От Андрей Сергеев
К Дм. Журко
Дата 01.09.2006 16:06:49
Рубрики WWII; ВВС;

Это не соответствует действительности

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>Немецкая промышленность, конечно, всегда восстанавливалась. Вот только с прежним качеством и необходимым количеством делать оружие не смогла.

Рост выпуска продукции германского авиапрома, например, продолжался до начала 1945г, т.е. до фактического переноса боевых действий на территорию Германии. С другими отраслями ситуация похожая.

>И всё это Вы знаете. Но "забываете".

А Вы и не знаете, увы.:(

С уважением, А.Сергеев
От Nicky
К Андрей Сергеев (01.09.2006 16:06:49)
Дата 05.09.2006 13:49:16

пара комментов

1. рост немецкого военного производства в 1944 , на фоне стратегических бомбардировок, имел место быть. вместе с тем как мне кажется можно допутить что БЕЗ этих бомбардировок достижения немецкой военной промышленности могли быть еще больше.

2. значительный эффект имело отвлечение сил и ресурсов германии на деятельность ПВО рейха
От Андрей Сергеев
К Nicky (05.09.2006 13:49:16)
Дата 05.09.2006 14:39:16

Согласен по обоим пунктам. (-)
От Reader
К Андрей Сергеев (01.09.2006 16:06:49)
Дата 04.09.2006 20:47:22

В целом - максимум производства - осень 44г(-)
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (01.09.2006 16:06:49)
Дата 03.09.2006 15:27:20

Об эффективности бомбежек, конечно, можно дискутировать бесконечно

Добрый день!

Но благодаря им на ПВО рейха отвлекалась большая часть истребительной авиации и ЗА, что заметно облегчало жизнь нашим ВВС. Т.е. можно считать, что бомбежки оправдали себя уже поэтому.

С уважением, Василий Кашин
От Владислав
К В. Кашин (03.09.2006 15:27:20)
Дата 03.09.2006 17:40:20

Проблема в том, что бомбардировки - это паллиатив

>Но благодаря им на ПВО рейха отвлекалась большая часть истребительной авиации и ЗА, что заметно облегчало жизнь нашим ВВС. Т.е. можно считать, что бомбежки оправдали себя уже поэтому.

А если бы огромные ресурсы, потраченые в 1943-1944 годах на стратегическую авиацию и авианалеты "по площадям", были израсходованы для поддержки сухопутных войск союзников -- не исключено, что помощь была бы еще более эффективной. Причем не только нашим ВВС. Может, и война раньше бы кончилась...


С уважением

Владислав
От Дмитрий Адров
К Владислав (03.09.2006 17:40:20)
Дата 05.09.2006 20:40:25

Нуждается в доказательстве

Здравия желаю!

>А если бы огромные ресурсы, потраченые в 1943-1944 годах на стратегическую авиацию и авианалеты "по площадям", были израсходованы для поддержки сухопутных войск союзников -- не исключено, что помощь была бы еще более эффективной. Причем не только нашим ВВС. Может, и война раньше бы кончилась...

Для поддержки каких сухопутных войск и где? Но это детали. В целом же бомбардировки сыграли свою положительную роль и как вполне самостоятельный метод воздействия, особенно, когда другого метода фактически небыло. Привсех своих недостстках и бессистемности, о которых начали говорить уже после войны.



Дмитрий Адров
От Владислав
К Дмитрий Адров (05.09.2006 20:40:25)
Дата 06.09.2006 02:22:03

Вы обратили внимание - я сказал "не исключено"?

>>А если бы огромные ресурсы, потраченые в 1943-1944 годах на стратегическую авиацию и авианалеты "по площадям", были израсходованы для поддержки сухопутных войск союзников -- не исключено, что помощь была бы еще более эффективной. Причем не только нашим ВВС. Может, и война раньше бы кончилась...

>Для поддержки каких сухопутных войск и где?

Для более ранней высадки во Франции. Для более эффективных действий в Италии.

> Но это детали. В целом же бомбардировки сыграли свою положительную роль и как вполне самостоятельный метод воздействия, особенно, когда другого метода фактически небыло.

Был метод -- высадка на континент и сухопутное наступление. Да, он был более рискованным, нежели воздушное наступление.

> Привсех своих недостстках и бессистемности, о которых начали говорить уже после войны.

Ну, об отсутствии Виторого фронта у нас говорили и во время войны... :-)
От Аркан
К Владислав (03.09.2006 17:40:20)
Дата 03.09.2006 20:34:14

Да, например на те же десантные суда, глядишь 2й фронт пораньше (-)
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (03.09.2006 15:27:20)
Дата 03.09.2006 17:39:12

Это безусловно верно, и с этим никто не спорит.

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

Спор идет о последствиях налетов для экономики Германии и о величине нанесенного ими урона.

С уважением, А.Сергеев
От JGL
К В. Кашин (03.09.2006 15:27:20)
Дата 03.09.2006 15:47:01

Присоединяюсь к Вашему мнению

Здравствуйте,
>Добрый день!

>Но благодаря им на ПВО рейха отвлекалась большая часть истребительной авиации и ЗА, что заметно облегчало жизнь нашим ВВС. Т.е. можно считать, что бомбежки оправдали себя уже поэтому.
Причём, я считаю, не только ВВС. Вместо части истребителей и зениток могли бы выпускаться в неменьших количествах штурмовики и полевая артиллерия, что усложнило бы жизнь и наземным войскам.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Юрий.
От Аркан
К JGL (03.09.2006 15:47:01)
Дата 03.09.2006 15:55:49

Речь об эффективности, а не о том что ваще не нужно было

>Здравствуйте,
>>Добрый день!
>
>>Но благодаря им на ПВО рейха отвлекалась большая часть истребительной авиации и ЗА, что заметно облегчало жизнь нашим ВВС. Т.е. можно считать, что бомбежки оправдали себя уже поэтому.
>Причём, я считаю, не только ВВС. Вместо части истребителей и зениток могли бы выпускаться в неменьших количествах штурмовики и полевая артиллерия, что усложнило бы жизнь и наземным войскам.

Когда француженка огреет немца сковородкой по башке это тоже косвено помощь. Другое дело что до середины 1944 стратегические бомбордировки Германии велись не эффективно, достаточно непоследовательно и не разборчиво.
От Reader
К Аркан (03.09.2006 15:55:49)
Дата 04.09.2006 21:00:08

А Советская-Красная армия сразу хорошо воевала?(-)
От Аркан
К Reader (04.09.2006 21:00:08)
Дата 05.09.2006 11:00:58

Сам дурак не аргумент. Это никого не оправдывает

Например КА не виновата что школу по войне в джунглях открыли только в 1943.
От БорисК
К Андрей Сергеев (01.09.2006 16:06:49)
Дата 02.09.2006 08:42:07

Re: Это не...

>Рост выпуска продукции германского авиапрома, например, продолжался до начала 1945г, т.е. до фактического переноса боевых действий на территорию Германии. С другими отраслями ситуация похожая.

Он продолжался, но медленнее, чем мог бы без потерь от бомбардировок. Согласно официальному английскому отчету "The Strategic Air War Against Germany. 1939-1945", в результате воздушных налетов союзников производство вооружений упало до:
         танки  самолеты  всего         
1943:     
3-й кв.   94      98       98
4-й кв.   85      84       91
1944:
1-й кв.   82      81       88
2-й кв.   88      94       93
3-й кв.   83      91       89
4-й кв.   80      62       71
1945:
1-й кв.   57      41       45

100% производство составило бы без налетов. Влияние потери территории здесь исключено.


С уважением, БорисК.
От Андрей Сергеев
К БорисК (02.09.2006 08:42:07)
Дата 02.09.2006 11:24:59

Re: Это не...

Приветствую, уважаемый БорисК!

Согласен, но не со всем. IV квартал 1944-го - I квартал 1945-го - это уже перенос боевых действий на территорию ближайших окупированных территорий/сателлитов Германии и выход ряда союзников из войны, с соотв. потерями ресурсов и коммуникаций. Плюс "проседание" выпуска из-за рассредоточения производств, что безусловно является следствием "воздушного наступления", но косвенным и, как показывает практика, временным. Другое дело, что операции наземных сил СССР и союзников не дали выйти из этого временного кризиса.

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (02.09.2006 11:24:59)
Дата 03.09.2006 01:31:18

Re: Это не...

>Согласен, но не со всем. IV квартал 1944-го - I квартал 1945-го - это уже перенос боевых действий на территорию ближайших окупированных территорий/сателлитов Германии и выход ряда союзников из войны, с соотв. потерями ресурсов и коммуникаций. Плюс "проседание" выпуска из-за рассредоточения производств, что безусловно является следствием "воздушного наступления", но косвенным и, как показывает практика, временным. Другое дело, что операции наземных сил СССР и союзников не дали выйти из этого временного кризиса.

Вы недооцениваете союзников. Как я упомянул, влияние потери территории в этих расчетах было исключено. Делались они после войны ДСП в рамках исследования путей повышения эффективности действий авиации, а опубликованы сравнительно недавно.

Вот как делали эти расчеты британцы. Были собраны данные, отражающие:
1. Результаты воздушных налетов на примерно 20 промышленных центров.
2. Результаты опросов, касающихся рабочей силы, уровня производства, выражающегося в готовой продукции и ущерба от бомбардировок. Анкеты с вопросами были разосланы каждой компании, в которой было больше 10 работающих, в 81 городе, которые подвергались налетам.
3. Местная статистика многих городов, которая отражала данные о рабочей силе, подробности ущерба от налетов и т.д.
4. Статистические данные из центра об использовании рабочей силы и выпуске продукции.
5. Большое количество захваченных документов Шпеера и других руководителей германской промышленности.

Из этого массива данных, достаточно большого для статистического анализа, были отобраны 14 городов, которые практически не бомбили в течение 15 месяцев (с апреля 1943 г. по июнь 1944 г.) и 21 город, которые в это время бомбили интенсивно. 14 контрольных городов были равномерно распределены в западной и центральной Германии и являлись, в основном, небольшими индустриальными городками. 21 город, которые бомбили, были выборкой из всех атакованных городов. В них проживали 16% всех немецких промышленных рабочих и 36% всех рабочих, на которых совершались налеты. На эти города сбросили 40% бомб, сброшенных на города за исследуемые 15 месяцев. Из этих бомб только 22% попали в города, 6% в их центры и 5% в промышленные и торговые районы, включая железные дороги и доки. Это была тогда примерно средняя точность бомбометания по всем городам.

Первым шагом в расчете эффекта налетов на выпуск промышленной продукции Германии было определение потерь продукции в 21 городе из выборки, которую бомбили. Потом определили полное снижение выпуска продукции во всех подвергавшихся налетам городах. При этом делали поправки на разные степени ущерба, который был нанесен каждому городу, и на колебания в точности и эффективности бомбежек с течением времени. Для этого использовались коэффициенты, зависящие от площадей центра города, его жилой зоны и промышленной зоны, которые были разрушены каждой сброшенной тонной бомб. Итоги этих анализов были экстраполированы на результаты налетов, которые продолжались во второй половине 1944 г. и в первые 4 месяца 1945 г.

Чтобы определить потери производства в 21 городе из выборки, которую бомбили, вначале определялись, на примере 14 городов, которых не бомбили, какие изменения происходили со временем в производительности труда каждого работника в каждой группе официальной немецкой классификации промышленности. Для этого производительность труда каждого работника (в ценах готовой продукции за месяц) была рассчитана по анкетам, разосланным по 14 городам, которых не бомбили, в каждую группу промышленности из официальной немецкой классификации. Эти результаты показывали эффект, который оказывали на германскую промышленность другие факторы, кроме бомбежек, за исследуемые 15 месяцев.

Имея эту информацию, можно определить, какой выпуск продукции был бы достигнут в 21 городе из выборки, которые бомбили, если бы налетов на них не было. Вначале определялись общее количество работников каждой группы промышленности из официальной немецкой классификации. Затем, зная их производительность по производительности работников из 14 городов, которых не бомбили, оценивалась потенциальная величина их месячной продукции. Потом вносилась поправка на разницу в производительности между городами обоих выборок. Она определялась исходя из соотношения производительностей труда между ними в период 1942 г. и первой четверти 1943 г., когда бомбили еще сравнительно мало. Еще одна поправка отражала влияние эффекта небольших налетов на группу из 21 города в исследуемый период 15 месяцев.

Потом считали реальную продукцию, выпущенную в каждом из 21 городов из выборки, которые бомбили, каждой группой промышленности из официальной немецкой классификации. Разница между потенциальной и реальной продукциями и была результатом бомбардировок.

С уважением, БорисК.
От Андрей Сергеев
К БорисК (03.09.2006 01:31:18)
Дата 03.09.2006 09:56:08

Re: Это не...

Приветствую, уважаемый БорисК!

При всем уважении к комиссии здесь видно несколько принципиальных недостатков:

Во-первых, игнорирование фактора вывода промышленности из крупных городов для рассредоточения и размещения в укрытиях высокой защищенности. Это сразу вносит ряд нелинейных искажений в картину последствий бомбардировок, т.к. добавляются как компенсирующие, так и косвенно способствующие результативности факторы, лежащие вне заданных границ оценок.

Во-вторых, игнорирования фактора высадки в Нормандии и Южной Франции и последствий этого. В частности, резкого возрастания роли тактической авиации и переноса ее усилий на удары по коммуникациям, что послужило определенным "противоядием" к рассредоточению производств.

В-третьих, постоянное изменение тактики Бомбардировочного командования и переход в конце концов к ударам по действительно ключевым объектам - заводам по производству подшипников, синтетического бензина, технических масел и т.д., которые дали несоизмеримо бОльший эффект, чем весь предшествующий и последующий "террор-бомбинг".

В-четвертых, упомянутый мной фактор потери территорий и находящихся на них производственных (в первую очередь Франция) и природных (Румыния, Польша) ресурсов.

