ВИФ2 NE : Ветка : Конструкторов надо припомнить

От	Г.С.
К	Нумер
Дата	02.09.2006 16:04:42
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Конструкторов надо припомнить

Р. в "Очищении" упирает на то, что расстреливали в основном бесполезных комиссаров и чекистов.

Но конструкторы и инженеры ни теми, ни другими не являлись, а их расстрелы и посадки, очевидно, боеспособность не укрепляли.

См. напр.

Д. А. Соболев

РЕПРЕССИИ В СОВЕТСКОЙ АВИАПРОМЫШЛЕННОСТИ

http://russcience.euro.ru/papers/sob00v.htm

От	badger
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	04.09.2006 02:20:17

Re: Конструкторов надо...

>Но конструкторы и инженеры ни теми, ни другими не являлись, а их расстрелы и посадки, очевидно, боеспособность не укрепляли.

Я думаю глупо было бы подозревать ИВС лично или руководство НКВД скажем в общем в желании подорвать обороноспособность страны, дабы иностанным агрессорам было проще дойти до Москвы и развесить их по Кремлевской стене. Соответственно надо попробовать найти логику в их действиях, и таковая на самом деле есть:

1) Репрессировали в основном тех кто не выполнял поставленные задачи, причем эти задачи выдумывались не руководством партии и правительства, а определялись самими учеными-конструкторами, проще говоря таковые брали на себя обязательства. Брали они их на себя дабы получить задание на разработку, проще говоря - финансирование.

2) Конструкторов в основном не расстреливали, а направляли в так называемые "шарашки", эффективность которых была опробирована при разработке истребителя И-5 (истребитель получился и в весьма краткие сроки), об этом собственно и пишется в статье, ссылку на которую вы привели.

3) Не следует забывать что РИ-СССР страна была крайне небогатая из чего истекает несколько следствий:

Ресурсы, которые отдельные конструкторы транжирили, кормя руководство малореальными обещаниями были отнюдь не лишними на самом деле, они, грубо говоря, были отняты у того самого народа, кто-то недоел и недопил для того что бы констуктор Х мог зафигачить пару сотен тысяч народных денежек на ветер. Оч. любимое правозащитниками утверждение что Сталин устроил голодомор что бы продав зерно на валюту закупить оружия оборачивается к нам другой стороной в данном случае - Сталин по этой версии, по крайней мере хотел увеличить обороноспособность страны, а вот как оценить деятельность людей целеноправленно транжирящих полученные такой ценой деньги ?

Далее - образованных людей в стране был значительный дефицит, вследствии чего хорошо устроиться такому человеку, будучи "просто уволенным", даже "наворотив дел" перед этим было намного проще, нежели скажем на западе, где при большей конкуренции не дававший результата специалист перспективы имел намного более сумрачные.

Далее - образованность в самих карательных органах была крайне низкой и разобраться в хитросплетениях конструкторского процесса, кто прав, кто виноват, кто кого оклеветал следователю НКВД с безупречно-рабочим происхождением и отсутсвием среднего образования было крайне сложно, что тоже, увы, накладывало своей печальный отпечаток. Эту проблему пытались решать, но опять же вариантов было немного - забирали людей с высшим образованием из других областей, что уменьшало количество специалистов в них.

Показательно для примера было бы рассмотреть судьбу Таубина - с одной стороны талантливый конструктор, на основе его систем была позднее в ходе войны создана его замом Нудельманом такая удачная система как НС-37 например, но сам Таубин был в 41 реперссирован и расстрелян и видимо не последную роль сыграла в этом его неудача с 23-мм пушкой ПТБ-23(МП-6), которая планировалась к установке на Ил-2 и ЛаГГ-3, более того - вполне обоснованно считалась фаворитом по сравнению с двумя конкурирующими системами, однако... То что Таубин не сумел вовремя доработать перспективную систему имело печальные последствия не только для него, но и то что Ил-2 пошли в с серию со ШВАК, люди пошли в бой с худшим оружием чем могли бы, с худшим оружием нежели планровалось и финансировалось и я бы лично не рискнул сказать что было бы очень хорошо и справедливо по отношению к тем же летчикам например, если бы за это никто не ответил, другое дело что расстрел талантливого человека явно был контпродуктивен.

