От БорисК
К Андрей Сергеев
Дата 03.09.2006 01:31:18
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Это не...

>Согласен, но не со всем. IV квартал 1944-го - I квартал 1945-го - это уже перенос боевых действий на территорию ближайших окупированных территорий/сателлитов Германии и выход ряда союзников из войны, с соотв. потерями ресурсов и коммуникаций. Плюс "проседание" выпуска из-за рассредоточения производств, что безусловно является следствием "воздушного наступления", но косвенным и, как показывает практика, временным. Другое дело, что операции наземных сил СССР и союзников не дали выйти из этого временного кризиса.

Вы недооцениваете союзников. Как я упомянул, влияние потери территории в этих расчетах было исключено. Делались они после войны ДСП в рамках исследования путей повышения эффективности действий авиации, а опубликованы сравнительно недавно.

Вот как делали эти расчеты британцы. Были собраны данные, отражающие:
1. Результаты воздушных налетов на примерно 20 промышленных центров.
2. Результаты опросов, касающихся рабочей силы, уровня производства, выражающегося в готовой продукции и ущерба от бомбардировок. Анкеты с вопросами были разосланы каждой компании, в которой было больше 10 работающих, в 81 городе, которые подвергались налетам.
3. Местная статистика многих городов, которая отражала данные о рабочей силе, подробности ущерба от налетов и т.д.
4. Статистические данные из центра об использовании рабочей силы и выпуске продукции.
5. Большое количество захваченных документов Шпеера и других руководителей германской промышленности.

Из этого массива данных, достаточно большого для статистического анализа, были отобраны 14 городов, которые практически не бомбили в течение 15 месяцев (с апреля 1943 г. по июнь 1944 г.) и 21 город, которые в это время бомбили интенсивно. 14 контрольных городов были равномерно распределены в западной и центральной Германии и являлись, в основном, небольшими индустриальными городками. 21 город, которые бомбили, были выборкой из всех атакованных городов. В них проживали 16% всех немецких промышленных рабочих и 36% всех рабочих, на которых совершались налеты. На эти города сбросили 40% бомб, сброшенных на города за исследуемые 15 месяцев. Из этих бомб только 22% попали в города, 6% в их центры и 5% в промышленные и торговые районы, включая железные дороги и доки. Это была тогда примерно средняя точность бомбометания по всем городам.

Первым шагом в расчете эффекта налетов на выпуск промышленной продукции Германии было определение потерь продукции в 21 городе из выборки, которую бомбили. Потом определили полное снижение выпуска продукции во всех подвергавшихся налетам городах. При этом делали поправки на разные степени ущерба, который был нанесен каждому городу, и на колебания в точности и эффективности бомбежек с течением времени. Для этого использовались коэффициенты, зависящие от площадей центра города, его жилой зоны и промышленной зоны, которые были разрушены каждой сброшенной тонной бомб. Итоги этих анализов были экстраполированы на результаты налетов, которые продолжались во второй половине 1944 г. и в первые 4 месяца 1945 г.

Чтобы определить потери производства в 21 городе из выборки, которую бомбили, вначале определялись, на примере 14 городов, которых не бомбили, какие изменения происходили со временем в производительности труда каждого работника в каждой группе официальной немецкой классификации промышленности. Для этого производительность труда каждого работника (в ценах готовой продукции за месяц) была рассчитана по анкетам, разосланным по 14 городам, которых не бомбили, в каждую группу промышленности из официальной немецкой классификации. Эти результаты показывали эффект, который оказывали на германскую промышленность другие факторы, кроме бомбежек, за исследуемые 15 месяцев.

Имея эту информацию, можно определить, какой выпуск продукции был бы достигнут в 21 городе из выборки, которые бомбили, если бы налетов на них не было. Вначале определялись общее количество работников каждой группы промышленности из официальной немецкой классификации. Затем, зная их производительность по производительности работников из 14 городов, которых не бомбили, оценивалась потенциальная величина их месячной продукции. Потом вносилась поправка на разницу в производительности между городами обоих выборок. Она определялась исходя из соотношения производительностей труда между ними в период 1942 г. и первой четверти 1943 г., когда бомбили еще сравнительно мало. Еще одна поправка отражала влияние эффекта небольших налетов на группу из 21 города в исследуемый период 15 месяцев.

