От Нумер
К All
Дата 03.09.2006 18:09:14
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

И ещё один талмудик.

Здравствуйте
А теперь пара слов о Германии, что же она? Неужели она действительно совершенно не готовилась к войне с СССР, как поведал нам Непогрешимый?! Опять в этом вовсе не сложном вопросе поможет книга, на которую ни раз и не два ссылается сам Основоположник. А конкретно уже упоминавшийся дневник Гальдера.
Возьмём первый том, про события 1939-1940 года, пролистаем скучную мутотень про бои во Франции, прорыв Линии Мажино и так далее и тому подобное. Ну ей богу скучно обычному человеку читать про все эти прорывы 7 танковой дивизии, "скучнейшего" вопроса, где наступать танковому корпусу Клейста и как уничтожать англичан у Дюнкерка. На то, что это всё читать никто не будет Владимир Богданович и рассчитывает, ну это потом. А пока пролистайте дневник до конца, до 30 июня. И там вполне чётко будет написано, что Гитлер хочет решить "восточную проблему". Как ни трудно догадаться, проблемой была наша многострадальная Родина. Итак, что же это происходит?! Если верить Владимиру Богдановичу, то Гитлер ну практически в последний момент понял, что на него нападут, оттого и такая спешка, оттого и импровизация. А тут... 30 июня. Ну может Гитлер только подумал, а потом решил не нападать до поры до времени? Или просто эта фраза что-то другое значила? Нет, ничего не получается. Потому что если взять второй том всё того же дневника, то в нём мы найдём много интересного! А конкретно: отработка планов началась с лета и продолжалась всю осень и зиму. Неспешно так, непохоже на истерику бесноватого фюрера, так и трясущегося от боязни нападения русского медведя, правда? Да и планы какие-то странные отрабатываются. Если посмотреть другую литературу, где более подробно расписывается немецкое военное планирование, то мы увидим потрясающую вещь: ни в одном из десятка с лишним проектов кампании против СССР не то, что возможное советское нападение, даже какие-то активные действия не рассматриваются! Пара раз о них упоминается, что мол вдруг русские ударят раньше, превентивно. Но этот вариант сразу отметается, как маловероятный. Ничего себе подготовка к попытке остановить руку с занесённым ножом, в которой даже не рассматривается вариант, что ножевладелец хотя бы сдвинется с места?! Более того, в дневнике Гальдера, где последний записал самые анекдотичные слухи насчёт английских и других контрмер, нет ни звука насчёт нападения СССР! А ведь уж кому знать, кроме него?!
И вот в декабре 1940 года выходит Директива №21 на операцию Барбаросса. В ней прямо написано, что задача войск - выйти на рубеж Архангельск-Волга. О советских действиях-опять не слово. То есть "агрессивному" ножевладельцу собираются отрубить голову, ноги и сердце, даже не рассчитывая на серьёзное сопротивление. Ведь сравнивал Наполеон Киев - с ногами, Москву - с сердцем, а Петербург - с головой! Ну ладно, может этот план действительно глупый, как говорил Владимир Богаданович? Он долго расписывает заводы Сибири и Дальнего Востока. Жал не задался вопросом, как же они будут работать, если подавляющая часть алюминия у нас производится возле ДнепроГЭСа? А кто будет подшипники делать, если фактически все они - на ГПЗ в Москве? А топливо откуда возьмётся? Тогда в Сибири не было месторождений! А люди? Ведь 80% в Европейской части жило. Лозунг некоторых резунистов мол "заграница нам поможет" просто смешон. Ведь даже с огромным трудом доставленные по Ленд-Лизу грузы составляли крохи от произвосдтва в СССР. Да и с какой стати нашим союзникам помогать проигрывающему государству? СССР получал помощь именно потому, что от него был толк. Не случайно в 1941 году очередной караван придержали до выяснения обстановки. Когда Сталин появился 7 ноября на Параде, то стало ясно, что не всё потеряно и караван отправился. Да и не надо забывать, что то, что СССР сумел вывести большую часть заводов на Урал и далее - просто чудо. Никто никогда ничего подобного ни до ни после не осуществлял. Это удивительный подвиг людей начиная от рабочих заводов и кончая наркомами и самим Сталиным. Но о том, что никто не мог предположить возможность этого до 1941 года почем-то никто не думает. Итак, мысль о том, что в случае выхода на линию Волги СССР не сможет оправиться представляется верным. Ну может в военном плане операция безалаберно составлена? Ведь там стрелочки ударов расходятся, а этого, как учит Владимир Богданович, нельзя. Я уж не знаю, чему там учили Владимира Богдановича в танковом училище, но могу поспорить, что слова "Висло-Одерская операция" он слышал не раз и не два. А раз так, то и карту может даже видел. Если он это видел, то обязан понимать, что при величайшем в истории германской армии поражении после Иены и Аушвица(ну это было до на, в XIX веке) было нанесено множество мощных ударов, насколько помню, 7 штук. Ну может это какие-то дурачки начертили в Генштабе, а получилась операция случайно? Очень может быть, только видно те же самые дурачки чертили схемки и к "Багратиону" - операции в Белоруссии и к Львовско-Сандомирской операции. Вот такие "дурачки".
Ну ладно, ладно, не дурачки! Но смазка-то! Смазки-то зимней не было у немцев! Вообще! Позвольте не поверить. Тут ложь и ложь очевидная. Это как же без смазки воевали горые егеря Дитля у Нарвика?! Да ведь как воевали! Англичане сосредоточили в несколько раз большие силы, их поддерживал флот, авиация и всё равно с Дитлем возились с апреля почти до июня, а уничтожить полностью так и не смогли! А ведь Нарвик - заполярый. И воевали егеря на метровом снегу, в холод. Так что же никто проблем у них не заметил? Ровно как воевали и в Северной Атлантике немецкие корабли. Так например тот же английский линейный крейсер Худ, потопленный линкором "Бисмарком" пошёл ко дну немного южнее границы льдов.