Таким образом, даже для оценки эффективности стратегических бомбардировок экстраполяция на конец 1944 - 1945г является принципиально недостоверной, и еще более непригодна для комплексной оценки ущерба пром. потенциалу Германии за этот период. Тут Вы правы - тема ждет своего исследователя, владеющего всей полнотой имеющейся информации. Будем надеяться, что дождется.

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (03.09.2006 09:56:08)
Дата 04.09.2006 09:46:02

Re: Это не...

Это Вы зря так считаете. Все эти факторы примерно в равной степени воздействовали и на города, подвергавшиеся бомбардировкам, и на те, которые они миновали. Поэтому существенных искажений в общую картину они не вносят.

С уважением, БорисК.
От Андрей Сергеев
К БорисК (04.09.2006 09:46:02)
Дата 04.09.2006 11:16:19

Простите, но сама картина этих факторов с момента D-day существенно изменилась

Приветствую, уважаемый БорисК!

Поэтому утверждать о соответствии действительности экстраполяции, составленной исходя из предшествующего комплекса факторов нельзя.

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (04.09.2006 11:16:19)
Дата 05.09.2006 09:36:55

Re: Простите, но...

>Поэтому утверждать о соответствии действительности экстраполяции, составленной исходя из предшествующего комплекса факторов нельзя.

Это верно, но не надо забывать, что я нашел и привел только самые общие принципы произведения расчетов. Но и там упоминается, что вводилась поправка, отражающая влияние эффекта небольших налетов на группу из 21 города в исследуемый период. Какие еще поправки и коэффициенты были в окончательных формулах, я не знаю. Не знаю, к сожалению, и американской методики расчетов. Но я за этими отчетами охочусь и если узнаю что-то новое, дам Вам знать, если Вас это тоже интересует.

С уважением, БорисК.
От Андрей Сергеев
К БорисК (05.09.2006 09:36:55)
Дата 05.09.2006 09:44:57

Весьма интересует. Был бы очень признателен. (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (04.09.2006 11:16:19)
Дата 04.09.2006 18:25:20

Re: Простите, но...

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Но если исходить из такой вот строгости рассуждений, то Вам вообще ничего утверждать не приходится. О чём и весь спор как я его понял.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (04.09.2006 18:25:20)
Дата 05.09.2006 01:01:57

Что сказать-то хотели?

Или обычное для вас словесное недержание? :)
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (03.09.2006 09:56:08)
Дата 03.09.2006 17:48:09

P.S. К тезису об объективности выводов комиссии

Приветствую, уважаемый БорисК!

Замечу только, что обобщающие документы по действиям стратегической бомбардировочной авиации, появившиеся до 1950г, увы, нельзя считать достоверными даже в качестве анализа "по горячим следам". Дело в том, что документы, выпущенные именно в этот период, несут постоянный отпечаток ведомственного субъективизма и "правильной" расстановки акцентов, что связано с острейшей борьбой за средства и штаты в период послевоенного сокращения вооруженных сил, а также в период выбора основных носителей ЯО (последнее, к примеру, в США вылилось в известный конфликт интересов между САК и ВМС, в котором победили ВВС).

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (03.09.2006 17:48:09)
Дата 04.09.2006 09:49:38

Re: P.S. К...

>Замечу только, что обобщающие документы по действиям стратегической бомбардировочной авиации, появившиеся до 1950г, увы, нельзя считать достоверными даже в качестве анализа "по горячим следам". Дело в том, что документы, выпущенные именно в этот период, несут постоянный отпечаток ведомственного субъективизма и "правильной" расстановки акцентов, что связано с острейшей борьбой за средства и штаты в период послевоенного сокращения вооруженных сил, а также в период выбора основных носителей ЯО (последнее, к примеру, в США вылилось в известный конфликт интересов между САК и ВМС, в котором победили ВВС).

Именно для достижения максимальной объективности исследованиями занималась межведомственная комиссия с привлечением гражданских специалистов.

С уважением, БорисК.
От Андрей Сергеев
К БорисК (04.09.2006 09:49:38)
Дата 04.09.2006 11:27:42

Re: P.S. К...

Приветствую, уважаемый БорисК!

>>Замечу только, что обобщающие документы по действиям стратегической бомбардировочной авиации, появившиеся до 1950г, увы, нельзя считать достоверными даже в качестве анализа "по горячим следам". Дело в том, что документы, выпущенные именно в этот период, несут постоянный отпечаток ведомственного субъективизма и "правильной" расстановки акцентов, что связано с острейшей борьбой за средства и штаты в период послевоенного сокращения вооруженных сил, а также в период выбора основных носителей ЯО (последнее, к примеру, в США вылилось в известный конфликт интересов между САК и ВМС, в котором победили ВВС).
>
>Именно для достижения максимальной объективности исследованиями занималась межведомственная комиссия с привлечением гражданских специалистов.

Тем не менее, это, увы, не снимает вопроса о субъективности окончательных выводов комиссии, кот. могли быть "правильно интерпретированы" на стадии окончательного редактирования в указанных политико-административных целях. Мнения независимых специалистов, как неоднократно показывала практика, часто находят отражение только в "особых мнениях", кот. не включаются в итоговый доклад.

С моей точки зрения, намного более интересными и релевантными являются внутренние документы и отчеты Бомбардировочного командования и др. оргструктур ВВС, предназначенные сугубо для собственного использования и перспективного планирования операций. Там по крайней мере, существенно снижена роль ведомственно-политической компоненты. Это, ИМХО и есть тот материал, от кот. надо "плясать" со стороны ВВС, со стороны объектов их воздействия требуется тщательная работа с германскими архивами и материалами окупационных администраций.

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (04.09.2006 11:27:42)
Дата 05.09.2006 09:26:38

Re: P.S. К...

>Тем не менее, это, увы, не снимает вопроса о субъективности окончательных выводов комиссии, кот. могли быть "правильно интерпретированы" на стадии окончательного редактирования в указанных политико-административных целях. Мнения независимых специалистов, как неоднократно показывала практика, часто находят отражение только в "особых мнениях", кот. не включаются в итоговый доклад.

Мы тут не спорим об окончательных выводах комиссии. Речь идет о конкретных цифрах снижения выпуска военной продукции Германии в результате стратегических бомбардировок. И эти цифры определялись не в политико-административных целях, а самых что ни на есть военных, для ведения текущей тогда войны с Японией и планирования будущих войн.

>С моей точки зрения, намного более интересными и релевантными являются внутренние документы и отчеты Бомбардировочного командования и др. оргструктур ВВС, предназначенные сугубо для собственного использования и перспективного планирования операций. Там по крайней мере, существенно снижена роль ведомственно-политической компоненты. Это, ИМХО и есть тот материал, от кот. надо "плясать" со стороны ВВС, со стороны объектов их воздействия требуется тщательная работа с германскими архивами и материалами окупационных администраций.

Так именно так они и "плясали"! Ценность этих документов и состоит в том, что они делались для практического служебного использования, а не для написания истории, предназначенной для широкой публики.

С уважением, БорисК.
От Андрей Сергеев
К БорисК (05.09.2006 09:26:38)
Дата 05.09.2006 10:33:58

Re: P.S. К...

Приветствую, уважаемый БорисК!

>Мы тут не спорим об окончательных выводах комиссии. Речь идет о конкретных цифрах снижения выпуска военной продукции Германии в результате стратегических бомбардировок. И эти цифры определялись не в политико-административных целях, а самых что ни на есть военных, для ведения текущей тогда войны с Японией и планирования будущих войн.

Гм, Вы вроде бы написали "Делались они после войны ДСП в рамках исследования путей повышения эффективности действий авиации, а опубликованы сравнительно недавно." Все-таки это анализ военного или послевоенного периода?

>>С моей точки зрения, намного более интересными и релевантными являются внутренние документы и отчеты Бомбардировочного командования и др. оргструктур ВВС, предназначенные сугубо для собственного использования и перспективного планирования операций. Там по крайней мере, существенно снижена роль ведомственно-политической компоненты. Это, ИМХО и есть тот материал, от кот. надо "плясать" со стороны ВВС, со стороны объектов их воздействия требуется тщательная работа с германскими архивами и материалами окупационных администраций.
>
>Так именно так они и "плясали"! Ценность этих документов и состоит в том, что они делались для практического служебного использования, а не для написания истории, предназначенной для широкой публики.

Если это внутриведомственная документация ДСП, то, конечно, политические искажения там должны быть минимальны. Однако упомянутые методические ошибки и недоработки, увы, остаются.

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (05.09.2006 10:33:58)
Дата 06.09.2006 09:46:20

Re: P.S. К...

>Гм, Вы вроде бы написали "Делались они после войны ДСП в рамках исследования путей повышения эффективности действий авиации, а опубликованы сравнительно недавно." Все-таки это анализ военного или послевоенного периода?

Извиняюсь, неточно выразился. Начали они работать еще в ходе войны, а закончили уже после нее. История этого дела такова:

В Британии в сентябре 1944 г. создали Bombing Analysis Unit of the Allied Expeditionary Air Force для анализа результатов бомбардировок во Франции и в Бельгии, а в октябре 1944 г. – British Bombing Research Mission. В конце июня 1945 г. на их базе образовали British Bombing Survey Unit, которая работало до середины сентября 1946 г.
Это организация функционировала под эгидой британских ВВС, но в нем работали специалисты из всех родов вооруженных сил и большое число независимых экспертов. Его штабы располагались и в Лондоне, и в Германии, а персонал имел полную свободу передвижения по Германии, кроме Восточной, конечно.
Главным автором основного британского отчета был штатский профессор Solly Zuckerman.

В США 3 ноября 1944 военный министр по указанию президента Рузвельта учредил комитет по беспристрастному научному изучению эффективности воздушных налетов на Германию, чтобы использовать его для ведения воздушной войны против Японии. Кроме того, исследование должно было оценить важность и потенциал воздушной мощи как инструмента военной стратегии для планирования будущего развития вооруженных сил США и определения будущей экономической политики для развития национальной обороны. Назывался этот комитет United States Strategic Bombing Survey. Результатом работы комитета было 208 различных отчетов.
15 августа 1945 президент Трумен приказал комитету исследовать подобным же образом результаты воздушных налетов на Японию.
В составе комитета во время его японского периода работали 300 гражданских специалистов, 350 офицеров вооруженных сил и 500 унтер-офицеров и рядовых. Военный персонал был на 60% из армии и на 40% - из флота. В результате появились еще 108 отчетов. Закончили они всю работу в 1947 г.
Отчеты имеют разные объемы. Имеющиеся у меня занимают от 18 до 390 страниц.
Американский отчет о влиянии стратегических бомбардировок на военную экономику Германии был закончен 31 октября 1945 г. и занимает 286 страниц.
На базе основных британских отчетов в 1998 в Лондоне была напечатана книга "The Strategic Air War Against Germany. 1939-1945".

>Если это внутриведомственная документация ДСП, то, конечно, политические искажения там должны быть минимальны. Однако упомянутые методические ошибки и недоработки, увы, остаются.

Я согласен, что абсолютно точно определить результаты только бомбардировок практически невозможно. Но целью работы и британского, и американского комитетов было как можно более объективное определение их эффекта, причем не для пропагандистских целей, а для сугубо утилитарных. Поэтому их цифрам можно верить, они очень близки к истинным.

С уважением, БорисК.
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (04.09.2006 11:27:42)
Дата 04.09.2006 18:20:16

Re: Пишете будто Ваши возражения сколь-нибудь объективны.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Зато это исследование и многие, очевидно, другие привели Британию, СССР и США к усиленному развитию стратегической авиации, а в конце концов к подтягиванию возможностей тактической авиации до возможностей стратегической времён Войны. То есть исследования _ответственные_, в отличие от Ваших, и приведшие к выводам оправданным последующими событиями.

Впрочем, до сих пор есть отчётливая разница в применении авиации «западной школы» и «школы СССР». ВВС «западной школы» множество раз применялись для разрушения центрального управления и, в частности, промышленности противника. ВВС «школы СССР»?

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (04.09.2006 18:20:16)
Дата 05.09.2006 01:01:04

Не "будто", а достаточно объективны

Зарубите это себе на носу. В отличие от вашей пустословной болтологии.

>Зато это исследование и многие, очевидно, другие привели Британию, СССР и США к усиленному развитию стратегической авиации, а в конце концов к подтягиванию возможностей тактической авиации до возможностей стратегической времён Войны. То есть исследования _ответственные_, в отличие от Ваших, и приведшие к выводам оправданным последующими событиями.

К подтягиванию возможностей тактической авиации до уровня стратегической времен WWII привело появление тактического ЯО. Непонимание это хорошо свидетельствует об "уровне" ваших т.н. "выводов".

>Впрочем, до сих пор есть отчётливая разница в применении авиации «западной школы» и «школы СССР». ВВС «западной школы» множество раз применялись для разрушения центрального управления и, в частности, промышленности противника. ВВС «школы СССР»?

Очередной приступ словесной диареи? Как выглядит по-вашему "западная школа" и "школа СССР"?
От amyatishkin
К Дм. Журко (04.09.2006 18:20:16)
Дата 04.09.2006 20:10:14

Re: Пишете будто...

>Впрочем, до сих пор есть отчётливая разница в применении авиации «западной школы» и «школы СССР». ВВС «западной школы» множество раз применялись для разрушения центрального управления и, в частности, промышленности противника. ВВС «школы СССР»?

А ВВС "школы СССР" обеспечивали подъездк центральному управлению и промышленности своих танков.
От Дм. Журко
К amyatishkin (04.09.2006 20:10:14)
Дата 04.09.2006 21:45:17

А "школы США" не обеспечивал? И своих, и израильских. (-)
От Аркан
К Андрей Сергеев (03.09.2006 17:48:09)
Дата 03.09.2006 20:39:59

Вот читал как то про один автозавод в нашей зоне

Так он еще чуть не полгода в 1945 уже после войны работал на имеющихся запасах сырья и закрыт был только по требованью американцев т.к. это нарушало соглашение о демилитаризации. Сомневаюсь что именно этот завод был таким уникальным, думаю не так критично дела обстояли и в дурих местах. Так что мнение о глубоком кризисе германской экономики (руины и т.п.) преувеличено.
От Владислав
К БорисК (03.09.2006 01:31:18)
Дата 03.09.2006 01:46:55

Таким образом, анализ в значительной степени эмпирический

В любом случае, повторить его методику не представяется возможным то есть независимая проверка исключена. Фактически, вопрос доверия/недоверия к выводам -- всего лишь вопрос авторитетности и объективности проводившей анализ организации (и, соответственно, степени заинтересованности в его результатах).