Потом считали реальную продукцию, выпущенную в каждом из 21 городов из выборки, которые бомбили, каждой группой промышленности из официальной немецкой классификации. Разница между потенциальной и реальной продукциями и была результатом бомбардировок.

С уважением, БорисК.
От Андрей Сергеев
К БорисК (03.09.2006 01:31:18)
Дата 03.09.2006 09:56:08

Re: Это не...

Приветствую, уважаемый БорисК!

При всем уважении к комиссии здесь видно несколько принципиальных недостатков:

Во-первых, игнорирование фактора вывода промышленности из крупных городов для рассредоточения и размещения в укрытиях высокой защищенности. Это сразу вносит ряд нелинейных искажений в картину последствий бомбардировок, т.к. добавляются как компенсирующие, так и косвенно способствующие результативности факторы, лежащие вне заданных границ оценок.

Во-вторых, игнорирования фактора высадки в Нормандии и Южной Франции и последствий этого. В частности, резкого возрастания роли тактической авиации и переноса ее усилий на удары по коммуникациям, что послужило определенным "противоядием" к рассредоточению производств.

В-третьих, постоянное изменение тактики Бомбардировочного командования и переход в конце концов к ударам по действительно ключевым объектам - заводам по производству подшипников, синтетического бензина, технических масел и т.д., которые дали несоизмеримо бОльший эффект, чем весь предшествующий и последующий "террор-бомбинг".

В-четвертых, упомянутый мной фактор потери территорий и находящихся на них производственных (в первую очередь Франция) и природных (Румыния, Польша) ресурсов.

Таким образом, даже для оценки эффективности стратегических бомбардировок экстраполяция на конец 1944 - 1945г является принципиально недостоверной, и еще более непригодна для комплексной оценки ущерба пром. потенциалу Германии за этот период. Тут Вы правы - тема ждет своего исследователя, владеющего всей полнотой имеющейся информации. Будем надеяться, что дождется.

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (03.09.2006 09:56:08)
Дата 04.09.2006 09:46:02

Re: Это не...

Это Вы зря так считаете. Все эти факторы примерно в равной степени воздействовали и на города, подвергавшиеся бомбардировкам, и на те, которые они миновали. Поэтому существенных искажений в общую картину они не вносят.

С уважением, БорисК.
От Андрей Сергеев
К БорисК (04.09.2006 09:46:02)
Дата 04.09.2006 11:16:19

Простите, но сама картина этих факторов с момента D-day существенно изменилась

Приветствую, уважаемый БорисК!

Поэтому утверждать о соответствии действительности экстраполяции, составленной исходя из предшествующего комплекса факторов нельзя.

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (04.09.2006 11:16:19)
Дата 05.09.2006 09:36:55

Re: Простите, но...

>Поэтому утверждать о соответствии действительности экстраполяции, составленной исходя из предшествующего комплекса факторов нельзя.

Это верно, но не надо забывать, что я нашел и привел только самые общие принципы произведения расчетов. Но и там упоминается, что вводилась поправка, отражающая влияние эффекта небольших налетов на группу из 21 города в исследуемый период. Какие еще поправки и коэффициенты были в окончательных формулах, я не знаю. Не знаю, к сожалению, и американской методики расчетов. Но я за этими отчетами охочусь и если узнаю что-то новое, дам Вам знать, если Вас это тоже интересует.

С уважением, БорисК.
От Андрей Сергеев
К БорисК (05.09.2006 09:36:55)
Дата 05.09.2006 09:44:57

Весьма интересует. Был бы очень признателен. (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (04.09.2006 11:16:19)
Дата 04.09.2006 18:25:20

Re: Простите, но...