От	Выстрел
К	badger (04.09.2006 02:20:17)
Дата	04.09.2006 02:39:04

Re: Конструкторов надо...

>Показательно для примера было бы рассмотреть судьбу Таубина - с одной стороны талантливый конструктор, на основе его систем была позднее в ходе войны создана его замом Нудельманом такая удачная система как НС-37 например, но сам Таубин был в 41 реперссирован и расстрелян и видимо не последную роль сыграла в этом его неудача с 23-мм пушкой ПТБ-23(МП-6), которая планировалась к установке на Ил-2 и ЛаГГ-3...

Арестовали Таубина за то, что в срок не выполнил проект 12,7-мм авиапулемета, хотя обещал СДАТЬ универсальный пулемет и срок не просил уменьшить, но просил увеличить объем финансирования...

От	badger
К	Выстрел (04.09.2006 02:39:04)
Дата	04.09.2006 02:46:10

Re: Конструкторов надо...

>Арестовали Таубина за то, что в срок не выполнил проект 12,7-мм авиапулемета, хотя обещал СДАТЬ универсальный пулемет

Про то что АП-12,7 сыграл роль я слышал, но подробнее увы не в курсе...

> и срок не просил уменьшить,

В смысле - не просил увеличить срок ?

>но просил увеличить объем финансирования...

А объем финансирования сильно просил увеличить ?

От	Alex Medvedev
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	03.09.2006 19:45:50

Там многие конструкторы непонятно чем занимались

Но народные денежки потребляли регулярно и в изрядных количествах.

От	Colder
К	Alex Medvedev (03.09.2006 19:45:50)
Дата	04.09.2006 11:50:15

А это вопрос грамотного администрирования

>Но народные денежки потребляли регулярно и в изрядных количествах.

Ну дык творческая публика она всегда такая :). Чтобы процесс не выродился в пустопорожнее удовлетворение личного любопытства за госсчет, во главе проекта необходим грамотный администратор.

От	Alex Medvedev
К	Colder (04.09.2006 11:50:15)
Дата	04.09.2006 12:02:07

Re: А это...

>во главе проекта необходим грамотный администратор.

Где ж их набрать-то? И что делать если грамотный администратор оказывается банальным попильщиком?

От	Андрей Сергеев
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	03.09.2006 14:17:01

Надо. Вопрос только, как?

Приветствую, уважаемый Г.С.!

>Р. в "Очищении" упирает на то, что расстреливали в основном бесполезных комиссаров и чекистов.

>Но конструкторы и инженеры ни теми, ни другими не являлись, а их расстрелы и посадки, очевидно, боеспособность не укрепляли.

В принципе, среди репрессированного конструкторского состава были лица нескольких категорий:

1.Люди, "попавшие под раздачу". За свои или чужие грехи, но явно не заслуживающие таких мер наказания, или вовсе без оных. Зачастую просто за принадлежность к сотрудникам руководителей категории 2.

2.Лица, использующие практику поисков "врагов народа" и "вредителей" в конкурентной борьбе. Как против своего руководства, так и против соперников-конкурентов. При этом неоднократно попадались примеры, когда развернутые взаимные доносы о "вредительстве" писали обе стороны (причем весьма уважаемые люди), просто один "выстрелил первым" или "не промахнулся".

3.Лица, которые поплатились за вполне реальный экономический ущерб гос-ву. В частности рекомендую книгу "Репрессированное Остехбюро" изд-ва "Мемориал", там приведена хронология работ этой конторы а в конце - биографические справки о сотрудниках с выдержками из обвинительных заключений. Характерно, что почти все (за исключениме ритуальных обвинений в шпионаже) им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно было поставить в вину. То же, заметим, и с делом Курчевского.