>Вы недооцениваете союзников. Как я упомянул, влияние потери территории в этих расчетах было исключено. Делались они после войны ДСП в рамках исследования путей повышения эффективности действий авиации, а опубликованы сравнительно недавно.

Какое конкретно ведомство проводило эти исследования? Если ВВС, то вопросов больше нет :-)
От БорисК
К Владислав (03.09.2006 01:46:55)
Дата 03.09.2006 04:45:38

Re: Таким образом,...

>В любом случае, повторить его методику не представяется возможным то есть независимая проверка исключена. Фактически, вопрос доверия/недоверия к выводам -- всего лишь вопрос авторитетности и объективности проводившей анализ организации (и, соответственно, степени заинтересованности в его результатах).

Во-первых, почему бы и нет? Сейчас в архивах США, Англии и Германии можно проверить все эти данные и даже собрать еще больше. Было бы только время, средства и желание.

Во-вторых, создатели этого исследования стремились к максимальной объективности, ведь его целью было не написание истории для публики в выгодном для себя свете, а секретная оценка экономических и стратегических результатов воздушных бомбардировок для поиска лучших путей ведения будущей возможной войны.

В-третьих, этими исследованиями занимались 2 независимые организации: британская и американская. Они сотрудничали в поиске информации и делились ею, но работали самостоятельно по своим методикам обработки этой информации и ее анализа. Тот факт, что они при этом пришли к сходным выводам по основным вопросам, еще больше увеличивает ценность этих выводов и доказывает определенность исходной информации.

>Какое конкретно ведомство проводило эти исследования? Если ВВС, то вопросов больше нет :-)

Тут поневоле напрашивается аналогичный вопрос: "Какое конкретно ведомство проводило исследования, завершившиеся написанием книги Кривошеева и др. "Потери вооруженных сил России и СССР в войнах ХХ века"? Если Генеральный штаб и Военно-мемориальный центр ВС РФ, то вопросов больше нет" :-)

В случае исследования результатов бомбардировок, как я упоминал, в двух разных странах были созданы две полностью независимые организации.

В США 3 ноября 1944 военный министр по указанию президента Рузвельта учредил комитет по беспристрастному научному изучению эффективности воздушных налетов на Германию, чтобы использовать его для ведения воздушной войны против Японии. Кроме того, исследование должно было оценить важность и потенциал воздушной мощи как инструмента военной стратегии для планирования будущего развития вооруженных сил США и определения будущей экономической политики для развития национальной обороны. Результатом работы комитета было 208 различных отчетов.
15 августа 1945 президент Трумен приказал комитету исследовать подобным же образом результаты воздушных налетов на Японию.
В составе комитета во время его японского периода работали 300 гражданских специалистов, 350 офицеров вооруженных сил и 500 унтер-офицеров и рядовых. Военный персонал был на 60% из армии и на 40% - из флота. В результате появились еще 108 отчетов.

В Британии в сентябре 1944 г. создали т.н. подразделение по анализу бомбардировок во Франции и в Бельгии, а в октябре 1944 г. - т.н. Британскую миссию по исследованию бомбардировок.
В конце июня 1945 г. на их базе образовали т.н. Британское подразделение по обследованию бомбардировок, которое работало до середины сентября 1946 г.
Это подразделение функционировало под эгидой британских ВВС, но в нем работали специалисты из всех родов вооруженных сил и большое число независимых экспертов. Его штабы располагались и в Лондоне, и в Германии, а персонал имел полную свободу передвижения по Германии.
Главным автором основного британского отчета был штатский профессор Solly Zuckerman.
От Владислав
К БорисК (03.09.2006 04:45:38)
Дата 03.09.2006 17:31:30

Спасибо, вы подтвердили мои догадки

>>В любом случае, повторить его методику не представяется возможным то есть независимая проверка исключена. Фактически, вопрос доверия/недоверия к выводам -- всего лишь вопрос авторитетности и объективности проводившей анализ организации (и, соответственно, степени заинтересованности в его результатах).

>Во-первых, почему бы и нет? Сейчас в архивах США, Англии и Германии можно проверить все эти данные и даже собрать еще больше. Было бы только время, средства и желание.

И провести анкетирование представителей предприятий, подвергщихся бомбардировке?

>Во-вторых, создатели этого исследования стремились к максимальной объективности, ведь его целью было не написание истории для публики в выгодном для себя свете, а секретная оценка экономических и стратегических результатов воздушных бомбардировок для поиска лучших путей ведения будущей возможной войны.

А также "проталкивание" того вида вооружуний и рода войск, представители которого занимались исследованием. Поскольку в эмпирическом, "оценочном" исследовании, которое основано не на цифрах, а на мнениях, зачастую вытекающих их неочевидной косвенной информации, ОЧЕНЬ большую роль начинает играть конечный результат, который желают получить исследователи.

>В-третьих, этими исследованиями занимались 2 независимые организации: британская и американская.

Американское исследование здесь не при чем -- оно занималось не Европой, а на Тихом океане была несколько иная ситуация.

>>Какое конкретно ведомство проводило эти исследования? Если ВВС, то вопросов больше нет :-)

>Тут поневоле напрашивается аналогичный вопрос: "Какое конкретно ведомство проводило исследования, завершившиеся написанием книги Кривошеева и др. "Потери вооруженных сил России и СССР в войнах ХХ века"? Если Генеральный штаб и Военно-мемориальный центр ВС РФ, то вопросов больше нет" :-)

Перевод стрелок -- явный признак того, что аргументов не хватает :-)

"Кримвошеевское" исследование основано на документах, в котороых нарисованы ясные циферки а не на эмпирических оценках и выводах неких специлистов. Тип исседования совершенно другой, вам понятно?

Но главное -- статистику потерь вы всегда можете проверить по документам методом простого АРИФМЕТИЧЕСКОГО подсчета. С приведенными вами оценками такое не пройдет.

>В Британии в сентябре 1944 г. создали т.н. подразделение по анализу бомбардировок во Франции и в Бельгии, а в октябре 1944 г. - т.н. Британскую миссию по исследованию бомбардировок.
>В конце июня 1945 г. на их базе образовали т.н. Британское подразделение по обследованию бомбардировок, которое работало до середины сентября 1946 г.
>Это подразделение функционировало под эгидой британских ВВС,

Странно, я почему-то так и думал :-)))))

Вопросов больше нет.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (03.09.2006 17:31:30)
Дата 04.09.2006 09:36:23

Re: Спасибо, вы...

>>Во-первых, почему бы и нет? Сейчас в архивах США, Англии и Германии можно проверить все эти данные и даже собрать еще больше. Было бы только время, средства и желание.
>
>И провести анкетирование представителей предприятий, подвергщихся бомбардировке?

Можно попытаться найти архивы предприятий с нужными Вам данными. Можно проверить хотя бы часть данных, использовавшихся в отчетах. Можно придумать альтернативную методику оценки эффективности бомбардировок и использовать ее для сравнения с выводами отчетов. И т.д. и т.п.

>>Во-вторых, создатели этого исследования стремились к максимальной объективности, ведь его целью было не написание истории для публики в выгодном для себя свете, а секретная оценка экономических и стратегических результатов воздушных бомбардировок для поиска лучших путей ведения будущей возможной войны.

>А также "проталкивание" того вида вооружуний и рода войск, представители которого занимались исследованием.

Исследованием занимались комиссии, в которых были представлены все рода войск и гражданские лица.

>Поскольку в эмпирическом, "оценочном" исследовании, которое основано не на цифрах, а на мнениях, зачастую вытекающих их неочевидной косвенной информации, ОЧЕНЬ большую роль начинает играть конечный результат, который желают получить исследователи.

Прочитайте внимательнее, как проводилось исследование, и Вы поймете, если захотите, конечно, что оно было основано именно на цифрах, а не на мнениях.

>>В-третьих, этими исследованиями занимались 2 независимые организации: британская и американская.
>
>Американское исследование здесь не при чем -- оно занималось не Европой, а на Тихом океане была несколько иная ситуация.

Этот вывод Вы сделали на основании того, что, как я ясно написал, по Европе американский комитет опубликовал 208 отчетов, а по Японии – 108? Интересная трактовка…

>>Тут поневоле напрашивается аналогичный вопрос: "Какое конкретно ведомство проводило исследования, завершившиеся написанием книги Кривошеева и др. "Потери вооруженных сил России и СССР в войнах ХХ века"? Если Генеральный штаб и Военно-мемориальный центр ВС РФ, то вопросов больше нет" :-)
>
>Перевод стрелок -- явный признак того, что аргументов не хватает :-)

При чем тут перевод стрелок? Я просто показываю Вам результат следования Вашей же логике.

>"Кримвошеевское" исследование основано на документах, в котороых нарисованы ясные циферки а не на эмпирических оценках и выводах неких специлистов. Тип исседования совершенно другой, вам понятно?

Мне понятно, что Вы не желаете понимать, на чем основывались исследования результатов бомбардировок. Повторяю еще раз:

Были собраны данные, отражающие:
1. Результаты воздушных налетов на примерно 20 промышленных центров.
2. Результаты опросов, касающихся рабочей силы, уровня производства, выражающегося в готовой продукции и ущерба от бомбардировок. Анкеты с вопросами были разосланы каждой компании, в которой было больше 10 работающих, в 81 городе, которые подвергались налетам.
3. Местная статистика многих городов, которая отражала данные о рабочей силе, подробности ущерба от налетов и т.д.
4. Статистические данные из центра об использовании рабочей силы и выпуске продукции.
5. Большое количество захваченных документов Шпеера и других руководителей германской промышленности.

Во всех этих документах были нарисованы ясные цифирьки, а не на эмпирические оценки и выводы неких специалистов.

>Но главное -- статистику потерь вы всегда можете проверить по документам методом простого АРИФМЕТИЧЕСКОГО подсчета. С приведенными вами оценками такое не пройдет.

Отличия только в том, что для их обработки применялась не простая арифметика, а статистика, которая тоже является разделом математики. Статистика – не такая уж сложная наука и вполне доступна обычному человеку, овладевшему арифметикой.

>>В Британии в сентябре 1944 г. создали т.н. подразделение по анализу бомбардировок во Франции и в Бельгии, а в октябре 1944 г. - т.н. Британскую миссию по исследованию бомбардировок.
>>В конце июня 1945 г. на их базе образовали т.н. Британское подразделение по обследованию бомбардировок, которое работало до середины сентября 1946 г.
>>Это подразделение функционировало под эгидой британских ВВС,
>
>Странно, я почему-то так и думал :-)))))

А что Вы думали об американском исследовании?

>Вопросов больше нет.

Мое мнение, что книгу Кривошеева и др. "Потери вооруженных сил России и СССР в войнах ХХ века" готовили Генеральный штаб и Военно-мемориальный центр ВС РФ, тоже подтвердилось. Причем никакие независимые исследователи в нем не участвовали, а их обоснованную критику Кривошеев просто игнорирует. Вопросов больше нет.

С уважением, БорисК.
От Аркан
К БорисК (02.09.2006 08:42:07)
Дата 02.09.2006 10:11:24

Единственно умное решение это топливо и дороги. Остальное баловство (-)
От neuro
К Аркан (02.09.2006 10:11:24)
Дата 05.09.2006 21:36:42

Re: Единственно умное...


Разумное решение - металлургические заводы, коксохимия, крупная энерегтика, заводы химии азота, заводы синтетоплива.
С уважением, Рига Ю.В.
От БорисК
К Аркан (02.09.2006 10:11:24)
Дата 03.09.2006 01:17:24

Re: Единственно умное...

Это очень сложная тема. Союзники искали пути повышения эффективности своей авиации всю войну, да и после войны очень долго свой опыт обобщали.
От Аркан
К БорисК (03.09.2006 01:17:24)
Дата 03.09.2006 15:14:44

Понятно что сложная тема, в условиях Кореи и Вьетнама опять не панацея оказалась (-)
От БорисК
К Аркан (03.09.2006 15:14:44)
Дата 04.09.2006 09:38:25

Re: Понятно что...

Конечно, там условия сильно отличались от европейских.
От Аркан
К БорисК (04.09.2006 09:38:25)
Дата 04.09.2006 12:37:25

Re: Понятно что...

>Конечно, там условия сильно отличались от европейских.

Ну хорошо, сравните тогда стратегические бомбежки Германии и Японии.
От БорисК
К Аркан (04.09.2006 12:37:25)
Дата 05.09.2006 09:15:24

Re: Понятно что...

>Ну хорошо, сравните тогда стратегические бомбежки Германии и Японии.

Зачем? Но если хотите, могу.

Германия и Япония были гораздо более похожи. Это были развитые страны с высоким промышленным потенциалом. Они не получали технику и вооружение извне, а производили ее сами. Поэтому в обоих случаях одной из главных задач стратегических бомбардировок было разрушение промышленности.
От Аркан
К БорисК (05.09.2006 09:15:24)
Дата 05.09.2006 11:02:37

А вывод один: только лишение топлива серьезно повлияло на потенциал (-)
От БорисК
К Аркан (05.09.2006 11:02:37)
Дата 06.09.2006 09:51:33

Re: А вывод...

Или дорог. Или транспортных средств. Или подшипников. А лучше всего вышеперечисленного.
От sss
К Андрей Сергеев (01.09.2006 16:06:49)
Дата 01.09.2006 21:46:51

Всё-таки справедливости ради - удар по плотинам (+)

Здравствуйте!

...это только малая часть действительно славного боевого пути 619-й эскадрильи, причем в самом его начале. ИМХО она в тот момент была далеко не в лучшей форме, и технически, и тактически.