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Но если исходить из такой вот строгости рассуждений, то Вам вообще ничего утверждать не приходится. О чём и весь спор как я его понял.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (04.09.2006 18:25:20)
Дата 05.09.2006 01:01:57

Что сказать-то хотели?

Или обычное для вас словесное недержание? :)
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (03.09.2006 09:56:08)
Дата 03.09.2006 17:48:09

P.S. К тезису об объективности выводов комиссии

Приветствую, уважаемый БорисК!

Замечу только, что обобщающие документы по действиям стратегической бомбардировочной авиации, появившиеся до 1950г, увы, нельзя считать достоверными даже в качестве анализа "по горячим следам". Дело в том, что документы, выпущенные именно в этот период, несут постоянный отпечаток ведомственного субъективизма и "правильной" расстановки акцентов, что связано с острейшей борьбой за средства и штаты в период послевоенного сокращения вооруженных сил, а также в период выбора основных носителей ЯО (последнее, к примеру, в США вылилось в известный конфликт интересов между САК и ВМС, в котором победили ВВС).

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (03.09.2006 17:48:09)
Дата 04.09.2006 09:49:38

Re: P.S. К...

>Замечу только, что обобщающие документы по действиям стратегической бомбардировочной авиации, появившиеся до 1950г, увы, нельзя считать достоверными даже в качестве анализа "по горячим следам". Дело в том, что документы, выпущенные именно в этот период, несут постоянный отпечаток ведомственного субъективизма и "правильной" расстановки акцентов, что связано с острейшей борьбой за средства и штаты в период послевоенного сокращения вооруженных сил, а также в период выбора основных носителей ЯО (последнее, к примеру, в США вылилось в известный конфликт интересов между САК и ВМС, в котором победили ВВС).

Именно для достижения максимальной объективности исследованиями занималась межведомственная комиссия с привлечением гражданских специалистов.

С уважением, БорисК.
От Андрей Сергеев
К БорисК (04.09.2006 09:49:38)
Дата 04.09.2006 11:27:42

Re: P.S. К...

Приветствую, уважаемый БорисК!

>>Замечу только, что обобщающие документы по действиям стратегической бомбардировочной авиации, появившиеся до 1950г, увы, нельзя считать достоверными даже в качестве анализа "по горячим следам". Дело в том, что документы, выпущенные именно в этот период, несут постоянный отпечаток ведомственного субъективизма и "правильной" расстановки акцентов, что связано с острейшей борьбой за средства и штаты в период послевоенного сокращения вооруженных сил, а также в период выбора основных носителей ЯО (последнее, к примеру, в США вылилось в известный конфликт интересов между САК и ВМС, в котором победили ВВС).
>
>Именно для достижения максимальной объективности исследованиями занималась межведомственная комиссия с привлечением гражданских специалистов.

Тем не менее, это, увы, не снимает вопроса о субъективности окончательных выводов комиссии, кот. могли быть "правильно интерпретированы" на стадии окончательного редактирования в указанных политико-административных целях. Мнения независимых специалистов, как неоднократно показывала практика, часто находят отражение только в "особых мнениях", кот. не включаются в итоговый доклад.

С моей точки зрения, намного более интересными и релевантными являются внутренние документы и отчеты Бомбардировочного командования и др. оргструктур ВВС, предназначенные сугубо для собственного использования и перспективного планирования операций. Там по крайней мере, существенно снижена роль ведомственно-политической компоненты. Это, ИМХО и есть тот материал, от кот. надо "плясать" со стороны ВВС, со стороны объектов их воздействия требуется тщательная работа с германскими архивами и материалами окупационных администраций.

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (04.09.2006 11:27:42)
Дата 05.09.2006 09:26:38

Re: P.S. К...

>Тем не менее, это, увы, не снимает вопроса о субъективности окончательных выводов комиссии, кот. могли быть "правильно интерпретированы" на стадии окончательного редактирования в указанных политико-административных целях. Мнения независимых специалистов, как неоднократно показывала практика, часто находят отражение только в "особых мнениях", кот. не включаются в итоговый доклад.