При этом для лиц указанных категорий приговоры, ИМХО, зачастую являлись необоснованно строгими.

С уважением, А.Сергеев

От	Леонид
К	Андрей Сергеев (03.09.2006 14:17:01)
Дата	03.09.2006 16:13:59

Также.

>В принципе, среди репрессированного конструкторского состава были лица нескольких категорий:

>1.Люди, "попавшие под раздачу". За свои или чужие грехи, но явно не заслуживающие таких мер наказания, или вовсе без оных. Зачастую просто за принадлежность к сотрудникам руководителей категории 2.

Совершенно верно. Ну пусть кто-то не на месте или не справился с работой. Стрелять-то зачем? Просто снять с работы нельзя?

>2.Лица, использующие практику поисков "врагов народа" и "вредителей" в конкурентной борьбе. Как против своего руководства, так и против соперников-конкурентов. При этом неоднократно попадались примеры, когда развернутые взаимные доносы о "вредительстве" писали обе стороны (причем весьма уважаемые люди), просто один "выстрелил первым" или "не промахнулся".

При Брежневе по доносам стреляли или сажали в тюрьму пачками?
Или дело все же в обстановке? На кого писали доносы Клейменов и Лангемак?

>3.Лица, которые поплатились за вполне реальный экономический ущерб гос-ву. В частности рекомендую книгу "Репрессированное Остехбюро" изд-ва "Мемориал", там приведена хронология работ этой конторы а в конце - биографические справки о сотрудниках с выдержками из обвинительных заключений. Характерно, что почти все (за исключениме ритуальных обвинений в шпионаже) им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно было поставить в вину. То же, заметим, и с делом Курчевского.

Не нравяться экзерсисы Курчевского -- гоните в шею. Стрелять-то зачем. А куда отнести Назарова, Туполева, Ванникова или Шахурина?

Да и по военным. Ну пусть Рычагов не годился для высоких должностей. Что нельзя снять и отправить комэском?

От	Белаш
К	Леонид (03.09.2006 16:13:59)
Дата	03.09.2006 18:15:04

Re: Также.

Приветствую Вас!
>Совершенно верно. Ну пусть кто-то не на месте или не справился с работой. Стрелять-то зачем? Просто снять с работы нельзя?
С выходным пособием?
А что еще делать, если завод _годами_ гонит брак и вместо десяти танков дает один(см. Свирина)? А директор завода или генерал мало того, что втирает очки (см. там же), так еще и врет в глаза лично тов. Сталину (см. Голованова, который маршал :) ) А война перманентно на пороге. А воевать нечем. А средств на всех не хватает и так.
>При Брежневе по доносам стреляли или сажали в тюрьму пачками?
Нет, тогда анонимки писали, экономика и армия была другой. И самое главное - международная обстановка.
>Или дело все же в обстановке? На кого писали доносы Клейменов и Лангемак?
"Я как конструктор и... считаю, что путь, выбранный имярек, глубоко ошибочен и неправилен потому-то и потому-то и ведет к разбазариванию народных средств и подрыву обороноспособности" - это донос?
>Не нравяться экзерсисы Курчевского -- гоните в шею. Стрелять-то зачем. А куда отнести Назарова, Туполева, Ванникова или Шахурина?
А за качеством продукции следить будет Пушкин?
>Да и по военным. Ну пусть Рычагов не годился для высоких должностей. Что нельзя снять и отправить комэском?
Чтобы заговор обиженных ("меня! боевого командира!" - х/ф "Чапаев") стал реальностью? Нынешнего президента Пакистана тоже хотели снять, но он успел раньше :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Нумер
К	Белаш (03.09.2006 18:15:04)
Дата	03.09.2006 23:12:20

Re: Также.

Здравствуйте
>С выходным пособием?
>А что еще делать, если завод _годами_ гонит брак и вместо десяти танков дает один(см. Свирина)? А директор завода или генерал мало того, что втирает очки (см. там же), так еще и врет в глаза лично тов. Сталину (см. Голованова, который маршал :) ) А война перманентно на пороге. А воевать нечем. А средств на всех не хватает и так.