Ну ладно смазка! А как же тулупы! Тулупов-то не было у немцев! А значит и не должны были нападать немцы, потому советская разведка в нападение и не поверила, что тулупов не было! Вообще случай анекдотический, ну неужели планы немцев кто-то будет оценивать по наличию тёплой одежды? Ведь Германия - тоже не Эквадор, иногда и зима бывает, особенно часто - с декабря по февраль. Соответственно и зольдаты шинельки носят утеплённые. Может и в России сойдут? Так что тут как минимум упрощение ситуации. Но главное - в другом. А при чём тут тулупы вообще?! Кто сказал, что когда-то в немецкую зимнюю форму входили какие-то овечьи тулупы? Открываем справочник Мюллер-Гиллебрандта. И читаем, что в комплект зимнего обмундирования и оборудования, посланного на Ост-фронт входило что угодно, от рукавиц до разборных бараков, только вот никаких тулупов не было. Не их метод. Кстати, М-Г говорит, что перед войной предполагалось только одну пятую планировали обмундировать для русской зимы. За это утверждение хватаются резунисты. Но ведь потом он же говорит уже о поставках для всей армии! Вторят ему и другие источники. Оказывается, проблемой было то, что немецкая утеплённая форма...провалялась в Польше с августа... до зимы. В это время на фронт шли эшелоны с снарядами, едой, медикаментами и так далее. А в это время немцы вынуждены были охотиться за валенками. Так что проблема не в наличии, проблема в доставке.
Но ведь войска Германии не имели опыта, не то, что советские - воскликнут резунисты. Ну давайте проверять. После Первой Мировой войны в Берлине было примерно также спокойно, как в Багдаде сейчас. То "спартаковцы"(1) путч устроят, то наоборот по Берлину маршируют бригады Эрхарда с свастикой на шлемах, потом опять правые попытались захватить власть, так как с социал-демократическим правительством к тому времени не разругался только ленивый. Всё это выливалось в самые настоящие городские бои. В 1941 году aaaaaaaТак что полиция была неплохо обучена для противостояния с сильным противником и являлась серьёзным довеском к 100 000 человек Рейхсвера, максимальная численность которого была органичена Версальским договором. Но и на границах не было спокойно. Так как полякам в очередной раз моча в голову ударила, то они полезли восстанавливать Речь Посполитую "от моря до моря" не только в направлении "исконно польских" Киева и Минска, но и на Запад. Понятное дело, что немцы не были в восторге от этих действий. На пока несуществующей польско-немецкой границе тяжёлые бои вели разного рода "добровольческие отряды", впоследствии ставших так называемым "Чёрным Рейхсвером". Официально их не существовало. Ибо они были нарушением Версальского договора. Но фактически эти части поддерживались правительством. А ещё существовал один источник подготовленных военных для будущего Вермахта и не только него. Это были военизированные организации различных партий. У NSDAP(2) как многим, вероятно известно, они назывались Sturmabteilungen - штурмовые отряды. Сокращённо - SA. Руководил ими отставной офицер кайзеровской армии Эрнст Рем. У социал-демократов подобные отряды звались Reihsbanner. А в честь коммунистического "Рот фронта" товарищи в Советском Союзе назвали фабрику конфет. Так что как по немецки называлась военнизированная организация ком.партии Германии "Красный фронт" у нас знает любой сладкоешка. У националистов (которые не были нацистами) организация звалась "Стальной шлем". Когда к власти пришли фашисты, то, понятное дело, коммунистов и эсдеков разогнали, а вот штурмовые отряды и Стальной шлем стали источников для пополнения новой армии. Так что рассказы про 4000 офицеров, которые были в Рейхсвере на момент прихода к власти фашистов просто смешны. Вот например Пауль Хаусер. Активно воевал в Первой Мировой, был капитаном. Потом - служба в Рейхсвере. Дослужился до генерал-майора. В 1932 году ушёл в отставку. Всё, его в 4000 офицеров нет. Но... тут же он вступает в SA, продвигается по службе в SS, первоначально подчинённых SA, а уже в 1941 году воюет на Восточном фронте. В 1942 году принимает командование II Pz.K-SS - вторым танковым корпусом СС в составе знаменитых дивизий "Лейбштандарт Адольф Гитлер", "Мёртвая голова" и "Рейх". В 1943 году наступает под Курском. Затем - получает первым в СС звание оберстгруппенфюрера СС. Кроме него такое звание получил только один человек - "Зепп" Дитрих. А у него биография примерно такая же. Кайзеровская армия, SA, SS, командир дивизии "Лейбштандарт Адольф Гитлер" и в конце - 6 Танковая Армия СС. Так что опыт изначально был. Правда, в 30-е годы действительно была проблема как с комплектованием армии содатами, так и с офицерами. Однако, как можно судить по всё тому же справочнику Мюлле-Гиллебрандту к 1941 году их преодолели. Также смешны и вопли "Суворова" по поводу т.н. "белых возрастов" - т.е. людей, которые родились в 1901-1918 году и которые не проходили никакого обучения. Это было проблемой в 30-е годы. К 1941 году они уже находились в армии минимум два года. И не просто армией, в которой всё больше по утрам винтовки разбирают, а днём маршируют на плацу, а армией военного врмени, вознакомившейся со всеми приметами боёв, начиная от осколков, летящих над головами и заканчивая самых страшных врагов солдата - вшей. Но ведь эта армия почти не воевала - закричат резунисты! Вот например в Польше. Польша, говорит Владимир Богданович - противник слабый, окружён со всех сторон врагами. И потому мол нельзя обороняться, ибо нельзя оборонять всё сразу. Интересная позиция. Во-первых, "окружение врагами" было далеко не полным - поляки могли вполне получать помощь через Румынию, которая тогда не являлась сторонником немцев по многим причинам. Во-вторых, как раз центральное положение - большое преимущество, дающее возможность действовать по "внутренним линиям". Так, например, Фридрих Великий был бы неибежно смят и разргромлен Австрией, Францией и Россией, если бы их войска действовали вместе. Но он достаточно долго держался, уничтожая войска противника по частям, а после выхода из войны России умудрился остаться победителм. Окружение в масштабах страны не стоит путать с окружением армии или дивизии, которые не в состоянии снабжать себя сами и не имеют времени прикрыть тыл, когда их окружили. Это первое. Второе - это то, что тезис о удержании всего здесь приплетён вообще неясно, зачем. А кто, собственно, говорил, что Польша должна удерживать всё?! Так что наш доморощенный мегастратег опять в луже.