После дамб у них были еще десятки миссий, в том числе безусловно успешные и полезные, на те же неуязвимые бетонные укрытия для ПЛ, на "Тирпиц" наконец. Для такой маленькой горстки людей как ее летчики - это более чем весомый вклад в победу.
От Андрей Сергеев
К sss (01.09.2006 21:46:51)
Дата 02.09.2006 11:17:20

С этим не спорю. Экипажи молодцы, сделали все, что могли и сделали много

Приветствую, уважаемый sss!

Но речь-то тут пошла о катастрофических последствиях для экономики Германии вообще...

С уважением, А.Сергеев
От sss
К Андрей Сергеев (02.09.2006 11:17:20)
Дата 02.09.2006 15:23:10

Речь пошла еще глобальнее :)

>Но речь-то тут пошла о катастрофических последствиях для экономики Германии вообще...
...о катастрофических последствиях для Германии вообще. Приписывать которые именно АНГЛИЙСКИМ бомбардировкам (когда технически можно было попасть в лучшем случае в город) ИМХО неправильно, но бомбардировки в целом эту катастрофу всё-таки приблизили. Хотя бы тем, что германскую истребительную авиацию сточили.
От Dimka
К sss (01.09.2006 21:46:51)
Дата 02.09.2006 11:06:24

во всякомслучае складывается впечателние,что эта эскадрилья нанесла немцам ущерб

больший, чем любые 3 другие
От ПРОФИ
К Андрей Сергеев (01.09.2006 16:06:49)
Дата 01.09.2006 20:30:17

Re: Это не...

А. Андрееву!
А вы спросите своего деда был ли он рад тем американским бомбардировкам. Его же это касалось напрямую, а вас касается только поскольку хочется хотя бы словесно лягнуть американцев.
От Андрей Сергеев
К ПРОФИ (01.09.2006 20:30:17)
Дата 02.09.2006 11:29:12

Re: Это не...

Приветствую, уважаемый ПРОФИ!

> А вы спросите своего деда был ли он рад тем американским бомбардировкам. Его же это касалось напрямую, а вас касается только поскольку хочется хотя бы словесно лягнуть американцев.

Никто их лягать не собирается. Летчики честно делали свое дело и вносили свой вклад в Победу. Не их вина, что уже потом некоторые сочли их вклад непропорционально большим и занялись PR'ом...

С уважением, А.Сергеев
От Reader
К Андрей Сергеев (02.09.2006 11:29:12)
Дата 04.09.2006 20:52:12

Или наоборот, непропорционально малым... (-)
От Андрей Сергеев
К Reader (04.09.2006 20:52:12)
Дата 05.09.2006 01:05:38

Для эскадрильи - вклад действительно огромный. (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (01.09.2006 16:06:49)
Дата 01.09.2006 16:52:39

И что, что рос? До подобных ударов мобпроизводство, после - ersatz.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

И Вы это знаете, но "забыли".

В частности, итог удара по дамбе известен неплохо. Можете прикинуть каких запасов и времени лишилась Германия.
------

Поагрегатное производство самолётов из дерева и стали в подземных заводах со сборкой где-нгибудь в горах обычное и дешёвое дело? Уверяю Вас, прекрасные немецкие инженеры могли пустить погубленные тогда ресурсы на войну.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (01.09.2006 16:52:39)
Дата 01.09.2006 17:16:26

Re: И что,...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!


>И Вы это знаете, но "забыли".

Нет, не забыл.

>Поагрегатное производство самолётов из дерева и стали в подземных заводах со сборкой где-нгибудь в горах обычное и дешёвое дело?

Вы что-то имеете против поагрегатного производства самолетов? И "из дерева" было всего 2 (прописью - две) машины, причем одна из них за рамки "ферзух-серии" не вышла :) А "из стали" только планировали при дальнейшем ухудшении обстановки (но она ухудшилась настолько быстро, что планы остались невостребованными :))

Повторяю - несмотря на все бомбежки, вместе взятые, выпуск самолетов на территории Германии до вступления войск союзников на ее территорию НЕПРЕРЫВНО РОС. И это факт, а все остальное - не более, чем демагогия.

>Уверяю Вас, прекрасные немецкие инженеры могли пустить погубленные тогда ресурсы на войну.

А еще бОльшие ресурсы были погублены на разработках разных "вундерваффе", перфекционизме и бесконечных метаниях в программах вооружений. И что?


С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (01.09.2006 17:16:26)
Дата 01.09.2006 19:12:03

Re: И что,...

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Нет, не забыл.

Так чего ж не вспомнили? У Вас с Лейтенантом «выпуск рос» -> «бомбардировки не оправданы» + «массовые жертвы». По мне, так этого следствия нет. Мне достаточно указать, что такое рассуждение -- глупость.

Во время Войны шла борьба за ресурсы. Удар по дамбе был один из первых важных успехов в ней.

(Скажем, уничтожили немцы PQ-17, а СССР всё равно наращивал выпуск военного снаряжения. Отвечать другими глупостями не надо, пример риторический.)

>Вы что-то имеете против поагрегатного производства самолетов?

Имею. Вынужденная непрерывными бомбёжками мера. У нас так самолёты не строили, скажем.

>И "из дерева" было всего 2 (прописью - две) машины, причем одна из них за рамки "ферзух-серии" не вышла

Дерево пошло во многие места в действующей авиации в 1944. Впрочем, нет нужды углубляться в дебри, чтобы понять, что рассуждение уважаемого Лейтенанта порочно. Всё бы равно мне, да слишком часто повторяют этот резуноидный «довод».

Лучше уж без доводов писали б: «Дамбы разрушены, мосты, пристани, заводы и дороги смыты, запасы потеряны, люди погибли, но полезных для союзников следствий рейд не имел. Многое немцы восстановили, так как заняться им откровенно было нечем. Излишки авиации были переведены с Восточного фронта, так как там как раз затишье».

>А "из стали" только планировали при дальнейшем ухудшении обстановки (но она ухудшилась настолько быстро, что планы остались невостребованными :))

Не хочу я тут безответственно спорить. Если желаете, сами найдёте примеры в книгах -- они источник знаний, а не писания в Форуме, пусть даже мои.

>Повторяю - несмотря на все бомбежки, вместе взятые, выпуск самолетов на территории Германии до вступления войск союзников на ее территорию НЕПРЕРЫВНО РОС. И это факт, а все остальное - не более, чем демагогия.

«ФАКТ» у Вас ровно один? Другие хоть исходят из ФАКТА, что Германия борьбу проиграла.

У меня факт маленький: потери от рейда. Этот факт определённо связан с обсуждаемым рейдом, тем и ценен. В меру воображения и наклонностей можете прикинуть соответствующее по стоимости военное снаряжение. А также число мер, которые вынуждены были принять немцы, чтобы предотвратить продолжение таких действий.

>>Уверяю Вас, прекрасные немецкие инженеры могли пустить погубленные тогда ресурсы на войну.
>А еще бОльшие ресурсы были погублены на разработках разных "вундерваффе", перфекционизме и бесконечных метаниях в программах вооружений. И что?

И ничего. Это Ваш собственный порочный способ рассуждать, не более.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (01.09.2006 19:12:03)
Дата 02.09.2006 11:14:00

Re: И что,...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>Так чего ж не вспомнили? У Вас с Лейтенантом «выпуск рос» -> «бомбардировки не оправданы» + «массовые жертвы». По мне, так этого следствия нет. Мне достаточно указать, что такое рассуждение -- глупость.

Вы свое мнение с цифрами и фактами доказать способны? Если нет - то ваше "по мне" есть не более, чем бездоказательное сотрясание воздуха, и Ваши эпитеты насчет позиции оппонентов не стоят и ломанного гроша.

>Во время Войны шла борьба за ресурсы. Удар по дамбе был один из первых важных успехов в ней.

>(Скажем, уничтожили немцы PQ-17, а СССР всё равно наращивал выпуск военного снаряжения. Отвечать другими глупостями не надо, пример риторический.)

Правильно. Что удары по дамбам, что разгром PQ-17 - проблема потери ЧАСТИ ресурсов. При этом некритическая ни для Германии, ни для СССР соответственно. А НЕПРЕРЫВНЫЙ рост производства военной продукции что там, что там, только доказывает эту некритичность. Критичными в WWII, как показала практика, является захват самих источников сырья или хорошая организация их блокады (как с нефтью Ост-Индии для Японии). Промышленность уводится из-под ударов эвакуацией, рассредоточением или перемещением в условия повышенной защищенности - все три способа показали себя с наилучшей стороны.

>>Вы что-то имеете против поагрегатного производства самолетов?
>
>Имею. Вынужденная непрерывными бомбёжками мера. У нас так самолёты не строили, скажем.

Извините, Вы просто не в курсе :) Поглядите на планируемую схему сборочных процессов на Ju-188/288 ЗАДОЛГО ДО начала стратегических бомбардировок - и Вы увидите, что поагрегатная сборка вообще считалась тогда важнейшим технологическим достижением, как и в послевоенное время :) А у нас это было не достижением, а бедой - каждый завод имел свой ограниченный набор оборудования а коммуникации между ними оказались максимально растянутыми, в итоге приходилось делать свои модификации практически на каждом производстве, приноравливаясь к существующим техпроцессам и нарушая многие спецификации.

>>И "из дерева" было всего 2 (прописью - две) машины, причем одна из них за рамки "ферзух-серии" не вышла
>
>Дерево пошло во многие места в действующей авиации в 1944. Впрочем, нет нужды углубляться в дебри, чтобы понять, что рассуждение уважаемого Лейтенанта порочно. Всё бы равно мне, да слишком часто повторяют этот резуноидный «довод».

И где он у резуна, позвольте полюбопытствовать? И "во многие" - это в какие именно? Все-таки будьте любезны подкрепить свое высказывание конкретными доводами.

>Лучше уж без доводов писали б: «Дамбы разрушены, мосты, пристани, заводы и дороги смыты, запасы потеряны, люди погибли, но полезных для союзников следствий рейд не имел. Многое немцы восстановили, так как заняться им откровенно было нечем. Излишки авиации были переведены с Восточного фронта, так как там как раз затишье».

Не надо сочинять за меня то, чего я не говорил. Я сказал все, что счел нужным.

>>А "из стали" только планировали при дальнейшем ухудшении обстановки (но она ухудшилась настолько быстро, что планы остались невостребованными :))
>
>Не хочу я тут безответственно спорить. Если желаете, сами найдёте примеры в книгах -- они источник знаний, а не писания в Форуме, пусть даже мои.

Простите, но Вы этим безответственным спором и занимаетесь, не приводя ни единого довода и уходя в сторону при требовании от Вас хоть каких-то аргументов. В книгах, кстати, написано именно то, что я Вам и сообщал :)

>>Повторяю - несмотря на все бомбежки, вместе взятые, выпуск самолетов на территории Германии до вступления войск союзников на ее территорию НЕПРЕРЫВНО РОС. И это факт, а все остальное - не более, чем демагогия.
>
>«ФАКТ» у Вас ровно один? Другие хоть исходят из ФАКТА, что Германия борьбу проиграла.

Проиграла она по совершенно другой причине.

>У меня факт маленький: потери от рейда. Этот факт определённо связан с обсуждаемым рейдом, тем и ценен. В меру воображения и наклонностей можете прикинуть соответствующее по стоимости военное снаряжение. А также число мер, которые вынуждены были принять немцы, чтобы предотвратить продолжение таких действий.

А не надо давать волю воображению, надо оперировать фактами и цифрами. Вы почему-то это сделать никак не можете, в итоге у вас только "взгляд и нечто" вместо аргументов.

>>>Уверяю Вас, прекрасные немецкие инженеры могли пустить погубленные тогда ресурсы на войну.
>>А еще бОльшие ресурсы были погублены на разработках разных "вундерваффе", перфекционизме и бесконечных метаниях в программах вооружений. И что?
>
>И ничего. Это Ваш собственный порочный способ рассуждать, не более.

Понятно. Когда отсутствуют аргументы, переходят на личность собеседника :) Пока что у Вас ничего, кроме упорно и бездоказательно повторяемого "ИМХО" никаких доводов не имееется. А "вопросы слепой веры здесь не обсуждаются"(С)

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (02.09.2006 11:14:00)
Дата 04.09.2006 19:20:37

Re: И что,...

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Вы свое мнение с цифрами и фактами доказать способны? Если нет - то ваше "по мне" есть не более, чем бездоказательное сотрясание воздуха, и Ваши эпитеты насчет позиции оппонентов не стоят и ломанного гроша.

Это не так, наоборот. Ревизионистам, которые утверждают, что роль бомбардировок ничтожна, надо что-то доказывать. Можно, правда, и без цифр, но именно доказывать. А мне достаточно эпитетов. Вот такая у меня удобная позиция, и такая вот сложность у ревизионистов.

>Правильно. Что удары по дамбам, что разгром PQ-17 - проблема потери ЧАСТИ ресурсов. При этом некритическая ни для Германии, ни для СССР соответственно.

А что такое «критический»? Взятие немцами Сталинграда критическое или лишь потеря части ресурсов?

>А НЕПРЕРЫВНЫЙ рост производства военной продукции что там, что там, только доказывает эту некритичность. Критичными в WWII, как показала практика, является захват самих источников сырья или хорошая организация их блокады (как с нефтью Ост-Индии для Японии). Промышленность уводится из-под ударов эвакуацией, рассредоточением или перемещением в условия повышенной защищенности - все три способа показали себя с наилучшей стороны.

Но на это тратятся важнейшие ресурсы, среди которых, полагаю, самый важный -- время. Если немецкие перевооружения просто сдвинуть на полгода в сроках, ход войны мог измениться существенно.

Замечу, что «блокада» и «захваты» привели к снижению возможности Германии производить военное снаряжение тогда же, когда и бомбардировки. И для того чтобы вести блокаду, надо, в частности, подавить строительство флота в Германии.

