дата 05.09.2006 23:32:56

Насчет целей

>МиГ-25 влиял на F-15. Как вероятная цель. Схожесть их облика объясняется общим американским папой -- North American Vigilante -- глядя на который делали МиГ-25.

вообще-то целью для МиГ-25 был B-70, а для F-15 - М-50,52 и Ту-135. Вот уж удивительный парадокс истории. Истребители сделали, а истребляемые - стоят в музеях.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (05.09.2006 23:32:56)
Дата 06.09.2006 18:13:59

МиГ-25Р и РБ вполне себе расчётная цель. (-)
От А.Никольский
К Гегемон (04.09.2006 18:38:41)
Дата 04.09.2006 18:54:59

Re: Все остальное...

ИМХО, у МиГ-21 с Р-77 будет преимущество и против F-22, если у того будет только пушка
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К Гегемон (04.09.2006 18:38:41)
Дата 04.09.2006 18:49:33

Вот собственно в этом и вопрос

Впрочем противники полезности сверхманевренности в типовом воздушном бою давно об этом говорили. И вот теперь такой аргумент.
От Гегемон
К Лейтенант (04.09.2006 18:49:33)
Дата 04.09.2006 19:17:29

В таком случае

Скажу как гуманитарий

>Впрочем противники полезности сверхманевренности в типовом воздушном бою давно об этом говорили. И вот теперь такой аргумент.
при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.


С уважением
От Flanker
К Гегемон (04.09.2006 19:17:29)
Дата 04.09.2006 20:31:38

Re: В таком...

>Скажу как гуманитарий

>>Впрочем противники полезности сверхманевренности в типовом воздушном бою давно об этом говорили. И вот теперь такой аргумент.
>при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.
ТОлько есть мнение, что при равных по возможностям "бортах" с обоих сторон, шансы поразить противника в ДВБ не так уж велики и дальний бой быстренько переходит в ближний, а вот тут то нужна маневренность. Все "грандиозные" успехи ВВС США в применении ими ракет средней дальности достигнуты над противниками ,ВВС которых были очень слабыми, как по количеству и характеристикам собственно истребителей, так и по возможностям управления ими.
Так что хоронить БВБ рановато ))

>С уважением
От А.Никольский
К Flanker (04.09.2006 20:31:38)
Дата 04.09.2006 20:59:18

Тут остро необходима китайско-тайваньская война

или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ
С уважением, А.Никольский
От Flanker
К А.Никольский (04.09.2006 20:59:18)
Дата 04.09.2006 21:35:02

Re: Тут остро...

>или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ
А еще лучше индо-пакистанская ))
Но вообще то да, нужна война более-менее равных противников причем как по качеству, так и по количеству ВВС
>С уважением, А.Никольский
С уважением.
От DenisIrkutsk
К Flanker (04.09.2006 21:35:02)
Дата 04.09.2006 22:15:26

Re: Тут остро...

>>или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ
>А еще лучше индо-пакистанская ))
>Но вообще то да, нужна война более-менее равных противников причем как по качеству, так и по количеству ВВС

И желательно таких, которые в последствии опубликуют достоверную статистику и описание применения
ВВС:))) В этом плане у меня некоторыесомнения относительно Китай-Тайвань

С уважением, Денис Иркутск
От Flanker
К DenisIrkutsk (04.09.2006 22:15:26)
Дата 04.09.2006 22:23:42

Re: Тут остро...

>>>или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ
>>А еще лучше индо-пакистанская ))
>>Но вообще то да, нужна война более-менее равных противников причем как по качеству, так и по количеству ВВС
>
>И желательно таких, которые в последствии опубликуют достоверную статистику и описание применения
>ВВС:))) В этом плане у меня некоторыесомнения относительно Китай-Тайвань
Ну тут без военных советников не обойтись, причем лучше за обе стороны ))
Чем и хороши Индия и Пакистан. К пакам поедут братья-славяне украинцы, а мы к индусам , а потом конспектами махнемся ))))
>С уважением, Денис Иркутск
С уважением
От DenisIrkutsk
К Flanker (04.09.2006 22:23:42)
Дата 04.09.2006 22:39:38

Re: Тут остро...

>Ну тут без военных советников не обойтись, причем лучше за обе стороны ))
>Чем и хороши Индия и Пакистан. К пакам поедут братья-славяне украинцы, а мы к индусам , а потом конспектами махнемся ))))

Я за.:))) Лишь бы ядрен-батонами не швырялись.

С уважением, Денис Иркутск
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (04.09.2006 20:59:18)
Дата 04.09.2006 21:16:21

китайцы вроде 6 "Зубров" закупить хотят

здравствуйте, уважаемый А.Никольский
>или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ

так что может быть война и не за горами:)

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От Оккервиль
К Гегемон (04.09.2006 19:17:29)
Дата 04.09.2006 19:24:24

Re: В таком...

>при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.

Вещь конечно хорошая, эти ракеты. Только цель надо бы сначала прицелом захватить. А он не всеракурсный.
Для истребителей-перехватчиков впрочем Ваше утверждение похоже на истину.

С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Оккервиль (04.09.2006 19:24:24)
Дата 05.09.2006 11:09:22

Re: В таком...

Категорически приветствую

>Вещь конечно хорошая, эти ракеты. Только цель надо бы сначала прицелом захватить. А он не всеракурсный.

Так он вроде бы сейчас на шлеме у летчика присобачен - куда башку повернул, туда и прицелился. можно и за плечо поглядеть :).

>С уважением
С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Бобриков (05.09.2006 11:09:22)
Дата 05.09.2006 12:09:05

Это не прицел, это система индикации прицела :) (-)
От Евгений Гончаров
К Оккервиль (04.09.2006 19:24:24)
Дата 04.09.2006 20:07:35

Ре: В таком...

здравствуйте, уважаемый
>>при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.
>
>Вещь конечно хорошая, эти ракеты. Только цель надо бы сначала прицелом захватить. А он не всеракурсный.
>Для истребителей-перехватчиков впрочем Ваше утверждение похоже на истину.

а как быть со средствами РЭБ?

>С уважением
с уважением, Евгений Гончаров
От Оккервиль
К Евгений Гончаров (04.09.2006 20:07:35)
Дата 04.09.2006 22:36:08

Мнение частное

>а как быть со средствами РЭБ?

Бортовые авиационные средства РЭБ предназначены в основном для действий по наземным РЛС и СНР.
Существующие наземные средства РЭБ позволяют полностью забить работу прицельного и навигационного оборудования ЛА.
Существуют ли бортовые средства подавления работы РЛ прицелов ИА - не знаю
От Лейтенант
К Гегемон (04.09.2006 19:17:29)
Дата 04.09.2006 19:23:03

Угу. Эдакие линкоры в воздухе

>при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.

Угу. Эдакие линкоры в воздухе - у кого дрыны дальнобойней и СУАО лучше, тот и в дамках. Впрочем в массовом воздущном бою маневренность и скорость все равно нужны - для группового маневрирования.