Ещё наивнее выглядит миф о том, что де так как Польша маленькая, то и насбжать войска можно прямо со складов. Видимо, Владимир Богданович даже не в курсе, как снабжался его танк, когда он ещё не убежал за банкой варенья и корзиной печенья в Англию и служил в Красной армии. Тут надо пояснить. Солдат, понятное дело, ни еды ни патронов с "стационарных складов" не получает. Когда ему нечем стрелять он кричит "старшина, патроны!" и его обеспечивают боеприпасами из коробок, лежащий почти что у него в окопе. Коробки эти, ровно как и еда тоже появляются не с стационарных складов, которые сам Владимир Богданович героически сторожил в своё время. Они доставляются с временных складов из тыла, примерно 2-3 км. Но и туда они доставляются из армейского склада, который уже отстоит от войск на десятки, а в конце операции - может и насотни километров отстоять. Вот последние, может быть у немцев и не выдвигались в Польшу. Ну а дивизионные и т.д. - ездили за соответствующими частями и подразделениями, как и в любой нормальной армии.
По поводу того, что немцам не надо прорывать оборону опять странное заявление. Ну ладно, пусть Владимир Богданович просто не в курсе наличия польских укреплений против Восточной Пруссии, мало ли что он не знает?! Но знать, что оборона ну никак не связана с ровной местностью, о которой он далее говорит он обязан. Вот возьмём, скажем Курскую битву. Там что, горы? Или болота? Нет, ровная, как стол, степь, только на севере попадаются лески. Из водных приград - только Псёл, который немцы форсировали в брод. Казалось бы, по логике Владимира Богдановича, немецкая армия должна переехать курский выступ и победоносно закончить в возвышенностях в районе Фатежа. Но, как говорится в известном анекдоте, "не шмогла". Ну так почему в Польше шмогла, а под Курском - нет? Вот тут-то и кроется первопричина немецких побед. Точнее, две причины, которые обеспечили ужасающий результат первых двух лет войны. Во-первых, Польша просто не успела развернуться и отмобилизоваться. Что это значит? Армии не могут десятки лет стоять в полной готовности у границы. Поэтому они стоят не там, где надо быть в случае войны, а там, где у них казармы, военные городки, полигоны и так далее. К тому же армии находятся в состоянии сухофрукта, по меткому выражению Алексея Исаева. То есть автомобили, лошади, тракторы, а главное- личный состав находится не в армии, а в народном хозяйстве. И лишь в случае мобилизации люди становятся солдатами, а крестьянская лошадка - тягловой силой для орудия. Это я уже говорил. Так вот в 1939 году Гитлер предложил полякам отдать коридор в формально независимый Вольный город Данциг с преимущественно немецким населением по-хорошему. Поляки, естественно, не хотели. Тогда Германия начала готовить план "Вайс"(3), план разгрома Польши. Тогда поляки начали по-тихоньку готовить армию. Интересно, что их план "Запад" предполагал наступление на Восточную Пруссию. То есть по логике резунистов, поляки тоже были "агрессивные". Но поляки слишком долго ждали. Потом советовались с своими хозяевами в Париже и Лондоне. Начавшиеся было "военные сборы", являвшиеся по сути скрытой мобилизацией отменили. В Париже и Лондоне полякам советовали общую мобилизацию не начинать. В результате поляки её начали только 31 августа. У границ далеко не все дивизии заняли своё положение. И тут началась война. Вы когда-нибудь видели фильм о начале войны 22 июня? Наверняка видели. Налёты на аэродромы, немецкие танки, мотоциклисты, десанты, полное превосходство немцев во всём и полный разгром наших войск, трусость одних, отчаянная храбрость других. Всё это куда больше подходит к событиям первой военной осени, чем к лету 1941 года. Правда, уничтожить польскую авиацию на аэродромах не получилось, зато она сгорела в воздушных боях. Захватить все приграничный мосты также не получилось. Зато в остальном всё было именно так. Польское развёртывание было сорвано, ни о какой планомерной мобилизации речи и не шло. Польское командование фактически парализовано с первых часов войны, польские войска армии "Поможе", которые должны были удержать выход Польши к морю между Данцигом и основной частью Германии были окружены в первый же день. В районе Ченстхова, где в Первую Мировую начинал воевать Шапошников, немцы прорвали польскую обороны в первый же день и начали стремительный марш на Восток. Им не противостоял никто. А марши немцы со времён Аншлюса, когда из строя выбыло до 70% танков научились. Поляки пытались удержать танки ударами с воздуха, но успехов не добились, несмотря на ошибочные выводы советского командования о уничтожении более сотни танков, зато понесли невообразимые потери(4). На севере же польские войска, готовившиеся брать Пруссию, были атакованы сами немецкими танками. В первый же день был разгромлен 18-й Поморский уланский полк.
О этой гибели есть интересный миф, который я не удержусь опровергнуть, хоть он и не Суворов его придумал. Так вот, по легенде, придуманной, видимо, Гудерианом, к концу дня поляки атаковали с саблями нагало немецкие танки и понесли коллосальные потери. Ну что ж, потери действительно были огромны. Однако насчёт атаки Гудериан явно что-то перепутал. Или приврал. Впрочем, это не важно. В реальности целый день поляки отражали атаки немцев, но вскоре стало ясно, что удержать позиции нереально. Полк с приданной ему батарей конной артиллерии получил приказ ударом сковать немцев, а далее отступить, пока немцы будут организовывать преследование. Последовал приказ "szable dlon!" (сабли вон!) и поляки атаковали немецкую пехоту, которая и не подозревала о возможной атаке. С разведкой, видимо, в этой части у немцев было совсем плохо. Ровно как и с боевым духом, потому что пехота просто разбежалась при одном виде атакующих конников. А может, просто поляки слишком нагло действовали и потому немцы отреагировали с опозданием. Так или иначе, но пока поляки самозабвенно гонялись за немецкими зольдатами по ним открыло огонь орудие и начали контратаку бронемашины. Кстати, танков там не было и быть не могло - поляки атаковали 20 моторизованную дивизию, где по штату никаких танков и быть не могло. Поляки, возглавляемые командиром полка полковником Мастелажем были сняты, полковник погиб. Кроме него этот бой стал последним для 2 офицеров и 23 нижних чинов. Один офицер и около 50 нижних чинов были ранены. Для полка в 850 человек это вовсе не мало. Если же учесть дневные потери в обороне, то они составят примерно 60 % от численности полка, также было потеряно оба противотанковых орудия, 7 пулемётов, 2 противотанковых ружья.