>Извините, Вы просто не в курсе :) Поглядите на планируемую схему сборочных процессов на Ju-188/288 ЗАДОЛГО ДО начала стратегических бомбардировок - и Вы увидите, что поагрегатная сборка вообще считалась тогда важнейшим технологическим достижением, как и в послевоенное время

Потому выпуск Ju-188 и 288 так запоздал и был столь мал? И не путайте подготовку производства с разработкой. Одно после другого.

>А у нас это было не достижением, а бедой - каждый завод имел свой ограниченный набор оборудования а коммуникации между ними оказались максимально растянутыми, в итоге приходилось делать свои модификации практически на каждом производстве, приноравливаясь к существующим техпроцессам и нарушая многие спецификации.

Дороги под бомбардировками действовали как в мирное время?

>И где он у резуна, позвольте полюбопытствовать? И "во многие" - это в какие именно? Все-таки будьте любезны подкрепить свое высказывание конкретными доводами.

Это способ спорить Резуна, резуноидный способ. Берёте гипотезу, можно нелепую и предлагаете всем опровергнуть. Просто именно этот домысел -- бесполезность союзнических бомбардировок -- не направлен против СССР, потому, очевидно, многих здесь не раздражает. Но продукт той же советской «популярной исторической науки», методом которой вполне овладел Резун.

>>Лучше уж без доводов писали б: «Дамбы разрушены, мосты, пристани, заводы и дороги смыты, запасы потеряны, люди погибли, но полезных для союзников следствий рейд не имел. Многое немцы восстановили, так как заняться им откровенно было нечем. Излишки авиации были переведены с Восточного фронта, так как там как раз затишье».
>Не надо сочинять за меня то, чего я не говорил. Я сказал все, что счел нужным.

И что Вы сказали? Что по вашему мнению союзникам надо было лучше воевать с самого начала? Или что разрушение плотин не привело Германию к капитуляции? Скажите что хотели, наконец.

>Простите, но Вы этим безответственным спором и занимаетесь, не приводя ни единого довода и уходя в сторону при требовании от Вас хоть каких-то аргументов. В книгах, кстати, написано именно то, что я Вам и сообщал

В каких книгах и что именно написано? Что именно мне надо опровергнуть? Что бомбардировки плотин не были «критическими», притом, что определение о критическом уровне Вы оставляете за собой и когда-нибудь потом?

>>«ФАКТ» у Вас ровно один? Другие хоть исходят из ФАКТА, что Германия борьбу проиграла.
>Проиграла она по совершенно другой причине.

По совершенно какой?

>А не надо давать волю воображению, надо оперировать фактами и цифрами. Вы почему-то это сделать никак не можете, в итоге у вас только "взгляд и нечто" вместо аргументов.

Много я от Вас цифр о деле видел? Именно у Вас «взгляд и нечто». «Бомбили, конечно, но не зачёт». А вот в Германии полагали иначе, и предпринимали множество мер, чтобы бомбардировки не могли повториться. Не сумели.

>>И ничего. Это Ваш собственный порочный способ рассуждать, не более.
>Понятно. Когда отсутствуют аргументы, переходят на личность собеседника :) Пока что у Вас ничего, кроме упорно и бездоказательно повторяемого "ИМХО" никаких доводов не имееется. А "вопросы слепой веры здесь не обсуждаются"(С)

Это Вы о себе? Порочный способ рассуждения именно у Вас. Всё что не уложилось в Ваши довольно простые схемы это разные «разные вундерваффе». И, мол, попробуйте опровергнуть с цифрами. Я отношусь к ответственным решениям профессионалов с доверием, а к Вашим оценкам с юмором, когда могу.

Ответственные профессионалы в Германии решили, что им нужна ОТР, фронтовой реактивный истребитель, ближний реактивный скоростной бомбардировщик, вертолёты, БРЛС, управляемые ракеты и авиабомбы разного назначения и многое ещё. Но в условиях бомбардировок почти всей территории страны даже не смогли верно спланировать создание и производство всего этого.

Другие ответственные профессионалы в США и Британии полагали в Войну и долго после неё, что нужны тысячи довольно тяжёлых и дорогих самолётов для ударов по врагу на всей территории. Но Вам-то лучше видать.

Третьи ответственные профессионалы в СССР уже после Войны довольно долго пробовали нагнать США и Британию в этом. Тоже без большого толка, Вы полагаете? Это всё итог лоббирования и обмана?

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (04.09.2006 19:20:37)
Дата 05.09.2006 00:55:37

Re: И что,...

Приветствую, кем-то уважаемый Дм. Журко!


>>Вы свое мнение с цифрами и фактами доказать способны? Если нет - то ваше "по мне" есть не более, чем бездоказательное сотрясание воздуха, и Ваши эпитеты насчет позиции оппонентов не стоят и ломанного гроша.
>
>Это не так, наоборот. Ревизионистам, которые утверждают, что роль бомбардировок ничтожна, надо что-то доказывать. Можно, правда, и без цифр, но именно доказывать. А мне достаточно эпитетов. Вот такая у меня удобная позиция, и такая вот сложность у ревизионистов.

Доказательства своей позиции должны приводить обе стороны. В противном случае это не дискуссия, а профанация. И для принципиально нежелающих ничего доказывать, типа вас, действительно достаточно эпитетов. Вы, журко, просто обыкновенное трепло, враль и демагог, и на этом форуме уже давно являетесь всеобщим посмешищем. Если вы по самовлюбленности этого не замечаете, это исключительно ваши проблемы.

>>Правильно. Что удары по дамбам, что разгром PQ-17 - проблема потери ЧАСТИ ресурсов. При этом некритическая ни для Германии, ни для СССР соответственно.
>
>А что такое «критический»? Взятие немцами Сталинграда критическое или лишь потеря части ресурсов?

Критический - приводящий к необратимым прогрессирующим потерям пром. потенциала/ресурсов. Пример: взятие под контроль СССР основных нефтяных месторождений Оси + специальные авиаудары по заводам синтетического топлива и масел => критические потери топливного потенциала Рейха. И т.д. В этом плане для нас критическим, скорее, был Баку, нежели чем Сталинград.


>Но на это тратятся важнейшие ресурсы, среди которых, полагаю, самый важный -- время. Если немецкие перевооружения просто сдвинуть на полгода в сроках, ход войны мог измениться существенно.

Существенно уже не мог. Существенно он мог измениться, если бы экономика Германии и ее союзников перешла на мобилизационный режим военного времени в 1941-42гг. И главную роль в этом сыграла позиция руководства рейха.

>Замечу, что «блокада» и «захваты» привели к снижению возможности Германии производить военное снаряжение тогда же, когда и бомбардировки. И для того чтобы вести блокаду, надо, в частности, подавить строительство флота в Германии.

Строительство подводного флота не было парализовано до конца войны, просто подсчитайте количество свежеспущенных на воду и не успевших совершить ни одного похода субмарин среди капитулировавших :)

>>Извините, Вы просто не в курсе :) Поглядите на планируемую схему сборочных процессов на Ju-188/288 ЗАДОЛГО ДО начала стратегических бомбардировок - и Вы увидите, что поагрегатная сборка вообще считалась тогда важнейшим технологическим достижением, как и в послевоенное время
>
>Потому выпуск Ju-188 и 288 так запоздал и был столь мал? И не путайте подготовку производства с разработкой. Одно после другого.

"Потому шта-а" моторы с Ju-288 пошли на Не-177, и ломать технологии сборочного конвеера ради новых машин немцы не очень-то стремились (впрочем, как и наши). Предпочитали выпускать отработанные образцы типа Ju-88 и He-111, пока не исчерпали резервы модернизации. А дальше началась "срочная истребительная программа".

>>А у нас это было не достижением, а бедой - каждый завод имел свой ограниченный набор оборудования а коммуникации между ними оказались максимально растянутыми, в итоге приходилось делать свои модификации практически на каждом производстве, приноравливаясь к существующим техпроцессам и нарушая многие спецификации.
>
>Дороги под бомбардировками действовали как в мирное время?

Что сказать-то хотели? :)

>>И где он у резуна, позвольте полюбопытствовать? И "во многие" - это в какие именно? Все-таки будьте любезны подкрепить свое высказывание конкретными доводами.
>
>Это способ спорить Резуна, резуноидный способ. Берёте гипотезу, можно нелепую и предлагаете всем опровергнуть. Просто именно этот домысел -- бесполезность союзнических бомбардировок -- не направлен против СССР, потому, очевидно, многих здесь не раздражает. Но продукт той же советской «популярной исторической науки», методом которой вполне овладел Резун.

Так. Доводов не видно, виден поток пустословия в стиле Иудушки Головлева. Впрочем, на большее вы и не способны.

>>Не надо сочинять за меня то, чего я не говорил. Я сказал все, что счел нужным.
>
>И что Вы сказали? Что по вашему мнению союзникам надо было лучше воевать с самого начала? Или что разрушение плотин не привело Германию к капитуляции? Скажите что хотели, наконец.

Учитесь читать буквы, складывать из них слова, из слов - предложения и понимать их смысл. Тогда поймете, что я вам сказал.

>>Простите, но Вы этим безответственным спором и занимаетесь, не приводя ни единого довода и уходя в сторону при требовании от Вас хоть каких-то аргументов. В книгах, кстати, написано именно то, что я Вам и сообщал
>
>В каких книгах и что именно написано? Что именно мне надо опровергнуть? Что бомбардировки плотин не были «критическими», притом, что определение о критическом уровне Вы оставляете за собой и когда-нибудь потом?

Я привел вам определение критического уровня. Если вы не понимаете, что от вас требуют элементарные правила дискуссии - все, разговор с вами бесполезен, ничего, кроме глоссолалии от вас дождаться нельзя.

>>>«ФАКТ» у Вас ровно один? Другие хоть исходят из ФАКТА, что Германия борьбу проиграла.
>>Проиграла она по совершенно другой причине.
>
>По совершенно какой?

По причине разгрома ее сухопутных войск СССР и союзниками и оккупации ее территории.


>Много я от Вас цифр о деле видел? Именно у Вас «взгляд и нечто». «Бомбили, конечно, но не зачёт». А вот в Германии полагали иначе, и предпринимали множество мер, чтобы бомбардировки не могли повториться. Не сумели.

Грина почитайте хотя бы. Источник западный, хорошо информированный. Цифры там приведены. Меры принимались. Меры себя оправдывали.


>>Понятно. Когда отсутствуют аргументы, переходят на личность собеседника :) Пока что у Вас ничего, кроме упорно и бездоказательно повторяемого "ИМХО" никаких доводов не имееется. А "вопросы слепой веры здесь не обсуждаются"(С)
>
>Это Вы о себе? Порочный способ рассуждения именно у Вас. Всё что не уложилось в Ваши довольно простые схемы это разные «разные вундерваффе». И, мол, попробуйте опровергнуть с цифрами. Я отношусь к ответственным решениям профессионалов с доверием, а к Вашим оценкам с юмором, когда могу.

У вас-то вообще схем не наблюдается, кроме постоянной декларации своего "символа веры". Кстати, именно у лиц, ошибочно причисляющих себя к "профессионалам", обычно и замечается отношение с придыханием к суждениям "авторитетов", причем ограниченные способности этих "горе-профи" не дают им, бедным, разобраться , какой "авторитет" истинный, а какой дутый :)

>Ответственные профессионалы в Германии решили, что им нужна ОТР, фронтовой реактивный истребитель, ближний реактивный скоростной бомбардировщик, вертолёты, БРЛС, управляемые ракеты и авиабомбы разного назначения и многое ещё. Но в условиях бомбардировок почти всей территории страны даже не смогли верно спланировать создание и производство всего этого.

А при чем тут "условия бомбардировок"-то? Возможности экономики Германии не были безграничными и без них. А распыление усилий на все направления в итоге не дало ни одного.

>Другие ответственные профессионалы в США и Британии полагали в Войну и долго после неё, что нужны тысячи довольно тяжёлых и дорогих самолётов для ударов по врагу на всей территории. Но Вам-то лучше видать.

Про фактор ядерного оружия скромно умалчиваем? Это в вашем стиле :)

>Третьи ответственные профессионалы в СССР уже после Войны довольно долго пробовали нагнать США и Британию в этом. Тоже без большого толка, Вы полагаете? Это всё итог лоббирования и обмана?

В чем "долго пробовали"? Паритет по носителям и зарядам в итоге был достигнут.

А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (05.09.2006 00:55:37)
Дата 06.09.2006 00:01:14

Re: И что,...

>Доказательства своей позиции должны приводить обе стороны. В противном случае это не дискуссия, а профанация. И для принципиально нежелающих ничего доказывать, типа вас, действительно достаточно эпитетов. Вы, журко, просто обыкновенное трепло, враль и демагог, и на этом форуме уже давно являетесь всеобщим посмешищем. Если вы по самовлюбленности этого не замечаете, это исключительно ваши проблемы.

«Немецкая промышленность, конечно, всегда восстанавливалась. Вот только с прежним качеством и необходимым количеством делать оружие не смогла. В следствии таких налётов бОльшая часть авиации немцев была на Западе и несла там потери. Роль таких налётов в разгроме Рейха велика.»

Что именно в моей позиции Вас не устраивает? Вы ж уже со всем согласны. Однако Вам хочется меня унизить, и я Вам чем-то обязан?

>Критический - приводящий к необратимым прогрессирующим потерям пром. потенциала/ресурсов. Пример: взятие под контроль СССР основных нефтяных месторождений Оси + специальные авиаудары по заводам синтетического топлива и масел => критические потери топливного потенциала Рейха. И т.д. В этом плане для нас критическим, скорее, был Баку, нежели чем Сталинград.

А почему бы не удлинить цепочку? Сдерживание промышленных возможностей и отвлечение военных ресурсов бомбардировками было частью усилий, приведших к «взятию под контроль» и далее? Притом что многие усилия могли быть _напрасными_, бомбардировка плотин и вообще бомбардировки Германии -- важная часть критических усилий, цепь выигранных сражений.

