От Владислав
К БорисК
Дата 03.09.2006 01:46:55
Рубрики WWII; ВВС;

Таким образом, анализ в значительной степени эмпирический

В любом случае, повторить его методику не представяется возможным то есть независимая проверка исключена. Фактически, вопрос доверия/недоверия к выводам -- всего лишь вопрос авторитетности и объективности проводившей анализ организации (и, соответственно, степени заинтересованности в его результатах).

>Вы недооцениваете союзников. Как я упомянул, влияние потери территории в этих расчетах было исключено. Делались они после войны ДСП в рамках исследования путей повышения эффективности действий авиации, а опубликованы сравнительно недавно.

Какое конкретно ведомство проводило эти исследования? Если ВВС, то вопросов больше нет :-)
От БорисК
К Владислав (03.09.2006 01:46:55)
Дата 03.09.2006 04:45:38

Re: Таким образом,...

>В любом случае, повторить его методику не представяется возможным то есть независимая проверка исключена. Фактически, вопрос доверия/недоверия к выводам -- всего лишь вопрос авторитетности и объективности проводившей анализ организации (и, соответственно, степени заинтересованности в его результатах).

Во-первых, почему бы и нет? Сейчас в архивах США, Англии и Германии можно проверить все эти данные и даже собрать еще больше. Было бы только время, средства и желание.

Во-вторых, создатели этого исследования стремились к максимальной объективности, ведь его целью было не написание истории для публики в выгодном для себя свете, а секретная оценка экономических и стратегических результатов воздушных бомбардировок для поиска лучших путей ведения будущей возможной войны.

В-третьих, этими исследованиями занимались 2 независимые организации: британская и американская. Они сотрудничали в поиске информации и делились ею, но работали самостоятельно по своим методикам обработки этой информации и ее анализа. Тот факт, что они при этом пришли к сходным выводам по основным вопросам, еще больше увеличивает ценность этих выводов и доказывает определенность исходной информации.

>Какое конкретно ведомство проводило эти исследования? Если ВВС, то вопросов больше нет :-)

Тут поневоле напрашивается аналогичный вопрос: "Какое конкретно ведомство проводило исследования, завершившиеся написанием книги Кривошеева и др. "Потери вооруженных сил России и СССР в войнах ХХ века"? Если Генеральный штаб и Военно-мемориальный центр ВС РФ, то вопросов больше нет" :-)

В случае исследования результатов бомбардировок, как я упоминал, в двух разных странах были созданы две полностью независимые организации.

В США 3 ноября 1944 военный министр по указанию президента Рузвельта учредил комитет по беспристрастному научному изучению эффективности воздушных налетов на Германию, чтобы использовать его для ведения воздушной войны против Японии. Кроме того, исследование должно было оценить важность и потенциал воздушной мощи как инструмента военной стратегии для планирования будущего развития вооруженных сил США и определения будущей экономической политики для развития национальной обороны. Результатом работы комитета было 208 различных отчетов.
15 августа 1945 президент Трумен приказал комитету исследовать подобным же образом результаты воздушных налетов на Японию.
В составе комитета во время его японского периода работали 300 гражданских специалистов, 350 офицеров вооруженных сил и 500 унтер-офицеров и рядовых. Военный персонал был на 60% из армии и на 40% - из флота. В результате появились еще 108 отчетов.

В Британии в сентябре 1944 г. создали т.н. подразделение по анализу бомбардировок во Франции и в Бельгии, а в октябре 1944 г. - т.н. Британскую миссию по исследованию бомбардировок.
В конце июня 1945 г. на их базе образовали т.н. Британское подразделение по обследованию бомбардировок, которое работало до середины сентября 1946 г.
Это подразделение функционировало под эгидой британских ВВС, но в нем работали специалисты из всех родов вооруженных сил и большое число независимых экспертов. Его штабы располагались и в Лондоне, и в Германии, а персонал имел полную свободу передвижения по Германии.
Главным автором основного британского отчета был штатский профессор Solly Zuckerman.
От Владислав
К БорисК (03.09.2006 04:45:38)
Дата 03.09.2006 17:31:30

Спасибо, вы подтвердили мои догадки

>>В любом случае, повторить его методику не представяется возможным то есть независимая проверка исключена. Фактически, вопрос доверия/недоверия к выводам -- всего лишь вопрос авторитетности и объективности проводившей анализ организации (и, соответственно, степени заинтересованности в его результатах).