Трудно понять, как возникла легенда, но она очень быстро распространилась. Докатилась она и до нашей литературы, особенно если учесть, что кавалеристов у нас как-то исторически не любят. И никто до Алексея Исаева даже не задумался, а собственно как получилось, что европеец, не раз слышавший о том, что такое "танк" пойдёт на него в атаку и будет пытаться рубить саблей танки, как это было в легенде? Были версии вплоть до самых анекдотических, что мол им говорили, что у немцев танки только из фанеры. Однако история, как мы можем видеть, куда интереснее любых выдумок.
Но и это даже не конец выдумак, которые появились по поводу Польской кампании. Владимир Богданович делает ещё одно "открытие", оказывается, блицкриг продолжался всего неделю! Мол через неделю немцы доехали до Варшавы, а дальше был только штурм города, а это уже не блицкриг. Почему штурм города не блицкриг - он не объясняет, хотя стоило бы,так как "блицкриг" - это не термин, это лишь название, которое придумали журналисты для немецких кампания 1939-1941 годов. Но даже это не главное. Если прочитать девятую книжку в весьма длинном списке цитируемой В.Суворовым литературы, то мы обнаружим, а именно мемуары Гудериана "Воспоминания солдата", то мы найдём много интересного. А точнее не найдём... никаких упоминаний о том, чтобы Гудериан штурмовал Варшаву. Ну может он стоял на месте всё это время? Опять нет. Танковые клинья его корпуса неслись непрерывно вперёд до встречи с немецкими войсками в районе Бреста. Ну может Гудериан опять наврал? И опять не получается, другие источники подтверждают, что и корпус Гудериана и многие другие войска продолжали стремительно наступать. Например, Львов был достигнут только 14 сентября. Другие немецкие войска западнее Варшавы сначала отражали польские контрудар, а затем уничтожали окружённые польские войска. Так в чём же дело? Да в том, что после достижения Варшавы бои не закончились. Сначала немцы окружили и уничтожили войска западнее столицы, потом последовал новый удар на окружение, закончившийся встречей немецких войск у Бреста 17 сентября, затем бои продолжались и последние организованные группы польской армии были уничтожены в начале октября.
Но даже такие поразительные "открытия" - не вершина мифотворчества нашего историка! Владимир Богданович радует своих читателей ещё более поразительными откровениями! Оказывается, блицкриг вообще провалился? Как так, скажет читатель? Ведь у поляков не осталось фактически никаких сил? А вот так! Оказывается, 15 сентября у немцев топливо кончилось! При этом он ссылается на каких-то непонятных "польских историков". Ну "польские историки" в последнее время начали выдавать такие перлы, что подобные высказывания не кажутся удивительными. Но кто же остановился? Гудериан? Нет? Клейст? Нет. Под Бзурой немцы также не остановились и к 22 сентября пленили последние группы 120 тысячной армии поляков. Да и как могло быть, что немцы остановились, а Гальдер не знает?! Но ни о каких угрожающих проблемах в его дневнике не написано. Но и это не всё, по "Суворову" оказывается и бомбы кончились! Интересно узнать, чем же тогда немцы бомбили Варшаву в 20-х числах сентября в ходе знаменитых ударов, чуть ли не уничтоживгих древний город. И под Бзурой также как раз через 2 недели после начала войны на поляков обрушился шквал "кончившихся" бомб. Опять, Гальдера, видимо, Люфтваффе не предупредило о надвигающейся катастрофе. В общем, опять полная туфта. Далее Суворов повторяет старые байки о Армии Крайовой, которая якобы насчитывала 350 000 человек. Правда, эти польские горе-партизаны не высовывались до 1944 года, ни о каких заслуживающих упоминания выступления этой "оравы" до печального Варшавского восстания никто не слышал. Да и само восстание было разгромлено фашистами. Зато эти "герои" проснулись, как только Красная Армия пришла. Тут уж они в спину нашим бойцам вволю настрелялись. Многие ветераны недоумевают, как это так - в Германии, фашисты в спину не стреляли, а в Польше, где люди должны сапоги целовать освободителям раз за разом слышались выстрелы польских "патриотов".
Вы думаете, что Владимир Богданович хотя бы на этом остановится? Нет! Если уж ниспровергать, так всё сразу. И вот он объявляет, что кампания в Даннии и Норвегии, оказывается, не блицкриг. Как я уже говорил, это не верно, так как именно к всем этим кампаниям в целом слово "блицкриг" и применялось. Но это что, оказывается, в ней не применялось сколько-нибудь много танков, артиллерии и авиации и потому ничего кампания в плане опыта войны не дала. А вот это уже анекдот. Как раз та операция, которую историки называют первой, в ходе которой удалось господство на море компенсировать господством в воздухе! Да и насчёт танков много поспорить. Мал золотник, да дорог. Впервые танки применялись в условиях горной местности (если не считать, конечно, итальянских танкеток в Эфиопии), впервые немцы получили опыт борьбы с танками, десантирующимися с моря. Впревые немцы оказывали поддержку отрезанных войск исключительно с помощью авиации. Впервые немцы получили опыт операций в зимних условиях, лыжными отрядами и так далее. Всё это очень помогло немцам в ходе "Восточного похода". К тому же впервые в своей истории осуществляли крупную десантную операцию. Если уж Норвежская операция ничего нового не дала, то что же тогда должно было дать опыт?