Мы тут не спорим об окончательных выводах комиссии. Речь идет о конкретных цифрах снижения выпуска военной продукции Германии в результате стратегических бомбардировок. И эти цифры определялись не в политико-административных целях, а самых что ни на есть военных, для ведения текущей тогда войны с Японией и планирования будущих войн.

>С моей точки зрения, намного более интересными и релевантными являются внутренние документы и отчеты Бомбардировочного командования и др. оргструктур ВВС, предназначенные сугубо для собственного использования и перспективного планирования операций. Там по крайней мере, существенно снижена роль ведомственно-политической компоненты. Это, ИМХО и есть тот материал, от кот. надо "плясать" со стороны ВВС, со стороны объектов их воздействия требуется тщательная работа с германскими архивами и материалами окупационных администраций.

Так именно так они и "плясали"! Ценность этих документов и состоит в том, что они делались для практического служебного использования, а не для написания истории, предназначенной для широкой публики.

С уважением, БорисК.
От Андрей Сергеев
К БорисК (05.09.2006 09:26:38)
Дата 05.09.2006 10:33:58

Re: P.S. К...

Приветствую, уважаемый БорисК!

>Мы тут не спорим об окончательных выводах комиссии. Речь идет о конкретных цифрах снижения выпуска военной продукции Германии в результате стратегических бомбардировок. И эти цифры определялись не в политико-административных целях, а самых что ни на есть военных, для ведения текущей тогда войны с Японией и планирования будущих войн.

Гм, Вы вроде бы написали "Делались они после войны ДСП в рамках исследования путей повышения эффективности действий авиации, а опубликованы сравнительно недавно." Все-таки это анализ военного или послевоенного периода?

>>С моей точки зрения, намного более интересными и релевантными являются внутренние документы и отчеты Бомбардировочного командования и др. оргструктур ВВС, предназначенные сугубо для собственного использования и перспективного планирования операций. Там по крайней мере, существенно снижена роль ведомственно-политической компоненты. Это, ИМХО и есть тот материал, от кот. надо "плясать" со стороны ВВС, со стороны объектов их воздействия требуется тщательная работа с германскими архивами и материалами окупационных администраций.
>
>Так именно так они и "плясали"! Ценность этих документов и состоит в том, что они делались для практического служебного использования, а не для написания истории, предназначенной для широкой публики.

Если это внутриведомственная документация ДСП, то, конечно, политические искажения там должны быть минимальны. Однако упомянутые методические ошибки и недоработки, увы, остаются.

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (05.09.2006 10:33:58)
Дата 06.09.2006 09:46:20

Re: P.S. К...

>Гм, Вы вроде бы написали "Делались они после войны ДСП в рамках исследования путей повышения эффективности действий авиации, а опубликованы сравнительно недавно." Все-таки это анализ военного или послевоенного периода?

Извиняюсь, неточно выразился. Начали они работать еще в ходе войны, а закончили уже после нее. История этого дела такова:

В Британии в сентябре 1944 г. создали Bombing Analysis Unit of the Allied Expeditionary Air Force для анализа результатов бомбардировок во Франции и в Бельгии, а в октябре 1944 г. – British Bombing Research Mission. В конце июня 1945 г. на их базе образовали British Bombing Survey Unit, которая работало до середины сентября 1946 г.
Это организация функционировала под эгидой британских ВВС, но в нем работали специалисты из всех родов вооруженных сил и большое число независимых экспертов. Его штабы располагались и в Лондоне, и в Германии, а персонал имел полную свободу передвижения по Германии, кроме Восточной, конечно.
Главным автором основного британского отчета был штатский профессор Solly Zuckerman.