Падаждите. А кто-нибудь вообще рассматривал вопрос, а возможно ли производство на этом заводе того, что у него получается плохо? Да и что у нас так много директоров, что можно их спокойно расстреливать? Ну а гуманзим там - это фигня? Или у нас государства ради государства, а не ради людей? Знаете, я бы предпочёл вариант "для людей".

>А за качеством продукции следить будет Пушкин?

Какое нахрен качество, когда враг у ворот?! Спасибо, что вообще что-то давали и это что-то вообще как-то летало. Требовать, чтобы мальчишки и женщины давали нечто больше похожее на лимузин, чем на истребител глупо!

>Чтобы заговор обиженных ("меня! боевого командира!" - х/ф "Чапаев") стал реальностью? Нынешнего президента Пакистана тоже хотели снять, но он успел раньше :)

Браво! То есть надо расстреливать каждого, кто не справился с задачей, а то вдруг он обидется! То есть Вы предлагаете даже не за дело и не за обиду расстреливать, а за возможность обиды! Супер! Далеко пойдёте.

От	Леонид
К	Нумер (03.09.2006 23:12:20)
Дата	04.09.2006 20:17:31

Да причем тут это.

>>А за качеством продукции следить будет Пушкин?
>
>Какое нахрен качество, когда враг у ворот?! Спасибо, что вообще что-то давали и это что-то вообще как-то летало. Требовать, чтобы мальчишки и женщины давали нечто больше похожее на лимузин, чем на истребител глупо!

Качество с потолка не береться. А если шестерни нарезать - проблема. Подшипников качественных нет. И еще чего только нет.
А опыт откуда взять? Вон Швецов сколько чего понаделал, пока М-82 получился? Да и с какой попытки. А взяли бы его и посадили (за разбазаривание средств). А что о других говорить?

Сколько вон с доводкой В-2 мучались. Или с коробками передач.
Это не заговоры в НКВД "раскрывать".

От	Нумер
К	Леонид (04.09.2006 20:17:31)
Дата	06.09.2006 16:13:36

Re: Да причем...

Здравствуйте

>Качество с потолка не береться. А если шестерни нарезать - проблема. Подшипников качественных нет. И еще чего только нет.

И это тоже. И из-за сложности этих объективных проблем людей расстреливать?

>А опыт откуда взять? Вон Швецов сколько чего понаделал, пока М-82 получился? Да и с какой попытки. А взяли бы его и посадили (за разбазаривание средств). А что о других говорить?

>Сколько вон с доводкой В-2 мучались. Или с коробками передач.
>Это не заговоры в НКВД "раскрывать".

Подпишусь под каждым словом.

От	badger
К	Леонид (04.09.2006 20:17:31)
Дата	04.09.2006 22:37:13

Вообще-то М-82 был инициативной разработкой Швецовского ОКБ

>А опыт откуда взять? Вон Швецов сколько чего понаделал, пока М-82 получился? Да и с какой попытки. А взяли бы его и посадили (за разбазаривание средств). А что о других говорить?

поэтому посадить его за разбазаривание средств с ним было сложновато. Опыт он набирал налаживая лицензионное производство Wright-Cyclon = М-25, никто чудес не требовал, и дальше занимался его же развитием в М-62.
Про "попытки" в случае М-82 говорить смешно, сравнивая его разработку с разработкой тех же М-71 или М-107.

>Это не заговоры в НКВД "раскрывать".

Ну дык никто в НКВД "заговоры раскрывать" не посылал авиаконструкторов, потому как их клавификация и образование действительно было намного выше.

От	Нумер
К	badger (04.09.2006 22:37:13)
Дата	06.09.2006 16:14:45

Re: Вообще-то М-82...