----------------
1 - Спартаковцы - это хоть и не болельщики ФК Спартак, ибо такого ещё не было, но в некотором смысле "мясо". В мясо поддерживавших коммунистический "Союз Спартака" превратили правительственные войска в ходе "кровавой недели", когда коммунисты пытались захватить власть.
2 - NSDAP по немецки - "национал-социалистическая немецкая рабочая партия", одним словом фашисты.
3 - Белый, по немецки. У немцев вообще в первое время все планы были "разноцветные".
4 - И после этого некоторые польсикие историки умудряются обвинять Красную Армию в "заваливании трупами"!
От Warrior Frog
К Нумер (03.09.2006 18:09:14)
Дата 04.09.2006 13:34:28

Придиризьм :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте
>
> Я уж не знаю, чему там учили Владимира Богдановича в танковом училище, но могу поспорить, что слова "Висло-Одерская операция" он слышал не раз и не два. А раз так, то и карту может даже видел. Если он это видел, то обязан понимать, что при величайшем в истории германской армии поражении после Иены и Аушвица(ну это было до на, в XIX веке)

Что за битва такая при Аушвице? При Аустерлице знаю, при Ольмюце знаю, А про битву при Освенциме ничего не знаю?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От alex63
К Warrior Frog (04.09.2006 13:34:28)
Дата 04.09.2006 13:54:27

Re: Придиризьм :-))

>> Я уж не знаю, чему там учили Владимира Богдановича в танковом училище, но могу поспорить, что слова "Висло-Одерская операция" он слышал не раз и не два. А раз так, то и карту может даже видел. Если он это видел, то обязан понимать, что при величайшем в истории германской армии поражении после Иены и Аушвица(ну это было до на, в XIX веке)
>
>Что за битва такая при Аушвице? При Аустерлице знаю, при Ольмюце знаю, А про битву при Освенциме ничего не знаю?
Наверное, просто очепятка. Из истории наполеоновских войн известна битва при Иене и Ауэрштедте. Если вкратце, то пруссаки разделили свою почти что 200-тысячную армию на две части. И Наполеон со своей армией примерно такой же численности поступил так же. Сыграла роль внезапность. Сам Наполеон разгромил пруссаков под Иенной, а маршал Даву нанёс тяжелое поражение армии герцога Брауншвейгского под Ауэрштедтом. После Маренго и Аустерлица Наполеон считал это третьей по важности победой.