В США 3 ноября 1944 военный министр по указанию президента Рузвельта учредил комитет по беспристрастному научному изучению эффективности воздушных налетов на Германию, чтобы использовать его для ведения воздушной войны против Японии. Кроме того, исследование должно было оценить важность и потенциал воздушной мощи как инструмента военной стратегии для планирования будущего развития вооруженных сил США и определения будущей экономической политики для развития национальной обороны. Назывался этот комитет United States Strategic Bombing Survey. Результатом работы комитета было 208 различных отчетов.
15 августа 1945 президент Трумен приказал комитету исследовать подобным же образом результаты воздушных налетов на Японию.
В составе комитета во время его японского периода работали 300 гражданских специалистов, 350 офицеров вооруженных сил и 500 унтер-офицеров и рядовых. Военный персонал был на 60% из армии и на 40% - из флота. В результате появились еще 108 отчетов. Закончили они всю работу в 1947 г.
Отчеты имеют разные объемы. Имеющиеся у меня занимают от 18 до 390 страниц.
Американский отчет о влиянии стратегических бомбардировок на военную экономику Германии был закончен 31 октября 1945 г. и занимает 286 страниц.
На базе основных британских отчетов в 1998 в Лондоне была напечатана книга "The Strategic Air War Against Germany. 1939-1945".

>Если это внутриведомственная документация ДСП, то, конечно, политические искажения там должны быть минимальны. Однако упомянутые методические ошибки и недоработки, увы, остаются.

Я согласен, что абсолютно точно определить результаты только бомбардировок практически невозможно. Но целью работы и британского, и американского комитетов было как можно более объективное определение их эффекта, причем не для пропагандистских целей, а для сугубо утилитарных. Поэтому их цифрам можно верить, они очень близки к истинным.

С уважением, БорисК.
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (04.09.2006 11:27:42)
Дата 04.09.2006 18:20:16

Re: Пишете будто Ваши возражения сколь-нибудь объективны.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Зато это исследование и многие, очевидно, другие привели Британию, СССР и США к усиленному развитию стратегической авиации, а в конце концов к подтягиванию возможностей тактической авиации до возможностей стратегической времён Войны. То есть исследования _ответственные_, в отличие от Ваших, и приведшие к выводам оправданным последующими событиями.

Впрочем, до сих пор есть отчётливая разница в применении авиации «западной школы» и «школы СССР». ВВС «западной школы» множество раз применялись для разрушения центрального управления и, в частности, промышленности противника. ВВС «школы СССР»?

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (04.09.2006 18:20:16)
Дата 05.09.2006 01:01:04

Не "будто", а достаточно объективны

Зарубите это себе на носу. В отличие от вашей пустословной болтологии.

>Зато это исследование и многие, очевидно, другие привели Британию, СССР и США к усиленному развитию стратегической авиации, а в конце концов к подтягиванию возможностей тактической авиации до возможностей стратегической времён Войны. То есть исследования _ответственные_, в отличие от Ваших, и приведшие к выводам оправданным последующими событиями.

К подтягиванию возможностей тактической авиации до уровня стратегической времен WWII привело появление тактического ЯО. Непонимание это хорошо свидетельствует об "уровне" ваших т.н. "выводов".

>Впрочем, до сих пор есть отчётливая разница в применении авиации «западной школы» и «школы СССР». ВВС «западной школы» множество раз применялись для разрушения центрального управления и, в частности, промышленности противника. ВВС «школы СССР»?

Очередной приступ словесной диареи? Как выглядит по-вашему "западная школа" и "школа СССР"?
От amyatishkin
К Дм. Журко (04.09.2006 18:20:16)
Дата 04.09.2006 20:10:14

Re: Пишете будто...

>Впрочем, до сих пор есть отчётливая разница в применении авиации «западной школы» и «школы СССР». ВВС «западной школы» множество раз применялись для разрушения центрального управления и, в частности, промышленности противника. ВВС «школы СССР»?