>Во-первых, почему бы и нет? Сейчас в архивах США, Англии и Германии можно проверить все эти данные и даже собрать еще больше. Было бы только время, средства и желание.

И провести анкетирование представителей предприятий, подвергщихся бомбардировке?

>Во-вторых, создатели этого исследования стремились к максимальной объективности, ведь его целью было не написание истории для публики в выгодном для себя свете, а секретная оценка экономических и стратегических результатов воздушных бомбардировок для поиска лучших путей ведения будущей возможной войны.

А также "проталкивание" того вида вооружуний и рода войск, представители которого занимались исследованием. Поскольку в эмпирическом, "оценочном" исследовании, которое основано не на цифрах, а на мнениях, зачастую вытекающих их неочевидной косвенной информации, ОЧЕНЬ большую роль начинает играть конечный результат, который желают получить исследователи.

>В-третьих, этими исследованиями занимались 2 независимые организации: британская и американская.

Американское исследование здесь не при чем -- оно занималось не Европой, а на Тихом океане была несколько иная ситуация.

>>Какое конкретно ведомство проводило эти исследования? Если ВВС, то вопросов больше нет :-)

>Тут поневоле напрашивается аналогичный вопрос: "Какое конкретно ведомство проводило исследования, завершившиеся написанием книги Кривошеева и др. "Потери вооруженных сил России и СССР в войнах ХХ века"? Если Генеральный штаб и Военно-мемориальный центр ВС РФ, то вопросов больше нет" :-)

Перевод стрелок -- явный признак того, что аргументов не хватает :-)

"Кримвошеевское" исследование основано на документах, в котороых нарисованы ясные циферки а не на эмпирических оценках и выводах неких специлистов. Тип исседования совершенно другой, вам понятно?

Но главное -- статистику потерь вы всегда можете проверить по документам методом простого АРИФМЕТИЧЕСКОГО подсчета. С приведенными вами оценками такое не пройдет.

>В Британии в сентябре 1944 г. создали т.н. подразделение по анализу бомбардировок во Франции и в Бельгии, а в октябре 1944 г. - т.н. Британскую миссию по исследованию бомбардировок.
>В конце июня 1945 г. на их базе образовали т.н. Британское подразделение по обследованию бомбардировок, которое работало до середины сентября 1946 г.
>Это подразделение функционировало под эгидой британских ВВС,

Странно, я почему-то так и думал :-)))))

Вопросов больше нет.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (03.09.2006 17:31:30)
Дата 04.09.2006 09:36:23

Re: Спасибо, вы...

>>Во-первых, почему бы и нет? Сейчас в архивах США, Англии и Германии можно проверить все эти данные и даже собрать еще больше. Было бы только время, средства и желание.
>
>И провести анкетирование представителей предприятий, подвергщихся бомбардировке?

Можно попытаться найти архивы предприятий с нужными Вам данными. Можно проверить хотя бы часть данных, использовавшихся в отчетах. Можно придумать альтернативную методику оценки эффективности бомбардировок и использовать ее для сравнения с выводами отчетов. И т.д. и т.п.

>>Во-вторых, создатели этого исследования стремились к максимальной объективности, ведь его целью было не написание истории для публики в выгодном для себя свете, а секретная оценка экономических и стратегических результатов воздушных бомбардировок для поиска лучших путей ведения будущей возможной войны.