>>Но на это тратятся важнейшие ресурсы, среди которых, полагаю, самый важный -- время. Если немецкие перевооружения просто сдвинуть на полгода в сроках, ход войны мог измениться существенно.
>Существенно уже не мог. Существенно он мог измениться, если бы экономика Германии и ее союзников перешла на мобилизационный режим военного времени в 1941-42гг. И главную роль в этом сыграла позиция руководства рейха.

Одна из гипотез. А я полагаю, что оттягивание перехода к тотальной войне могло дать и возможно дало возможность руководству Германии продлить войну. Мудрый подход к злому делу. Мало того, для разработки сообразных обстановке упрощённых образцов вооружения попросту не хватило времени. А ведь ещё и бомбардировки мешали.

>>Замечу, что «блокада» и «захваты» привели к снижению возможности Германии производить военное снаряжение тогда же, когда и бомбардировки. И для того чтобы вести блокаду, надо, в частности, подавить строительство флота в Германии.
>Строительство подводного флота не было парализовано до конца войны, просто подсчитайте количество свежеспущенных на воду и не успевших совершить ни одного похода субмарин среди капитулировавших :)

А есть способ «парализовать» большую часть Европы? Я считал подлодки, а после пришёл к выводу, что строительство такого подводного флота -- ошибка руководства Германии, которая отвлекла от насущных задач.

>>Потому выпуск Ju-188 и 288 так запоздал и был столь мал? И не путайте подготовку производства с разработкой. Одно после другого.
>"Потому шта-а" моторы с Ju-288 пошли на Не-177, и ломать технологии сборочного конвеера ради новых машин немцы не очень-то стремились (впрочем, как и наши). Предпочитали выпускать отработанные образцы типа Ju-88 и He-111, пока не исчерпали резервы модернизации. А дальше началась "срочная истребительная программа".

А как же прогрессивный почин? Он же, Вы полагаете, должен дать прирост производства при меньшей уязвимости? Или предпочитали производить «по старинке»?

>>Дороги под бомбардировками действовали как в мирное время?
>Что сказать-то хотели?

Спросить хотел. Зачем Германии ещё и транспортные сложности к тем, что у неё уже были? Допустим, что с унификацией у них сложности в принципе возникнуть не могут, так как они арийцы. По-вашему ведь, прогрессивный метод поагрегатной сборки самолётов благо и без учёта уязвимости от бомб.

>Так. Доводов не видно, виден поток пустословия в стиле Иудушки Головлева. Впрочем, на большее вы и не способны.

Понимаете ли, я Вам не должен больше, чем Вы мне. Мне вот просто любопытно было, какие основания делать оценки, вроде критичности того или иного события для хода и исхода Войны имеются у таких как Вы. Оказалось, нет оснований. Некоторые догадки: «а хорошо бы британцам заводы синтетического топлива раньше бомбить». Реплика с дивана. Вместо тех плотин, скажем, они могли бы разбомбить пару таких заводов, и?

>Учитесь читать буквы, складывать из них слова, из слов - предложения и понимать их смысл. Тогда поймете, что я вам сказал.

Да я учусь, учусь. но всё равно не готов понять глубинный смысл того, что Вы отстаиваете. Британские бомбардировки не сыграли должной роли? Какой именно? Точно напишите, а то с тем, что:
«1. рост немецкого военного производства в 1944 , на фоне стратегических бомбардировок, имел место быть. вместе с тем как мне кажется можно допутить что БЕЗ этих бомбардировок достижения немецкой военной промышленности могли быть еще больше.

2. значительный эффект имело отвлечение сил и ресурсов германии на деятельность ПВО рейха.»

Вы оказывается согласны. Но «не критические». Ну и что, что Вы полагаете нечто «не критическим»? На «значительный эффект» Вы, оказалось, согласны. Мне теперь спорить о том, с какими буквами в словах Вы согласны? А мне не всё равно, по-вашему?

>>В каких книгах и что именно написано? Что именно мне надо опровергнуть? Что бомбардировки плотин не были «критическими», притом, что определение о критическом уровне Вы оставляете за собой и когда-нибудь потом?
>Я привел вам определение критического уровня. Если вы не понимаете, что от вас требуют элементарные правила дискуссии - все, разговор с вами бесполезен, ничего, кроме глоссолалии от вас дождаться нельзя.

Так от Вас и глоссалий не дождался. Что именно я должен подтвердить или опровергнуть? И писал, что бомбардировка плотин «критическая»?

>>По совершенно какой?
>По причине разгрома ее сухопутных войск СССР и союзниками и оккупации ее территории.

А! А я думал, что по причине подписания акта о капитуляции. Вы -- пустозвон.

>>Много я от Вас цифр о деле видел? Именно у Вас «взгляд и нечто». «Бомбили, конечно, но не зачёт». А вот в Германии полагали иначе, и предпринимали множество мер, чтобы бомбардировки не могли повториться. Не сумели.
>Грина почитайте хотя бы. Источник западный, хорошо информированный. Цифры там приведены. Меры принимались. Меры себя оправдывали.

Прекратились бомбардировки? Хотя бы ослабили? А если скажу, что Грина я читал и даже Андрея Сергеева уже читал. И что не всякое чтение познавательно, оказывается.

>>Это Вы о себе? Порочный способ рассуждения именно у Вас. Всё что не уложилось в Ваши довольно простые схемы это разные «разные вундерваффе». И, мол, попробуйте опровергнуть с цифрами. Я отношусь к ответственным решениям профессионалов с доверием, а к Вашим оценкам с юмором, когда могу.
>У вас-то вообще схем не наблюдается, кроме постоянной декларации своего "символа веры". Кстати, именно у лиц, ошибочно причисляющих себя к "профессионалам", обычно и замечается отношение с придыханием к суждениям "авторитетов", причем ограниченные способности этих "горе-профи" не дают им, бедным, разобраться , какой "авторитет" истинный, а какой дутый :)

И какой истинный? Андрей Сергеев? Почему?

По поводу своих авторитетов напишу, что могу даже не зная часто их имён и их слов, судить по делам, по тому доверию, которое им оказывала власть. Для начала, всегда стремлюсь понять смысл того, что делали такие люди и только потом пробую оценить оптимальность их действий. Иногда оценить удаётся. В основном, тогда, когда есть другая организация, страна, союз, которые решали похожую задачу иначе. Правда сложно всегда учесть особенность исходных условий.

>>Ответственные профессионалы в Германии решили, что им нужна ОТР, фронтовой реактивный истребитель, ближний реактивный скоростной бомбардировщик, вертолёты, БРЛС, управляемые ракеты и авиабомбы разного назначения и многое ещё. Но в условиях бомбардировок почти всей территории страны даже не смогли верно спланировать создание и производство всего этого.
>А при чем тут "условия бомбардировок"-то? Возможности экономики Германии не были безграничными и без них. А распыление усилий на все направления в итоге не дало ни одного.

И без них «не были», а с ними -- тем более.

Это простое соображение, не требующее привлечения понятий: «все», «ни одного», «безграничные», «распыление», которыми Вы обычно пользуетесь. Не распыление, а сосредоточение, не на все, а на избранные, имеющие чёткое будущее. Им не дали, но это был шанс, а других шансов не было довольно давно, и Вы об этом писали, но «забыли», до того как они, мол, «распылились».

У Вас противоречия непрерывны, Вы не трудитесь их как-то свести. Сознаюсь, что здесь написал больше, чем собирался. Мне тут лишь хочется отстоять память об усилиях союзников, британцев, которые в начале 43-ого года сделали большое дело для Победы.

>>Другие ответственные профессионалы в США и Британии полагали в Войну и долго после неё, что нужны тысячи довольно тяжёлых и дорогих самолётов для ударов по врагу на всей территории. Но Вам-то лучше видать.
>Про фактор ядерного оружия скромно умалчиваем? Это в вашем стиле :)

Да, в моём, стремлюсь писать о важнейшем. Этот фактор не самый важный, хоть и весомый. Дело в том, что без этого оружия бомбардировщики с оперативной дальностью широко применялись в войнах и после. Атомное оружие придало дополнительный вес таким самолётам лишь на время, а потом и отвлекло многие ресурсы. Так что мне вовсе не нужно упоминать второстепенный, непостоянный, побочный фактор.

>>Третьи ответственные профессионалы в СССР уже после Войны довольно долго пробовали нагнать США и Британию в этом. Тоже без большого толка, Вы полагаете? Это всё итог лоббирования и обмана?
>В чем "долго пробовали"? Паритет по носителям и зарядам в итоге был достигнут.

Во всём. «Паритет» был с самого начала, так как я полагаю, что никто всерьёз не желал воевать с СССР, оккупировать его все эти годы. Как теперь не желают с Китаем воевать, к примеру, а он лишь тешит свою агрессивность.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (06.09.2006 00:01:14)
Дата 06.09.2006 13:42:57

Re: И что,...

>Что именно в моей позиции Вас не устраивает?

1."Вот только с прежним качеством и необходимым количеством делать оружие не смогла" - неверно.

2."Вследствии таких налётов бОльшая часть авиации немцев была на Западе и несла там потери" - верно.

3."Роль таких налётов в разгроме Рейха велика" - верно только в связи с п.2. Для п.1 невелика.

>Вы ж уже со всем согласны.

Не надейтесь :) Вы плохо смотрели.

>Однако Вам хочется меня унизить, и я Вам чем-то обязан?

Обязанность дискутирующего - предствавлять аргументы самому, а не требовать этого исключительно от оппонента, оставляя себе "эпитеты". Как можно охарактеризовать человека, придерживающегося подобной позиции, я показал на вашем примере.


>А почему бы не удлинить цепочку? Сдерживание промышленных возможностей и отвлечение военных ресурсов бомбардировками было частью усилий, приведших к «взятию под контроль» и далее? Притом что многие усилия могли быть _напрасными_, бомбардировка плотин и вообще бомбардировки Германии -- важная часть критических усилий, цепь выигранных сражений.

Их важность, по подсчетам, любезно приведенным ув.БорисомК, - максимум 10% от общего уровня призводства на период, по кот. имелась реальная статистика. И неизвестно сколько на период, на кот. эти подсчеты были саппроксимированы - из-за методологических ошибок в организации подсчетов. О критичности тут и речи не может идти.

>>>Но на это тратятся важнейшие ресурсы, среди которых, полагаю, самый важный -- время. Если немецкие перевооружения просто сдвинуть на полгода в сроках, ход войны мог измениться существенно.
>>Существенно уже не мог. Существенно он мог измениться, если бы экономика Германии и ее союзников перешла на мобилизационный режим военного времени в 1941-42гг. И главную роль в этом сыграла позиция руководства рейха.
>
>Одна из гипотез. А я полагаю, что оттягивание перехода к тотальной войне могло дать и возможно дало возможность руководству Германии продлить войну. Мудрый подход к злому делу.

Это ваше ИМХО. Реальность неоднократно показывала, что в затяжной войне против коалиции Германия обречена по причинам элементарного экономико-географического положения. Выигрышной для нее являлась стратегия цепочки "молниеносных войн" с желательным разгромом противника за одну кампанию. Сделав ставку сперва на сверхпрофессионализм Вермахта а затем на технический перфекционизм, Германия добилась значительных успехов но обрекла себя на хроническую нехватку сил и средств для подобного разгрома основных противников, и, следовательно, на поражение в перспективе, кот. не заставило себя ждать. А достаточное количество сил и средств она могла выделить только при условии своевременной тотальной мобилизации и перевода промышленности на военные рельсы. Так что "мудростью" тут и не пахнет.

>Мало того, для разработки сообразных обстановке упрощённых образцов вооружения попросту не хватило времени. А ведь ещё и бомбардировки мешали.

Времени не хватило для запуска их в крупную серию - образцы были вполне себе разработаны и выпускались. О том, как мешали бомбардировки - см. выше.


>>Строительство подводного флота не было парализовано до конца войны, просто подсчитайте количество свежеспущенных на воду и не успевших совершить ни одного похода субмарин среди капитулировавших :)
>
>А есть способ «парализовать» большую часть Европы? Я считал подлодки, а после пришёл к выводу, что строительство такого подводного флота -- ошибка руководства Германии, которая отвлекла от насущных задач.


Вы сейчас написали одну очень правильную фразу - "А есть способ «парализовать» большую часть Европы?" Попробуйте применить ее к стратегическим бомбардировкам, и все встанет на свои места :)

>>>Потому выпуск Ju-188 и 288 так запоздал и был столь мал? И не путайте подготовку производства с разработкой. Одно после другого.
>>"Потому шта-а" моторы с Ju-288 пошли на Не-177, и ломать технологии сборочного конвеера ради новых машин немцы не очень-то стремились (впрочем, как и наши). Предпочитали выпускать отработанные образцы типа Ju-88 и He-111, пока не исчерпали резервы модернизации. А дальше началась "срочная истребительная программа".
>
>А как же прогрессивный почин? Он же, Вы полагаете, должен дать прирост производства при меньшей уязвимости? Или предпочитали производить «по старинке»?

А немецкий авиапром (как и промышленность вообще) была достаточно консервативен и тоже завязан на перфекционизм - в этом случае на высочайшую квалификацию рабочих и техников. Вспомните, что писали руководители германской промышленности о ненужности по этой причине конвеерного производства. Вот вам примеры из организации технологических процессов первой половины - середины WWII:

Еще на ранней стадии расширения авиапромышленности мало внимания было уделено стандартизации оборудования, и безусловно, немецкая практика производства таких самолетов, как Bf.109, на нескольких заводах была далека от совершенства: помимо трудностей с организацией производства на другом заводе с другой технологией часто получалось, что узлы машин были не взаимозаменямыми. Исключение составляла Дорнье, которая использовала собственный принцип организации производства на своих заводах и при работе с субподрядчиками, Дорнье использовала так называемый "стандартный набор" оборудования вместе с набором производственных шаблонов, которые выполнялись по мастер-шаблону. Каждая лицензия на производство включала поставку набора производственных шаблонов и дубликата мастер-шаблона. Последний использовался для проверки остальных. Более того, головная компания сохраняла контрольные шаблоны, по которым готовились мастер-шаблоны, регулярно рассылаемые для проверки точности шаблонов используемых на производстве.