Здравствуйте

>поэтому посадить его за разбазаривание средств с ним было сложновато. Опыт он набирал налаживая лицензионное производство Wright-Cyclon = М-25, никто чудес не требовал, и дальше занимался его же развитием в М-62.
>Про "попытки" в случае М-82 говорить смешно, сравнивая его разработку с разработкой тех же М-71 или М-107.

Во-во. Именно, свою какую-от левую разработку вёл в ущерб другим, деньги народные тратил! Расстрелять! И фиг с ним, что без М-82 в авиации одна убогая звезда М-88 останется.

От	badger
К	Нумер (03.09.2006 23:12:20)
Дата	04.09.2006 02:41:41

Re: Также.

>А кто-нибудь вообще рассматривал вопрос, а возможно ли производство на этом заводе того, что у него получается плохо?

Ну как правило мысль что на данном заводе такое производство возможно выдвигали тех. специалисты, зачастую именно те которые потом пытались это реализовать. И даже если действительно невозможно - добрый дядя сразу же даст новый завод на котором возможно ?

> Да и что у нас так много директоров, что можно их спокойно расстреливать? Ну а гуманзим там - это фигня?

А бросивших оружие и бежавших в 41 надо было расстреливать или отпустить по домам просто ? Если расстреливать - то как насчёт гуманизма ?

>Или у нас государства ради государства, а не ради людей?

Вы хотите сказать что государство должно быть не в интересах всех его граждан, а в интересах конкретного директора/группы директоров ?

>Знаете, я бы предпочёл вариант "для людей".

А в 41 надо было сдаться, что бы людей не транжирить, так ?

>Какое нахрен качество, когда враг у ворот?! Спасибо, что вообще что-то давали и это что-то вообще как-то летало. Требовать, чтобы мальчишки и женщины давали нечто больше похожее на лимузин, чем на истребител глупо!

Контроль качество отнюдь не означает что делали лимузины вместо самолётов, контроль качества означает что эти самолёты могли летать и желательно как можно лучше, потому что плохим оружием "врага у ворот" не победить.

От	Нумер
К	badger (04.09.2006 02:41:41)
Дата	06.09.2006 16:12:25

Re: Также.

Здравствуйте

>Ну как правило мысль что на данном заводе такое производство возможно выдвигали тех. специалисты, зачастую именно те которые потом пытались это реализовать. И даже если действительно невозможно - добрый дядя сразу же даст новый завод на котором возможно ?

А если это на самом деле нереально? Всех перестрелять? Другого завода не будет, именно в этом фишка. Поэтому расстреливать руководство этого завода не только преступно, но и глупо.

>А бросивших оружие и бежавших в 41 надо было расстреливать или отпустить по домам просто ? Если расстреливать - то как насчёт гуманизма ?

Это повышало моральный уровень остальных. И они стояли лучше, неся меньшие потери. Так что с гуманизмом тут всё впорядке.

>Вы хотите сказать что государство должно быть не в интересах всех его граждан, а в интересах конкретного директора/группы директоров ?

В интересах граждан, а не какого-то отвлечённого "государства".

>А в 41 надо было сдаться, что бы людей не транжирить, так ?

Нет, нужно было остановить фрицев любой ценой, так как иначе погибло бы в разы больше народа.

>Контроль качество отнюдь не означает что делали лимузины вместо самолётов, контроль качества означает что эти самолёты могли летать и желательно как можно лучше, потому что плохим оружием "врага у ворот" не победить.

Они и летали. А лучше летать им было нереально, когда у рабочих завода любимое времяпровождение - "чехарда".

От	Тов.Рю
К	Нумер (03.09.2006 23:12:20)
Дата	03.09.2006 23:28:46

Обычно такие люди...

>>Чтобы заговор обиженных ("меня! боевого командира!" - х/ф "Чапаев") стал реальностью? Нынешнего президента Пакистана тоже хотели снять, но он успел раньше :)
>Браво! То есть надо расстреливать каждого, кто не справился с задачей, а то вдруг он обидется! То есть Вы предлагаете даже не за дело и не за обиду расстреливать, а за возможность обиды! Супер! Далеко пойдёте.