>А также "проталкивание" того вида вооружуний и рода войск, представители которого занимались исследованием.

Исследованием занимались комиссии, в которых были представлены все рода войск и гражданские лица.

>Поскольку в эмпирическом, "оценочном" исследовании, которое основано не на цифрах, а на мнениях, зачастую вытекающих их неочевидной косвенной информации, ОЧЕНЬ большую роль начинает играть конечный результат, который желают получить исследователи.

Прочитайте внимательнее, как проводилось исследование, и Вы поймете, если захотите, конечно, что оно было основано именно на цифрах, а не на мнениях.

>>В-третьих, этими исследованиями занимались 2 независимые организации: британская и американская.
>
>Американское исследование здесь не при чем -- оно занималось не Европой, а на Тихом океане была несколько иная ситуация.

Этот вывод Вы сделали на основании того, что, как я ясно написал, по Европе американский комитет опубликовал 208 отчетов, а по Японии – 108? Интересная трактовка…

>>Тут поневоле напрашивается аналогичный вопрос: "Какое конкретно ведомство проводило исследования, завершившиеся написанием книги Кривошеева и др. "Потери вооруженных сил России и СССР в войнах ХХ века"? Если Генеральный штаб и Военно-мемориальный центр ВС РФ, то вопросов больше нет" :-)
>
>Перевод стрелок -- явный признак того, что аргументов не хватает :-)

При чем тут перевод стрелок? Я просто показываю Вам результат следования Вашей же логике.

>"Кримвошеевское" исследование основано на документах, в котороых нарисованы ясные циферки а не на эмпирических оценках и выводах неких специлистов. Тип исседования совершенно другой, вам понятно?

Мне понятно, что Вы не желаете понимать, на чем основывались исследования результатов бомбардировок. Повторяю еще раз:

Были собраны данные, отражающие:
1. Результаты воздушных налетов на примерно 20 промышленных центров.
2. Результаты опросов, касающихся рабочей силы, уровня производства, выражающегося в готовой продукции и ущерба от бомбардировок. Анкеты с вопросами были разосланы каждой компании, в которой было больше 10 работающих, в 81 городе, которые подвергались налетам.
3. Местная статистика многих городов, которая отражала данные о рабочей силе, подробности ущерба от налетов и т.д.
4. Статистические данные из центра об использовании рабочей силы и выпуске продукции.
5. Большое количество захваченных документов Шпеера и других руководителей германской промышленности.

Во всех этих документах были нарисованы ясные цифирьки, а не на эмпирические оценки и выводы неких специалистов.

>Но главное -- статистику потерь вы всегда можете проверить по документам методом простого АРИФМЕТИЧЕСКОГО подсчета. С приведенными вами оценками такое не пройдет.

Отличия только в том, что для их обработки применялась не простая арифметика, а статистика, которая тоже является разделом математики. Статистика – не такая уж сложная наука и вполне доступна обычному человеку, овладевшему арифметикой.

>>В Британии в сентябре 1944 г. создали т.н. подразделение по анализу бомбардировок во Франции и в Бельгии, а в октябре 1944 г. - т.н. Британскую миссию по исследованию бомбардировок.
>>В конце июня 1945 г. на их базе образовали т.н. Британское подразделение по обследованию бомбардировок, которое работало до середины сентября 1946 г.
>>Это подразделение функционировало под эгидой британских ВВС,
>
>Странно, я почему-то так и думал :-)))))

А что Вы думали об американском исследовании?

>Вопросов больше нет.

Мое мнение, что книгу Кривошеева и др. "Потери вооруженных сил России и СССР в войнах ХХ века" готовили Генеральный штаб и Военно-мемориальный центр ВС РФ, тоже подтвердилось. Причем никакие независимые исследователи в нем не участвовали, а их обоснованную критику Кривошеев просто игнорирует. Вопросов больше нет.

С уважением, БорисК.