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С Дону выдачи нету
От Нумер
К alex63 (04.09.2006 13:54:27)
Дата 05.09.2006 20:57:18

Re: Придиризьм :-))

Здравствуйте
>>> Я уж не знаю, чему там учили Владимира Богдановича в танковом училище, но могу поспорить, что слова "Висло-Одерская операция" он слышал не раз и не два. А раз так, то и карту может даже видел. Если он это видел, то обязан понимать, что при величайшем в истории германской армии поражении после Иены и Аушвица(ну это было до на, в XIX веке)
>>
>>Что за битва такая при Аушвице? При Аустерлице знаю, при Ольмюце знаю, А про битву при Освенциме ничего не знаю?
>Наверное, просто очепятка. Из истории наполеоновских войн известна битва при Иене и Ауэрштедте.

Да, очепятка.
От vergen
К Нумер (03.09.2006 18:09:14)
Дата 04.09.2006 02:44:18

один придиразм

"Тогда в Сибири не было месторождений!"

разведаных, а может даже и разведанные были да использовавшихся небыло.
А сами месторождения были и раньше:)
От vergen
К Нумер (03.09.2006 18:09:14)
Дата 04.09.2006 02:44:12

один придиразм

"Тогда в Сибири не было месторождений!"

разведеных, а может даже и разведанные были да использовавшихся небыло.
А сами месторождения были и раньше:)
От Нумер
К vergen (04.09.2006 02:44:12)
Дата 05.09.2006 20:56:25

Re: один придиразм

Здравствуйте
>"Тогда в Сибири не было месторождений!"

>разведеных, а может даже и разведанные были да использовавшихся небыло.
>А сами месторождения были и раньше:)

Понял. Спасибо за конструктивную критику.
От Presscenter
К Нумер (03.09.2006 18:09:14)
Дата 04.09.2006 01:53:29

Шыкарно! Только...

немного стиль и связность выровнять и надо издавать большими тиражами.
От solger
К Presscenter (04.09.2006 01:53:29)
Дата 05.09.2006 14:42:30

Re: Стиль и связность выравнивать нужно много. (-)
От Amstrong
К Нумер (03.09.2006 18:09:14)
Дата 04.09.2006 00:39:00

Ре: И ещё...

>Оказывается, проблемой было то, что немецкая утеплённая форма...провалялась в Польше с августа... до зимы. В это время на фронт шли эшелоны с снарядами, едой, медикаментами и так далее.

просьба, есть ссылка на литературу с оным или ещё лучше на источник? Гдето сам читал но непомню где.

Спасибо взарание.
От Нумер
К Amstrong (04.09.2006 00:39:00)
Дата 05.09.2006 20:55:43

Ре: И ещё...

Здравствуйте
>>Оказывается, проблемой было то, что немецкая утеплённая форма...провалялась в Польше с августа... до зимы. В это время на фронт шли эшелоны с снарядами, едой, медикаментами и так далее.
>
>просьба, есть ссылка на литературу с оным или ещё лучше на источник? Гдето сам читал но непомню где.

По Хазанову "Неизвестная битва в небе Москвы". На кого он ссылается могу уточнить.
От Amstrong
К Нумер (05.09.2006 20:55:43)
Дата 05.09.2006 21:10:11

Ре: И ещё...


>По Хазанову "Неизвестная битва в небе Москвы". На кого он ссылается могу уточнить.

да уточните пожалусто.
От neuro
К Нумер (05.09.2006 20:55:43)
Дата 05.09.2006 21:06:03

Ре: И ещё...


>Здравствуйте
>>>Оказывается, проблемой было то, что немецкая утеплённая форма...провалялась в Польше с августа... до зимы. В это время на фронт шли эшелоны с снарядами, едой, медикаментами и так далее.
>>
>>просьба, есть ссылка на литературу с оным или ещё лучше на источник? Гдето сам читал но непомню где.
>
>По Хазанову "Неизвестная битва в небе Москвы". На кого он ссылается могу уточнить.
Сие неоднократно упоминалось в литературе. Последний, кто опсал эту историю - Безымянский в "Тайфуне". Встречалося этот эпизод мне и в какой-то из ГДРовских книг.
С уважением, Рига Ю.В.
От Konsnantin175
К Нумер (03.09.2006 18:09:14)
Дата 03.09.2006 21:42:17

Re: И ещё...

Сегодня докфильм по ТВ смотрел иностранный. О Курской битве. Наступать или преднамеренно обороняться решали мы. Жуков типа сказал : измотаем врага в обороне а потом вдарим.
Я вот и думаю по 41 году. Максимум, если наши планировали войну в 41-м, то планировали бы, это логично, зная что немцы готовятся - сперва от них обороняться, а потом уж вдарить.
От Нумер
К Konsnantin175 (03.09.2006 21:42:17)
Дата 03.09.2006 23:30:14

Re: И ещё...