А ВВС "школы СССР" обеспечивали подъездк центральному управлению и промышленности своих танков.
От Дм. Журко
К amyatishkin (04.09.2006 20:10:14)
Дата 04.09.2006 21:45:17

А "школы США" не обеспечивал? И своих, и израильских. (-)
От Аркан
К Андрей Сергеев (03.09.2006 17:48:09)
Дата 03.09.2006 20:39:59

Вот читал как то про один автозавод в нашей зоне

Так он еще чуть не полгода в 1945 уже после войны работал на имеющихся запасах сырья и закрыт был только по требованью американцев т.к. это нарушало соглашение о демилитаризации. Сомневаюсь что именно этот завод был таким уникальным, думаю не так критично дела обстояли и в дурих местах. Так что мнение о глубоком кризисе германской экономики (руины и т.п.) преувеличено.
От Владислав
К БорисК (03.09.2006 01:31:18)
Дата 03.09.2006 01:46:55

Таким образом, анализ в значительной степени эмпирический

В любом случае, повторить его методику не представяется возможным то есть независимая проверка исключена. Фактически, вопрос доверия/недоверия к выводам -- всего лишь вопрос авторитетности и объективности проводившей анализ организации (и, соответственно, степени заинтересованности в его результатах).

>Вы недооцениваете союзников. Как я упомянул, влияние потери территории в этих расчетах было исключено. Делались они после войны ДСП в рамках исследования путей повышения эффективности действий авиации, а опубликованы сравнительно недавно.

Какое конкретно ведомство проводило эти исследования? Если ВВС, то вопросов больше нет :-)
От БорисК
К Владислав (03.09.2006 01:46:55)
Дата 03.09.2006 04:45:38

Re: Таким образом,...

>В любом случае, повторить его методику не представяется возможным то есть независимая проверка исключена. Фактически, вопрос доверия/недоверия к выводам -- всего лишь вопрос авторитетности и объективности проводившей анализ организации (и, соответственно, степени заинтересованности в его результатах).

Во-первых, почему бы и нет? Сейчас в архивах США, Англии и Германии можно проверить все эти данные и даже собрать еще больше. Было бы только время, средства и желание.

Во-вторых, создатели этого исследования стремились к максимальной объективности, ведь его целью было не написание истории для публики в выгодном для себя свете, а секретная оценка экономических и стратегических результатов воздушных бомбардировок для поиска лучших путей ведения будущей возможной войны.

В-третьих, этими исследованиями занимались 2 независимые организации: британская и американская. Они сотрудничали в поиске информации и делились ею, но работали самостоятельно по своим методикам обработки этой информации и ее анализа. Тот факт, что они при этом пришли к сходным выводам по основным вопросам, еще больше увеличивает ценность этих выводов и доказывает определенность исходной информации.

>Какое конкретно ведомство проводило эти исследования? Если ВВС, то вопросов больше нет :-)

Тут поневоле напрашивается аналогичный вопрос: "Какое конкретно ведомство проводило исследования, завершившиеся написанием книги Кривошеева и др. "Потери вооруженных сил России и СССР в войнах ХХ века"? Если Генеральный штаб и Военно-мемориальный центр ВС РФ, то вопросов больше нет" :-)

В случае исследования результатов бомбардировок, как я упоминал, в двух разных странах были созданы две полностью независимые организации.

В США 3 ноября 1944 военный министр по указанию президента Рузвельта учредил комитет по беспристрастному научному изучению эффективности воздушных налетов на Германию, чтобы использовать его для ведения воздушной войны против Японии. Кроме того, исследование должно было оценить важность и потенциал воздушной мощи как инструмента военной стратегии для планирования будущего развития вооруженных сил США и определения будущей экономической политики для развития национальной обороны. Результатом работы комитета было 208 различных отчетов.
15 августа 1945 президент Трумен приказал комитету исследовать подобным же образом результаты воздушных налетов на Японию.
В составе комитета во время его японского периода работали 300 гражданских специалистов, 350 офицеров вооруженных сил и 500 унтер-офицеров и рядовых. Военный персонал был на 60% из армии и на 40% - из флота. В результате появились еще 108 отчетов.