Сборочное оборудование, используемое в немецкой авиапромышленности, было практически универсальным. Деталь обжималась тяжелыми стальными шаблонами, соединяемыми болтами. Определенные точки указывали места посадки узлов на данную деталь. Этот тип оборудования позволял вносить лишь минимальные изменения, тогда как конструкторские поправки в процессе производства были значительными. Более передовыми были универсальные шаблоны, которые по сравнению с целевыми, могли в случае повреждения быть легко отремонтированы присоединением новой секции, достаточно легкой для перевозки в пределах цеха.

(С)У.Грин.

И при этом, заметьте, "... удивительным было то, что, несмотря на проблемы с контролем за производством, качество немецких самолетов оставалось высоким на протяжении всей войны. "(С)он же.

>>>Дороги под бомбардировками действовали как в мирное время?
>>Что сказать-то хотели?
>
>Спросить хотел. Зачем Германии ещё и транспортные сложности к тем, что у неё уже были? Допустим, что с унификацией у них сложности в принципе возникнуть не могут, так как они арийцы. По-вашему ведь, прогрессивный метод поагрегатной сборки самолётов благо и без учёта уязвимости от бомб.

Возникающие сложности с унификацией они с истинно арийским героизмом преодолевали, ничего не меняя до последнего. А транспортные сложности - оборотная сторона рассредоточения, но там уже главную роль сыграла потеря источников горючего.

>>Так. Доводов не видно, виден поток пустословия в стиле Иудушки Головлева. Впрочем, на большее вы и не способны.
>
>Понимаете ли, я Вам не должен больше, чем Вы мне. Мне вот просто любопытно было, какие основания делать оценки, вроде критичности того или иного события для хода и исхода Войны имеются у таких как Вы. Оказалось, нет оснований. Некоторые догадки: «а хорошо бы британцам заводы синтетического топлива раньше бомбить». Реплика с дивана. Вместо тех плотин, скажем, они могли бы разбомбить пару таких заводов, и?

Скорее "пару заводов" по производству масел и подшипников. Вот тогда действительно отгрузка готовой продукции в войска могла уменьшиться до критического уровня - на треть и более. Равно как и проблемы с ГСМ в войках могли достичь критического уровня.

>>Учитесь читать буквы, складывать из них слова, из слов - предложения и понимать их смысл. Тогда поймете, что я вам сказал.
>
>Да я учусь, учусь. но всё равно не готов понять глубинный смысл того, что Вы отстаиваете. Британские бомбардировки не сыграли должной роли? Какой именно? Точно напишите, а то с тем, что:
>«1. рост немецкого военного производства в 1944 , на фоне стратегических бомбардировок, имел место быть. вместе с тем как мне кажется можно допутить что БЕЗ этих бомбардировок достижения немецкой военной промышленности могли быть еще больше.

Вы утверждали нечто противоположное :) См.свой исходный постиг выше :)

>2. значительный эффект имело отвлечение сил и ресурсов германии на деятельность ПВО рейха.»

А с этим я как-бы и не спорил изначально :)

>Вы оказывается согласны.

Не передергивайте. С доводами, касающимися темы дискуссии - не согласен. С тезисами о роли отвлечения истебительных сил, а также о кролиководстве - вполне.:)

Но «не критические». Ну и что, что Вы полагаете нечто «не критическим»? На «значительный эффект» Вы, оказалось, согласны. Мне теперь спорить о том, с какими буквами в словах Вы согласны? А мне не всё равно, по-вашему?

Раз вам все равно, то спор с вами не имеет значения. Поскольку вы слушаете только себя, как тетерев на току, и своей якобы "правотой" любуетесь.

>>Я привел вам определение критического уровня. Если вы не понимаете, что от вас требуют элементарные правила дискуссии - все, разговор с вами бесполезен, ничего, кроме глоссолалии от вас дождаться нельзя.
>
>Так от Вас и глоссалий не дождался. Что именно я должен подтвердить или опровергнуть? И писал, что бомбардировка плотин «критическая»?

И не дождетесь - глоссолалия здесь ваш удел :) Вы должны подтвердить ваши же тезисы, приведенные выше. Пока что прозвучаывшая в ветке статистика их опровергает :)

>>>По совершенно какой?
>>По причине разгрома ее сухопутных войск СССР и союзниками и оккупации ее территории.
>
>А! А я думал, что по причине подписания акта о капитуляции. Вы -- пустозвон.

Никоим образом. с вами в искусстве пустозвонства и переливания из пустого в порожнее с видом великого знатока тягаться не собирался и не собираюсь. А акт о капитуляции сам по себе из грязи зародился? :)

>>Грина почитайте хотя бы. Источник западный, хорошо информированный. Цифры там приведены. Меры принимались. Меры себя оправдывали.
>
>Прекратились бомбардировки? Хотя бы ослабили? А если скажу, что Грина я читал и даже Андрея Сергеева уже читал. И что не всякое чтение познавательно, оказывается.

Ну что же, в народе это называется "гляжу в книгу - вижу фигу". Бывает, но почти не лечится.

>>У вас-то вообще схем не наблюдается, кроме постоянной декларации своего "символа веры". Кстати, именно у лиц, ошибочно причисляющих себя к "профессионалам", обычно и замечается отношение с придыханием к суждениям "авторитетов", причем ограниченные способности этих "горе-профи" не дают им, бедным, разобраться , какой "авторитет" истинный, а какой дутый :)
>
>И какой истинный? Андрей Сергеев? Почему?

Да хотя бы комиссия ВВС Великобритании, при всех огрехах ее методики. Она всяко поавторитетнее Вашего тупого и бездоказательного ИМХО :)

>По поводу своих авторитетов напишу, что могу даже не зная часто их имён и их слов, судить по делам, по тому доверию, которое им оказывала власть.

Ну тогда Лысенко для вас непререкаемый авторитет в биологии :) А Розенберг - в расологии :)

>Для начала, всегда стремлюсь понять смысл того, что делали такие люди и только потом пробую оценить оптимальность их действий. Иногда оценить удаётся. В основном, тогда, когда есть другая организация, страна, союз, которые решали похожую задачу иначе. Правда сложно всегда учесть особенность исходных условий.

Ваша проблема в том, что не получается у вас понять-то, причем раз за разом. "Не умеешь - не берись"(С)народное

>>>Ответственные профессионалы в Германии решили, что им нужна ОТР, фронтовой реактивный истребитель, ближний реактивный скоростной бомбардировщик, вертолёты, БРЛС, управляемые ракеты и авиабомбы разного назначения и многое ещё. Но в условиях бомбардировок почти всей территории страны даже не смогли верно спланировать создание и производство всего этого.

>>А при чем тут "условия бомбардировок"-то? Возможности экономики Германии не были безграничными и без них. А распыление усилий на все направления в итоге не дало ни одного.
>
>И без них «не были», а с ними -- тем более.

Вопрос как раз в том, насколько "тем более" :)

>Это простое соображение, не требующее привлечения понятий: «все», «ни одного», «безграничные», «распыление», которыми Вы обычно пользуетесь. Не распыление, а сосредоточение, не на все, а на избранные, имеющие чёткое будущее. Им не дали, но это был шанс, а других шансов не было довольно давно, и Вы об этом писали, но «забыли», до того как они, мол, «распылились».

Каких шансов не было давно? Вы более понятным языком свою точку зрения изложить способны, отжав "воду" философствований ни о чем?

> Сознаюсь, что здесь написал больше, чем собирался. Мне тут лишь хочется отстоять память об усилиях союзников, британцев, которые в начале 43-ого года сделали большое дело для Победы.

А конкретно их память никто сомнению не подвергает, не надо передергивать и уходить от темы.

>>>Другие ответственные профессионалы в США и Британии полагали в Войну и долго после неё, что нужны тысячи довольно тяжёлых и дорогих самолётов для ударов по врагу на всей территории. Но Вам-то лучше видать.
>>Про фактор ядерного оружия скромно умалчиваем? Это в вашем стиле :)
>
>Да, в моём, стремлюсь писать о важнейшем. Этот фактор не самый важный, хоть и весомый. Дело в том, что без этого оружия бомбардировщики с оперативной дальностью широко применялись в войнах и после. Атомное оружие придало дополнительный вес таким самолётам лишь на время, а потом и отвлекло многие ресурсы. Так что мне вовсе не нужно упоминать .

Уфф... Фактор, определивший все устройство послевоенного мира, да и сам этот затяжной мир между великими державами, все развитие их вооруженных сил - "второстепенный, непостоянный, побочный фактор"? В общем дискуссия с вами бесполезна, как я уже и говорил.

>>>Третьи ответственные профессионалы в СССР уже после Войны довольно долго пробовали нагнать США и Британию в этом. Тоже без большого толка, Вы полагаете? Это всё итог лоббирования и обмана?
>>В чем "долго пробовали"? Паритет по носителям и зарядам в итоге был достигнут.
>
>Во всём. «Паритет» был с самого начала, так как я полагаю, что никто всерьёз не желал воевать с СССР, оккупировать его все эти годы. Как теперь не желают с Китаем воевать, к примеру, а он лишь тешит свою агрессивность.

"Одно ИМХО сменить другое спешит, дав мозгу полчаса"

А.Сергеев
От Amstrong
К Андрей Сергеев (02.09.2006 11:14:00)
Дата 03.09.2006 05:09:37

Ре: И что,...


>Правильно. Что удары по дамбам, что разгром ПК-17 - проблема потери ЧАСТИ ресурсов. При этом некритическая ни для Германии, ни для СССР соответственно. А НЕПРЕРЫВНЫЙ рост производства военной продукции что там, что там, только доказывает эту некритичность. Критичными в ВВИИ, как показала практика, является захват самих источников сырья или хорошая организация их блокады (как с нефтью Ост-Индии для Японии). Промышленность уводится из-под ударов эвакуацией, рассредоточением или перемещением в условия повышенной защищенности - все три способа показали себя с наилучшей стороны.

вы прямо сторонник дядюшки Дуо.
Если перестать оценивать еффективность любого вида оружия ввиде вопроса смоглоли оно одно выйграть войну то всё со стратегическими бомбардировками нормално.
Да, ещё более продумано поставленных целях еффективность могла быть ещё выше, но и так даже прямыи удары по заводам производителям стоили Германии сотни и тысячи танков которыи неоказались у немецких дивизий сражавшихся против советских армий, которыи постепенно освобождали/захватывали сами источники сырья.
От Андрей Сергеев
К Amstrong (03.09.2006 05:09:37)
Дата 03.09.2006 09:35:00

Наоборот, я противник сторонников теории Дуэ.

Приветствую, уважаемый Amstrong!

И считаю, что бомбардировки вносят свой вклад, но этот вклад не решающий - и тут с Вами полностью согласен :)

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Дм. Журко (01.09.2006 19:12:03)
Дата 01.09.2006 20:00:55

Re: И что,...

>Так чего ж не вспомнили? У Вас с Лейтенантом «выпуск рос» -> «бомбардировки не оправданы» + «массовые жертвы».

Я таких цепочек не строил. Я просто спросил покажут ли в фильме "цену победы" и ее действительные масштабы.
От Дм. Журко
К Лейтенант (01.09.2006 20:00:55)
Дата 01.09.2006 20:13:55

"Промышленость быстро оправилась". "Быстро" в начале 1943 г, это сколько?

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

Но простите, что объединяю Вас с уважаемым Андреем.

И, пожалуй, "промышленость быстро оправилась" по меньшей мере означает, что налёт имел последствия в масштабе всей промышленности Германии.

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (01.09.2006 20:13:55)
Дата 01.09.2006 20:25:59

Re: "Промышленость быстро...

>И, пожалуй, "промышленость быстро оправилась" по меньшей мере означает, что налёт имел последствия в масштабе всей промышленности Германии.

Не всей, но значительная часть Рура. Востановили производство до "доналетного" уровня за несколько недель.
От Reader
К Лейтенант (01.09.2006 20:25:59)
Дата 04.09.2006 20:50:07

Одним налетомэксадрильи - и такой ущерб! - (-)
От tsa
К Андрей Сергеев (01.09.2006 16:06:49)
Дата 01.09.2006 16:48:14

Re: Это не...

Здравствуйте !

>Рост выпуска продукции германского авиапрома, например, продолжался до начала 1945г, т.е. до фактического переноса боевых действий на территорию Германии. С другими отраслями ситуация похожая.

А вот качество брони немецких танков провалилось уже в первой половине 44-го.

С уважением, tsa.
От Dimka
К tsa (01.09.2006 16:48:14)
Дата 01.09.2006 17:00:15

так это мы себе марганец вернули (-)
От tsa
К Dimka (01.09.2006 17:00:15)
Дата 01.09.2006 17:18:37

Есть и другие примеры.

Здравствуйте !

Качество стрелковки упало. Вместо мин эрзац пошел.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (01.09.2006 17:18:37)
Дата 01.09.2006 17:34:52

Re: Есть и...

Приветствую, уважаемый tsф!

>Качество стрелковки упало.

Когда? До начала 1945-го или после?

>Вместо мин эрзац пошел.

Опять же, когда?

И какая непосредственная связь с конкретными действиями "Дамбастеров"?

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (01.09.2006 17:34:52)
Дата 01.09.2006 17:40:19

Re: Есть и...

Здравствуйте !

>>Качество стрелковки упало.
>
>Когда? До начала 1945-го или после?

Конечно до. Вы хотя бы штурмгэверное семейство сравните по качеству конструкции и исполнения с тем-же довоенным МП-40.

>>Вместо мин эрзац пошел.
>
>Опять же, когда?

Да уже с 43-го. Деревянные, стеклянные и керамические корпуса. Мелинит и аммонал внутри.

>И какая непосредственная связь с конкретными действиями "Дамбастеров"?

С конкретными - не знаю. Но то, что сложность и качество изделий стали проседать, прямая заслуги и бомбардировок.