Здравствуйте
>Сегодня докфильм по ТВ смотрел иностранный. О Курской битве. Наступать или преднамеренно обороняться решали мы. Жуков типа сказал : измотаем врага в обороне а потом вдарим.
>Я вот и думаю по 41 году. Максимум, если наши планировали войну в 41-м, то планировали бы, это логично, зная что немцы готовятся - сперва от них обороняться, а потом уж вдарить.

Да, в 1942 планировали сами бить.
От Konsnantin175
К Нумер (03.09.2006 23:30:14)
Дата 05.09.2006 22:37:53

Re: И ещё...

И вот еще док.фильм:
В нем вспомнили дерективу Гитлера номер 1 (если не ослышался) - о нападении на Польшу. И Гитлер в этой директиве говорил своим войскам то же что Сталин говорил нашим в 1941 году: не спровоцируйте врага. Гитлер это приказывал своим войскам на фр. границе и подводным лодкам - чтобы их действия не спровоцировали Францию и Англию, пока он будет бить Польшу.
Другими словами, если в данный момент нападение не планируется (СССР на Германию, Германии на Францию) то свидетельством этому является предупреждение своим войскам не спровоцировать противника.
От Нумер
К Konsnantin175 (05.09.2006 22:37:53)
Дата 05.09.2006 23:28:22

Re: И ещё...

Здравствуйте
>И вот еще док.фильм:
>В нем вспомнили дерективу Гитлера номер 1 (если не ослышался) - о нападении на Польшу. И Гитлер в этой директиве говорил своим войскам то же что Сталин говорил нашим в 1941 году: не спровоцируйте врага. Гитлер это приказывал своим войскам на фр. границе и подводным лодкам - чтобы их действия не спровоцировали Францию и Англию, пока он будет бить Польшу.
>Другими словами, если в данный момент нападение не планируется (СССР на Германию, Германии на Францию) то свидетельством этому является предупреждение своим войскам не спровоцировать противника.

Спасибо, хотя я если честно не понял, к чему Вы. Но с другой стороны вполне логично и предположение, что мол не хотим спугнуть раньше. Но оно не подтверждается другими фактами.
От А.Погорилый
К Нумер (03.09.2006 23:30:14)
Дата 05.09.2006 15:39:21

Re: И ещё...

>>Я вот и думаю по 41 году. Максимум, если наши планировали войну в 41-м, то планировали бы, это логично, зная что немцы готовятся - сперва от них обороняться, а потом уж вдарить.
>
>Да, в 1942 планировали сами бить.

Это по советским довоенным планам?

Так, насколько знаю, вообще во всех планах был упор на активные действия.
От Нумер
К А.Погорилый (05.09.2006 15:39:21)
Дата 05.09.2006 20:55:03

Re: И ещё...

Здравствуйте
>>>Я вот и думаю по 41 году. Максимум, если наши планировали войну в 41-м, то планировали бы, это логично, зная что немцы готовятся - сперва от них обороняться, а потом уж вдарить.
>>
>>Да, в 1942 планировали сами бить.
>
>Это по советским довоенным планам?

Нет, по советским планам 1942 года. См. Исаева "когда внезапности уже не было".
От А.Погорилый
К Нумер (05.09.2006 20:55:03)
Дата 05.09.2006 22:07:05

Re: И ещё...

>>>Да, в 1942 планировали сами бить.
>>
>>Это по советским довоенным планам?
>
>Нет, по советским планам 1942 года. См. Исаева "когда внезапности уже не было".

Для этого Исаева смотреть не надо. Известно (мне - с советских времен, по тогдашним источникам), что после того как контрнаступление под Москвой стало идти вполне успешно, запланировали гнать немцев в 1942 году примерно в том же темпе, в каком немцы в 1941 наступали.
Но, правда ... В общем, все знают что получилось.
От Нумер
К Konsnantin175 (03.09.2006 21:42:17)
Дата 03.09.2006 21:52:24

Re: И ещё...

Здравствуйте
>Сегодня докфильм по ТВ смотрел иностранный. О Курской битве. Наступать или преднамеренно обороняться решали мы. Жуков типа сказал : измотаем врага в обороне а потом вдарим.
>Я вот и думаю по 41 году. Максимум, если наши планировали войну в 41-м, то планировали бы, это логично, зная что немцы готовятся - сперва от них обороняться, а потом уж вдарить.

Это скорее результат истерики по поводу немецких наступлений. Не верили, что не будет такого разгрома, как раньше, а по сути - не верили в своё летнее наступление.
От Volhov
К Нумер (03.09.2006 18:09:14)
Дата 03.09.2006 20:08:52

Re: И ещё...

Я не претендую на право давать оценку, но мне -понравилось. Очень логично, сжато, по существу, и в то же время доходчиво и убедительно для читателя. Спасибо.
От wolfschanze
К Нумер (03.09.2006 18:09:14)
Дата 03.09.2006 18:55:08

Поправка по оберстгруппенфюрерам

--Первым получает звание оберстгруппенфюрера - Курт Далюге
звание с 20 апреля(!)42, начальник Главного управления полиции порядка и заместитель рейхспротектора Богемии и Моравии, после убийства Гейдриха.
Кроме того - Франц Ксавер Шварц
Этот очень интересен. Казначей НСДАП. Есть упоминание, что и Вольф был оберстгруппенфюрером.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Нумер
К wolfschanze (03.09.2006 18:55:08)
Дата 03.09.2006 23:29:45

Re: Поправка по...