... потом страшно недоумевают: "А меня-то за что???"

От	Леонид
К	Белаш (03.09.2006 18:15:04)
Дата	03.09.2006 22:33:02

Re: Также.

>С выходным пособием?
Можно и без. А что тогда проблемы были с выходными пособиями? Ж-)

>А что еще делать, если завод _годами_ гонит брак и вместо десяти танков дает один(см. Свирина)? А директор завода или генерал мало того, что втирает очки (см. там же), так еще и врет в глаза лично тов. Сталину (см. Голованова, который маршал :) ) А война перманентно на пороге. А воевать нечем. А средств на всех не хватает и так.

А сколько потом еще завод мучался с качеством и количеством? Или быстро все решилось?

>>Или дело все же в обстановке? На кого писали доносы Клейменов и Лангемак?
>"Я как конструктор и... считаю, что путь, выбранный имярек, глубоко ошибочен и неправилен потому-то и потому-то и ведет к разбазариванию народных средств и подрыву обороноспособности" - это донос?

ДОНОС: тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьей-нибудь деятельности, поступках
(словарь Ожегова).

>>Не нравяться экзерсисы Курчевского -- гоните в шею. Стрелять-то зачем. А куда отнести Назарова, Туполева, Ванникова или Шахурина?
>А за качеством продукции следить будет Пушкин?

Вертухай с вышки? Да? И как посадка, например, Туполева улучшила качество самолетов?

>>Да и по военным. Ну пусть Рычагов не годился для высоких должностей. Что нельзя снять и отправить комэском?
>Чтобы заговор обиженных ("меня! боевого командира!" - х/ф "Чапаев") стал реальностью?

А чего сейчас заговоры не творят? Вон сколько министров обороны поменялось и ничего.

>Нынешнего президента Пакистана тоже хотели снять, но он успел раньше :)

Это точно. СССР тогда не сильно от Пакистана отличался в некоторых вещах. Только в случае с Рычаговым, Смушкевичем заговор уж очень виртуален. Неговоря уж о том, что они выдвинулись при Сталине. Это вам не Тухачевский или Уборевич.

Леонид.

От	Robert
К	Леонид (03.09.2006 22:33:02)
Дата	04.09.2006 00:25:00

Re: Также.

>"Я как конструктор и... считаю, что путь, выбранный имярек, глубоко ошибочен и неправилен потому-то и потому-то и ведет к разбазариванию народных средств и подрыву обороноспособности" - это донос?

>ДОНОС: тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьей-нибудь деятельности, поступках
>(словарь Ожегова).

Донос конечно. Если в чисто теxническом вопросе у инженера свое особое мнение - он должен обратиться к прямому начальнику. Если не помогло - записаться в приемные часы к еще большему начальству, попросить слова на совещании, и т.д. То есть не кричать на каждом углу о своем особом мнении конечно, но и не делать из него тайны и не искать подковерныx xодов. Просто потому, что инженер должен понимать что и его мнение может быть также ошибочным, а публичное его (мнения) обсуждение в кругу специалистов поможет найти верное теxническое решение.

Пойти же по прямому начальству тайно, чтобы никто не знал - уже ошибка (не будет публичного обсуждения и в результате одно ошибочное решение начальство не разобравшись может заменить на другое ошибочное).

Пойти же тайно не к теxничекому руководству проектом а в органы - вообще прямой вред делу в свете вышеизложенного. То есть одно дело держать органы в курсе происxодящего с проектом (неxорошо с человеческой точки зрения, и не все на это пойдут, но это обьективная реальность видимо - просто потому что агентуру органы рассаживают по обьектовому принципу и потом долгими годами работают по направлениям), нo совсем другое дело - искать с помощю органов решения чисто теxническиx (а фактически собственныx карьерныx, если посмотреть чуть глубже) проблемм.