В Британии в сентябре 1944 г. создали т.н. подразделение по анализу бомбардировок во Франции и в Бельгии, а в октябре 1944 г. - т.н. Британскую миссию по исследованию бомбардировок.
В конце июня 1945 г. на их базе образовали т.н. Британское подразделение по обследованию бомбардировок, которое работало до середины сентября 1946 г.
Это подразделение функционировало под эгидой британских ВВС, но в нем работали специалисты из всех родов вооруженных сил и большое число независимых экспертов. Его штабы располагались и в Лондоне, и в Германии, а персонал имел полную свободу передвижения по Германии.
Главным автором основного британского отчета был штатский профессор Solly Zuckerman.
От Владислав
К БорисК (03.09.2006 04:45:38)
Дата 03.09.2006 17:31:30

Спасибо, вы подтвердили мои догадки

>>В любом случае, повторить его методику не представяется возможным то есть независимая проверка исключена. Фактически, вопрос доверия/недоверия к выводам -- всего лишь вопрос авторитетности и объективности проводившей анализ организации (и, соответственно, степени заинтересованности в его результатах).

>Во-первых, почему бы и нет? Сейчас в архивах США, Англии и Германии можно проверить все эти данные и даже собрать еще больше. Было бы только время, средства и желание.

И провести анкетирование представителей предприятий, подвергщихся бомбардировке?

>Во-вторых, создатели этого исследования стремились к максимальной объективности, ведь его целью было не написание истории для публики в выгодном для себя свете, а секретная оценка экономических и стратегических результатов воздушных бомбардировок для поиска лучших путей ведения будущей возможной войны.

А также "проталкивание" того вида вооружуний и рода войск, представители которого занимались исследованием. Поскольку в эмпирическом, "оценочном" исследовании, которое основано не на цифрах, а на мнениях, зачастую вытекающих их неочевидной косвенной информации, ОЧЕНЬ большую роль начинает играть конечный результат, который желают получить исследователи.

>В-третьих, этими исследованиями занимались 2 независимые организации: британская и американская.

Американское исследование здесь не при чем -- оно занималось не Европой, а на Тихом океане была несколько иная ситуация.

>>Какое конкретно ведомство проводило эти исследования? Если ВВС, то вопросов больше нет :-)

>Тут поневоле напрашивается аналогичный вопрос: "Какое конкретно ведомство проводило исследования, завершившиеся написанием книги Кривошеева и др. "Потери вооруженных сил России и СССР в войнах ХХ века"? Если Генеральный штаб и Военно-мемориальный центр ВС РФ, то вопросов больше нет" :-)

Перевод стрелок -- явный признак того, что аргументов не хватает :-)

"Кримвошеевское" исследование основано на документах, в котороых нарисованы ясные циферки а не на эмпирических оценках и выводах неких специлистов. Тип исседования совершенно другой, вам понятно?

Но главное -- статистику потерь вы всегда можете проверить по документам методом простого АРИФМЕТИЧЕСКОГО подсчета. С приведенными вами оценками такое не пройдет.

>В Британии в сентябре 1944 г. создали т.н. подразделение по анализу бомбардировок во Франции и в Бельгии, а в октябре 1944 г. - т.н. Британскую миссию по исследованию бомбардировок.
>В конце июня 1945 г. на их базе образовали т.н. Британское подразделение по обследованию бомбардировок, которое работало до середины сентября 1946 г.
>Это подразделение функционировало под эгидой британских ВВС,

Странно, я почему-то так и думал :-)))))

Вопросов больше нет.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (03.09.2006 17:31:30)
Дата 04.09.2006 09:36:23

Re: Спасибо, вы...

>>Во-первых, почему бы и нет? Сейчас в архивах США, Англии и Германии можно проверить все эти данные и даже собрать еще больше. Было бы только время, средства и желание.
>
>И провести анкетирование представителей предприятий, подвергщихся бомбардировке?

Можно попытаться найти архивы предприятий с нужными Вам данными. Можно проверить хотя бы часть данных, использовавшихся в отчетах. Можно придумать альтернативную методику оценки эффективности бомбардировок и использовать ее для сравнения с выводами отчетов. И т.д. и т.п.