С уважением, tsa.
От neuro
К tsa (01.09.2006 17:40:19)
Дата 02.09.2006 17:54:24

Re: Есть и...


>>Когда? До начала 1945-го или после?
>Конечно до. Вы хотя бы штурмгэверное семейство сравните по качеству конструкции и исполнения с тем-же довоенным МП-40.

Переход к массовому производству по новым для стрелкового вооружения технологиям в Рейхе подзаденржался по сравнению с другими странами. Но призошел, и произошел необратимо.

>>>Вместо мин эрзац пошел.
>>
>>Опять же, когда?
>
>Да уже с 43-го. Деревянные, стеклянные и керамические корпуса. Мелинит и аммонал внутри.
Рост потребности в боеприпасах превысил возможности промышленности 9хотя до войны у них мощности "химии азота" превышали наши до войны примерно вдвое, плюс недостаточные для возросшой потребности мощности по выпуску толуола. Мы амоналами снаряжали изначально, немцы - только в ходе войны.
Наши "ямы" - довоенной разработки, немецкие - по нагим мотивам. Позволили вовлечь в производство мин другие отрасли. Типичные боеприпасы военного времени. Рейх перешел к ним сравнительно поздно.
>>И какая непосредственная связь с конкретными действиями "Дамбастеров"?
>С конкретными - не знаю. Но то, что сложность и качество изделий стали проседать, прямая заслуги и бомбардировок.
Ваши примеры роли налетов бомбовозов не демонстрируют.
Юра
От tsa
К neuro (02.09.2006 17:54:24)
Дата 04.09.2006 12:16:44

Re: Есть и...

Здравствуйте !

>Переход к массовому производству по новым для стрелкового вооружения технологиям в Рейхе подзаденржался по сравнению с другими странами. Но призошел, и произошел необратимо.

Т.е. типа штамповка из жести с точечной сваркой - это круто?

>Мы амоналами снаряжали изначально, немцы - только в ходе войны.

Неправда. Наши довоенне мины тротиловые.

С уважением, tsa.
От neuro
К tsa (04.09.2006 12:16:44)
Дата 05.09.2006 21:30:59

Re: Есть и...

>>Переход к массовому производству по новым для стрелкового вооружения технологиям в Рейхе подзаденржался по сравнению с другими странами. Но призошел, и произошел необратимо.
>
>Т.е. типа штамповка из жести с точечной сваркой - это круто?
Приведите пожалуйста стрелковое оружие Рейха, полученное с применением штамповкой из жести.
>>Мы амоналами снаряжали изначально, немцы - только в ходе войны.
>
>Неправда. Наши довоенне мины тротиловые.
Наших довоенных мин - мизер. Саммая массовапя противопехотная - вообще из гранаты. А снаряды до войны аматолами снаряжали.
Юра
>С уважением, tsa.
От tsa
К neuro (05.09.2006 21:30:59)
Дата 06.09.2006 11:57:45

Re: Есть и...

Здравствуйте !

>>Т.е. типа штамповка из жести с точечной сваркой - это круто?

МР-43/1. Про жесть я конечно съязвил, но делался он из низкокачественной стали, которую пришлось упрочнять рифлением. Изготовление штамповкой с применением клёпки и точечной сварки. По причине материалов и изготовления весило оно аж 6 кило.

>Наших довоенных мин - мизер.

Ну уж сколько было. У немцев довоенных тоже мало было.

:Саммая массовапя противопехотная - вообще из гранаты.

Если Вы про ПОМЗ, то она к гранатам отношения не малейшего не имеет, да и не самая массовая. Рулили ПМДшки.



С уважением, tsa.
От Владислав
К tsa (01.09.2006 17:40:19)
Дата 01.09.2006 21:53:28

Снижение производства и появление эрзацев -- совершенно разные вещи!

>>И какая непосредственная связь с конкретными действиями "Дамбастеров"?

>С конкретными - не знаю. Но то, что сложность и качество изделий стали проседать, прямая заслуги и бомбардировок.

Появление эрзацев, скорее, говорит об увеличении масштабов производства -- по крайней мере, относительно имеющегося кол-ва сырья. Ну, а уменьшение количества сырья у немцев -- заслуга отнюдь не бомбардировок.

Уменьшения объемов производства вплоть до вступления союзников на территорию Германии не наблюдалось. А снижение качества продукции вызывалось именно что необходимостью увеличения ее количества + отсутствием ряда выдов сырья.


С уважением

Владислав
От Андрей Сергеев
К tsa (01.09.2006 17:40:19)
Дата 01.09.2006 17:49:25

Re: Есть и...

Приветствую, уважаемый tsa!

>>>Качество стрелковки упало.
>>
>>Когда? До начала 1945-го или после?
>
>Конечно до. Вы хотя бы штурмгэверное семейство сравните по качеству конструкции и исполнения с тем-же довоенным МП-40.

Тем не менее, успешно осваивался массовый принципиально новый образец стрелковки.

>>>Вместо мин эрзац пошел.
>>
>>Опять же, когда?
>
>Да уже с 43-го. Деревянные, стеклянные и керамические корпуса. Мелинит и аммонал внутри.

И что в 1943-м было с налетами? Это, кстати, тогда "воздушное наступление" из-за неприемлемых потерь оказалось под угрозой срыва :)

>>И какая непосредственная связь с конкретными действиями "Дамбастеров"?
>
>С конкретными - не знаю.

Правильно не знаете. Потому, что нет ее, непосредственной связи.

>Но то, что сложность и качество изделий стали проседать, прямая заслуги и бомбардировок.

Не прямая, а весьма кривая. А прямая заслуга военно-политического руководства Рейха, которое, спохватившись, начало мобилизацию экономики не в 1941-42-м, а в 1943-44-м, когда ресурсов стало уже катастрофически не хватать. Но и при всем при этом кровушки они нам еще попортили изрядно.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (01.09.2006 17:49:25)
Дата 01.09.2006 18:08:20

Re: Есть и...

Здравствуйте !

>А прямая заслуга военно-политического руководства Рейха, которое, спохватившись, начало мобилизацию экономики не в 1941-42-м, а в 1943-44-м

Угу. И бомбёжки были одним из факторов уменьшавших эффет от этой мобилизации. Дождались бы мы без них в 44-м танков с ручным поворотом башни.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (01.09.2006 18:08:20)
Дата 01.09.2006 18:18:54

Про "танки с ручным поворотом башни"

Приветствую, уважаемый tsa!

...и прочее падение уровня немецкого танкопрома - к кУбинцам. Они уже подробно расписывали, насколько их не самая ранняя "Пантера" удобна для экипажа и качественно изготовлена. Я как-то практикам доверяю больше :)

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (01.09.2006 18:18:54)
Дата 01.09.2006 18:21:48

Не рассуждайте о том, чего не понимаете.

Здравствуйте !

>Я как-то практикам доверяю больше :)

Вот пусть мне эти практики найдут на Pz.IV Ausf.J электропривод поворота башни.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (01.09.2006 18:21:48)
Дата 01.09.2006 18:42:20

Не понимаете-то как раз Вы :)

Приветствую, уважаемый tsa!

И не понимаете главное - что при всем ненулевом ущербе от бомбардировок урон для экономики Германии от них оказался отнюдь не смертельным и даже не решающим :) Куда больше ресурсов угробили на запоздалую мобилизацию экономики, программы "вундерваффе" и прочий перфекционизм. Кстати, основным перспективным танком считалась-таки "Пантера", а не устаревшая "четверка", а там с приводом поворота все было в порядке :)

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (01.09.2006 18:42:20)
Дата 01.09.2006 19:27:20

Re: Не понимаете-то как раз Вы

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Именно "перфекционизм", -- слово-то какое убогое! -- а точнее, высокие технологии пали первыми. Многие работы в области реактивной авиации, радиоэлектронного оборудования и прочее. Конечно, кому-то и небольшая (13 т, 14 м) ОТР кажется излишеством. А кто-то неплохо понимал, что за этим ближайшее будущее, от которого не стоит отказываться. Оно наступит, а если не наступит, то вовсе ничего делать не стоит.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (01.09.2006 19:27:20)
Дата 02.09.2006 10:50:05

Re: Не понимаете-то...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>Именно "перфекционизм", -- слово-то какое убогое! -- а точнее, высокие технологии пали первыми. Многие работы в области реактивной авиации, радиоэлектронного оборудования и прочее.

Да-а? И какие же - перечислить сможете? А то у меня совсем другая информация :)

>Конечно, кому-то и небольшая (13 т, 14 м) ОТР кажется излишеством. А кто-то неплохо понимал, что за этим ближайшее будущее, от которого не стоит отказываться.

А кто-то хорошо понимал, что небольшая ОТР, как и концепция "Роботблица" вообще - именно излишество. А вот еще меньшая ЗУР - отнюдь не излишество, а жизненная необходимость. Вот только убедить принимающих окончательные решения так и не смог.

>Оно наступит, а если не наступит, то вовсе ничего делать не стоит.

Оно для нацистской Германии все равно бы не наступило.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (01.09.2006 18:42:20)
Дата 01.09.2006 18:50:40

Re: Не понимаете-то...

Здравствуйте !

>И не понимаете главное - что при всем ненулевом ущербе от бомбардировок урон для экономики Германии от них оказался отнюдь не смертельным и даже не решающим :)

Может и не решающим (я указать процент не возмусь), но очень весомым.

>Кстати, основным перспективным танком считалась-таки "Пантера"

От этой иллюзии немцы быстро отказались. Она не только не заменила 4-ку, но не вышло даже первый батальон в танковых полках ей вооружить.
Сделали 6000 штук. Для сравнения у нас только ИС-2 - 4000.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (01.09.2006 18:50:40)
Дата 01.09.2006 18:58:56

Re: Не понимаете-то...

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Кстати, основным перспективным танком считалась-таки "Пантера"
>
>От этой иллюзии немцы быстро отказались. Она не только не заменила 4-ку, но не вышло даже первый батальон в танковых полках ей вооружить.
>Сделали 6000 штук. Для сравнения у нас только ИС-2 - 4000.

Иллюзия - не иллюзия, но возвращаться к "четверке" в перспективном планировании немцы и не собирались. Вот Вам одна из ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ причин "проседания" германской военной экономики - перфекционизм в полный рост :)

С уважением, А.Сергеев
От badger
К tsa (01.09.2006 18:50:40)
Дата 01.09.2006 18:54:08

Для сравнения...

>Сделали 6000 штук. Для сравнения у нас только ИС-2 - 4000.

Вес ИС-2 и "Пантеры" сравнить никогда не пробовали ?
От Иван Уфимцев
К badger (01.09.2006 18:54:08)
Дата 06.09.2006 15:39:01

ИС-2_ЕМНИП_таки_легче. (-)
От tsa
К badger (01.09.2006 18:54:08)
Дата 01.09.2006 18:55:44

Это не наша проблема.

Здравствуйте !

>Вес ИС-2 и "Пантеры" сравнить никогда не пробовали ?

Мы-то ИС-2 производили как тяжелый и делали в меру потребности. 34-к вон 50000 наклепали.
А немцы по началу заменить четвёрку пыжились.

С уважением, tsa.
От badger
К tsa (01.09.2006 18:55:44)
Дата 01.09.2006 19:03:08

"Пантера" была и наша и союзническая проблема как раз...

>Мы-то ИС-2 производили как тяжелый и делали в меру потребности. 34-к вон 50000 наклепали.

Ну так давайте тройки и четверки у немцев посчитаем тогда.
Да, и "Тигры" тоже не забудем. Их, кстати, с чем у нас сравнивать будем, если "Пантеры" с ИС-2 сравнили ?


>А немцы по началу заменить четвёрку пыжились.

Вот такие "страшные" бомбардировки были, что они себе такие задачи ставили.
От Vladislav
К badger (01.09.2006 19:03:08)
Дата 02.09.2006 07:59:26

Re: "Пантера" была

>Вот такие "страшные" бомбардировки были, что они себе такие задачи ставили.

Так амеры и жаловались на неэффективность своих бомбардировок. Качество прицелов (лучших в то время). Опрашивали пленных фрицев об эффективности бомбардировок по военным заводам. Результаты не устраиивалию Да, по жилым кварталам -- типа Дрездена -- без пробем. Хотя и ло сих пор мажутся, что город бомбили англы, а они мирно уничтожали ж\д вокзал.
От Dimka
К tsa (01.09.2006 17:18:37)
Дата 01.09.2006 17:33:08

И какова роль в этом именно бомбежек?

>С уважением, tsa.
вобщем я не отрицаю положительную роль союзнических бомбардировок
но думаю,что по сравнению с затратами на восточный фронт
это не очень много
От Дм. Журко
К Dimka (01.09.2006 17:33:08)
Дата 01.09.2006 19:15:22

Не думаете, а выводы -- вот они. (-)
От Dimka
К Дм. Журко (01.09.2006 19:15:22)
Дата 02.09.2006 10:58:50

и шо вы имеете в виду?что если мое мнение не совпадает с вашим,то я не думаю?

вроде как если бы подумал, то неизбежно пришел бы к вашим выводам?
От Дм. Журко
К Dimka (02.09.2006 10:58:50)
Дата 04.09.2006 21:48:02

Re: Повторю иначе. Если б подумали, выводы любопытны, а так -- нет. (-)
От Dimka
К Дм. Журко (04.09.2006 21:48:02)
Дата 04.09.2006 22:11:45

а с чего вы взяли, что я не думаю? (-)
От Владислав
К Dimka (04.09.2006 22:11:45)
Дата 05.09.2006 01:49:28

Перестаньте спорить. Дайте человеку оставить за собой последнее слово :-)

Видите же, что не факты его интересуют, а лишь собственная правота.
От Дм. Журко
К Владислав (05.09.2006 01:49:28)
Дата 06.09.2006 00:08:46

В правы, меня интересует собственная правота. Вас не очень? (-)
От Владислав
К Дм. Журко (01.09.2006 19:15:22)
Дата 01.09.2006 21:43:05

А выводов не видно. Видно только ваше "Верую, ибо доказать не могу". (-)