От	Ганс
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	03.09.2006 13:54:42

Re: Конструкторов надо...

>Р. в "Очищении" упирает на то, что расстреливали в основном бесполезных комиссаров и чекистов.

>Но конструкторы и инженеры ни теми, ни другими не являлись, а их расстрелы и посадки, очевидно, боеспособность не укрепляли.

>См. напр.

>Д. А. Соболев

>РЕПРЕССИИ В СОВЕТСКОЙ АВИАПРОМЫШЛЕННОСТИ

> http://russcience.euro.ru/papers/sob00v.htm
ЭТАК НАДО ВСЕ ОТРАСЛИ ПОДНИМАТЬ. Для каждой найдется свое "Очищение".
Когда я писал диплом, штудировал подписку "Кокс и химия" за 1938 год. Первый номер Редколегия-около десятка еврейских фамилий. Каждый следующий номер-на одного двух меньше. Декабрьский подписан "Редколлегия" без фамилий. Так-то. А потом бензол и толуол для взрывчатки негде брать.

От	Оккервиль
К	Ганс (03.09.2006 13:54:42)
Дата	03.09.2006 15:05:04

А потом бензол и толуол для взрывчатки негде брать

>Когда я писал диплом, штудировал подписку "Кокс и химия" за 1938 год. Первый номер Редколегия-около десятка еврейских фамилий. Каждый следующий номер-на одного двух меньше. Декабрьский подписан "Редколлегия" без фамилий

Одна точка зрения: проведение репрессии неоправданно задержались. Поэтому и толуола нехватка была. В том числе.

Другая: бедные репрессированные евреи в толуоле ничего не понимали. В силу полной безграмотности. Поэтому повредить не могли. Но могли бы в военное время гениально где нибудь его достать при необходимости.

Третья моя, правильная: государственный, военный и партийный аппарат работал в основном не в интересах государства и народа, а прежде всего на себя. Надо было привести его в чувство. Иначе бы уже в 1937 получили бы нынешнее состояние страны.

А где доказательства? Нету их. Выбирайте альтернативы по собственному вкусу.

От	Ганс
К	Оккервиль (03.09.2006 15:05:04)
Дата	03.09.2006 19:35:00

Re: А потом...

>>Когда я писал диплом, штудировал подписку "Кокс и химия" за 1938 год. Первый номер Редколегия-около десятка еврейских фамилий. Каждый следующий номер-на одного двух меньше. Декабрьский подписан "Редколлегия" без фамилий
>
>Одна точка зрения: проведение репрессии неоправданно задержались. Поэтому и толуола нехватка была. В том числе.

>Другая: бедные репрессированные евреи в толуоле ничего не понимали. В силу полной безграмотности. Поэтому повредить не могли. Но могли бы в военное время гениально где нибудь его достать при необходимости.

>Третья моя, правильная: государственный, военный и партийный аппарат работал в основном не в интересах государства и народа, а прежде всего на себя. Надо было привести его в чувство. Иначе бы уже в 1937 получили бы нынешнее состояние страны.

>А где доказательства? Нету их. Выбирайте альтернативы по собственному вкусу.

А доказывать мы не будем, мы факты приведем. Эти самые евреи, которых недорепрессировали, в 80-е ездили читать коксохимию в Лондон. Меня вот выучили. А в 30-е, репрессированным после, пришлось восстанавливать с нуля всю химию, что бы уйти от зависимости от импорта. Получить толуол из коксового газа-это был хай-тек того времени.
Партийных и военных-это да, это верно, особенно военных. А вот науку то за что? За компанию?

От	Евграфов Юрий
К	Ганс (03.09.2006 19:35:00)
Дата	04.09.2006 15:33:02

Re: А потом...

С уважением!

>А доказывать мы не будем, мы факты приведем. Эти самые евреи, которых недорепрессировали, в 80-е ездили читать коксохимию в Лондон. Меня вот выучили. А в 30-е, репрессированным после, пришлось восстанавливать с нуля всю химию, что бы уйти от зависимости от импорта. Получить толуол из коксового газа-это был хай-тек того времени.
>Партийных и военных-это да, это верно, особенно военных. А вот науку то за что? За компанию?