>>Во-вторых, создатели этого исследования стремились к максимальной объективности, ведь его целью было не написание истории для публики в выгодном для себя свете, а секретная оценка экономических и стратегических результатов воздушных бомбардировок для поиска лучших путей ведения будущей возможной войны.

>А также "проталкивание" того вида вооружуний и рода войск, представители которого занимались исследованием.

Исследованием занимались комиссии, в которых были представлены все рода войск и гражданские лица.

>Поскольку в эмпирическом, "оценочном" исследовании, которое основано не на цифрах, а на мнениях, зачастую вытекающих их неочевидной косвенной информации, ОЧЕНЬ большую роль начинает играть конечный результат, который желают получить исследователи.

Прочитайте внимательнее, как проводилось исследование, и Вы поймете, если захотите, конечно, что оно было основано именно на цифрах, а не на мнениях.

>>В-третьих, этими исследованиями занимались 2 независимые организации: британская и американская.
>
>Американское исследование здесь не при чем -- оно занималось не Европой, а на Тихом океане была несколько иная ситуация.

Этот вывод Вы сделали на основании того, что, как я ясно написал, по Европе американский комитет опубликовал 208 отчетов, а по Японии – 108? Интересная трактовка…

>>Тут поневоле напрашивается аналогичный вопрос: "Какое конкретно ведомство проводило исследования, завершившиеся написанием книги Кривошеева и др. "Потери вооруженных сил России и СССР в войнах ХХ века"? Если Генеральный штаб и Военно-мемориальный центр ВС РФ, то вопросов больше нет" :-)
>
>Перевод стрелок -- явный признак того, что аргументов не хватает :-)

При чем тут перевод стрелок? Я просто показываю Вам результат следования Вашей же логике.

>"Кримвошеевское" исследование основано на документах, в котороых нарисованы ясные циферки а не на эмпирических оценках и выводах неких специлистов. Тип исседования совершенно другой, вам понятно?

Мне понятно, что Вы не желаете понимать, на чем основывались исследования результатов бомбардировок. Повторяю еще раз:

Были собраны данные, отражающие:
1. Результаты воздушных налетов на примерно 20 промышленных центров.
2. Результаты опросов, касающихся рабочей силы, уровня производства, выражающегося в готовой продукции и ущерба от бомбардировок. Анкеты с вопросами были разосланы каждой компании, в которой было больше 10 работающих, в 81 городе, которые подвергались налетам.
3. Местная статистика многих городов, которая отражала данные о рабочей силе, подробности ущерба от налетов и т.д.
4. Статистические данные из центра об использовании рабочей силы и выпуске продукции.
5. Большое количество захваченных документов Шпеера и других руководителей германской промышленности.

Во всех этих документах были нарисованы ясные цифирьки, а не на эмпирические оценки и выводы неких специалистов.

>Но главное -- статистику потерь вы всегда можете проверить по документам методом простого АРИФМЕТИЧЕСКОГО подсчета. С приведенными вами оценками такое не пройдет.

Отличия только в том, что для их обработки применялась не простая арифметика, а статистика, которая тоже является разделом математики. Статистика – не такая уж сложная наука и вполне доступна обычному человеку, овладевшему арифметикой.

>>В Британии в сентябре 1944 г. создали т.н. подразделение по анализу бомбардировок во Франции и в Бельгии, а в октябре 1944 г. - т.н. Британскую миссию по исследованию бомбардировок.
>>В конце июня 1945 г. на их базе образовали т.н. Британское подразделение по обследованию бомбардировок, которое работало до середины сентября 1946 г.
>>Это подразделение функционировало под эгидой британских ВВС,
>
>Странно, я почему-то так и думал :-)))))

А что Вы думали об американском исследовании?

>Вопросов больше нет.

Мое мнение, что книгу Кривошеева и др. "Потери вооруженных сил России и СССР в войнах ХХ века" готовили Генеральный штаб и Военно-мемориальный центр ВС РФ, тоже подтвердилось. Причем никакие независимые исследователи в нем не участвовали, а их обоснованную критику Кривошеев просто игнорирует. Вопросов больше нет.

С уважением, БорисК.