Здравствуйте
>--Первым получает звание оберстгруппенфюрера - Курт Далюге
>звание с 20 апреля(!)42, начальник Главного управления полиции порядка и заместитель рейхспротектора Богемии и Моравии, после убийства Гейдриха.
>Кроме того - Франц Ксавер Шварц
>Этот очень интересен. Казначей НСДАП. Есть упоминание, что и Вольф был оберстгруппенфюрером.

А когда он успел? Вроде бригаден был.
От wolfschanze
К Нумер (03.09.2006 23:29:45)
Дата 03.09.2006 23:39:12

Re: Поправка по...


>>Этот очень интересен. Казначей НСДАП. Есть упоминание, что и Вольф был оберстгруппенфюрером.
>
>А когда он успел? Вроде бригаден был.
--Вольф-обергруппенфюрер. Успел толи в конце 44, то ли в начале 45-го. Подтверждений нет, но с тем бардаком - все возможно.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Нумер
К wolfschanze (03.09.2006 18:55:08)
Дата 03.09.2006 21:48:30

Re: Поправка по...

Здравствуйте
>--Первым получает звание оберстгруппенфюрера - Курт Далюге
>звание с 20 апреля(!)42, начальник Главного управления полиции порядка и заместитель рейхспротектора Богемии и Моравии, после убийства Гейдриха.
>Кроме того - Франц Ксавер Шварц
>Этот очень интересен. Казначей НСДАП. Есть упоминание, что и Вольф был оберстгруппенфюрером.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Хм. Интересно, крайне интересно.
Раздавать звания по дням рождения видно не только наша традиция, только у них к дню рождения фюрере приурачивали. :)
От А.Елисеенко
К Нумер (03.09.2006 18:09:14)
Дата 03.09.2006 18:32:33

Вот так вот старшие товарищи. Вот на таком языке надо общаться с Богданычем! (-)
От Нумер
К А.Елисеенко (03.09.2006 18:32:33)
Дата 03.09.2006 21:47:14

Re: Вот так...

Здравствуйте
А с ним не надо общаться! Надо с подрастающем поколением общаться!Тогда будет результат. А забвения не получится - миллионные тиражи говорят против.
От solger
К Нумер (03.09.2006 21:47:14)
Дата 05.09.2006 14:41:01

Re: Не надо на таком языке общаться.

>Здравствуйте
>А с ним не надо общаться! Надо с подрастающем поколением общаться!

Ни с Резуном, ни с подрастающим поколением. Че сказать-то хотели?

С уважением.
От Нумер
К solger (05.09.2006 14:41:01)
Дата 05.09.2006 20:53:26

Re: Не надо...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>А с ним не надо общаться! Надо с подрастающем поколением общаться!
>
>Ни с Резуном, ни с подрастающим поколением. Че сказать-то хотели?

Все кроме Вас поняли. А Вы вообще хоть что-нибудь кроме попыток "опустить" любого, кто с Резуном спорит умеете? Конструктивные предложения будут или как обычно?
От solger
К Нумер (05.09.2006 20:53:26)
Дата 07.09.2006 01:24:06

Re: Не надо...

>>Че сказать-то хотели?
>
>Все кроме Вас поняли.

Не обольщайтесь - никто не понял, но за своего признали. Похоже, вы именно этого и добивались? Достойная цель в жизни! Поздравляю!

>А Вы вообще хоть что-нибудь кроме попыток "опустить" любого, кто с Резуном спорит умеете?

Много чего умею, вам чего надо?

>Конструктивные предложения будут или как обычно?

Как обычно будет специально для вас конструктивное предложение, которое вы по причине молодости оценитьне сумеете и проигнорируете: думать надо!

Когда читаешь - думать, о чем читаешь. Когда пишешь - думать, о чем пишешь. И зачем пишешь.

Ну а если хочется более развернутой критики - потерпите чуток. Будет.

ЗЫ: А почему в корневом постев названии стоит "ЕЩЕ один". До этого еще что-то было, я пропустил?

С уважением.
От Нумер
К solger (07.09.2006 01:24:06)
Дата 07.09.2006 11:20:38

Re: Не надо...

Здравствуйте

>Не обольщайтесь - никто не понял, но за своего признали. Похоже, вы именно этого и добивались? Достойная цель в жизни! Поздравляю!

Не говорите за других, Вам это не идёт.

>Много чего умею, вам чего надо?

Чего мне надо я сказал. Вы не поняли? Вам, как и другим резунистам по 10 раз надо объяснять?

>Как обычно будет специально для вас конструктивное предложение, которое вы по причине молодости оценитьне сумеете и проигнорируете: думать надо!

Т.е. конструктивных предложений как обычно нет, одни банальности.

>Ну а если хочется более развернутой критики - потерпите чуток. Будет.

С этого и надо начинать, а не с крикливых и бессмысленных фраз.

>ЗЫ: А почему в корневом постев названии стоит "ЕЩЕ один". До этого еще что-то было, я пропустил?

С новым годом.