Как это ни странно, Ваши недоумения может развеять недавно вышедшая книга «Подводный флот СССР. 1925-1945 гг.» (под рукой нет, так что извините за отсутствие прочих данных). В этом толстенном труде двух профессиональных военных историков есть главка – «Что мы знали о противнике». Если Вы с ней ознакомитесь, то узнаете, что наш ВМФ в предвоенные годы не имел никакой аналитической службы. Никто, например, ни читал даже открытых теоретических публикаций, вышедших «на той стороне». Руководство страны и ВМФ в своих планах строительства флота опиралось главным образом на марксизм, как они его понимали. При этом не заметили, что теория владения морем Мехена и Коломба, нещадно ругаемая в СССР, претерпела на Западе существенную и весьма плодотворную модификацию... В результате получился весьма серьёзный конфуз – много лет готовились встретить на Балтике мощные линкорные эскадры супостатов, а противнику подобное и в голову не приходило.
Вывод авторов книги примерно такой – отсутствие самого аналитического аппарата, а также организации его эффективного функционирования неоднократно приводило наш флот, в т.ч. подводный, в глупое, мягко говоря, положение.
Интересно, что почти теми же словами говорит об аналитической службе нашей разведки небезызвестный товарищ Судоплатов в своей книге.

Сказанное выше имеет к коксо-химии самое непосредственное отношение: - если никому не доверяешь, то придётся разбираться самому… Раз, два, три – и от отчаяния начинаешь косить этих «очкастых» из пулемёта!
Одна лента, вторая, тут-то и дошло: - стреляешь в самого себя! И появились шарашки, а потом "Белый ГУЛАГ" атомного проекта ...

Иными словами - репрессии в науке и технике были продуктом неуправляемости системы. Точнее - её зарегулированности.
Ну не знали власти много чего, а пришлось браться за всё и сразу!

С наилучшими пожеланиями!

От	Евграфов Юрий
К	Евграфов Юрий (04.09.2006 15:33:02)
Дата	05.09.2006 09:28:22

Re: Уточняюсь...

С уважением!

Книга:
Морозов М.Э, Кулагин К.А. «Советский подводный флот 1922-1945 гг. О подводных лодках и подводниках» /М.: АСТ, 2006.-877 с.(Неизвестные войны)/.
Главка «Что мы знали о противнике?» на стр. 296.

С наилучшими пожеланиями!

От	Dervish
К	Ганс (03.09.2006 19:35:00)
Дата	03.09.2006 21:22:32

Т.е. оставили тех, кто потом действительно работал? Занчит верна версия №3 (-)

От	Оккервиль
К	Ганс (03.09.2006 19:35:00)
Дата	03.09.2006 19:39:55

То есть Ваш выбор - третья версия

А почему русских коксохимиков не пускали в Лондон? Есть ли мысли?

От	Ганс
К	Оккервиль (03.09.2006 19:39:55)
Дата	04.09.2006 20:36:55

Re: То есть...

>А почему русских коксохимиков не пускали в Лондон? Есть ли мысли?
Не было "русских коксохимиков" как и гинекологов :).
Остались-студенты, которых репрессированные чему то успели научить. Остались их(репрессированных) работы, хоть в рукописях. На этом остатке и работали. А вы продолжайте славить репрессии... .

От	badger
К	Ганс (04.09.2006 20:36:55)
Дата	04.09.2006 22:41:20

Re: То есть...

>Остались-студенты, которых репрессированные чему то успели научить. Остались их(репрессированных) работы, хоть в рукописях. На этом остатке и работали.

То есть студенты по рукописям сделали хай-тек, которого не смогли сделать авторы рукописей. Звучит странно.

>А вы продолжайте славить репрессии... .

Никто не славит репресии, просто предлагается отказатся от исключетельон черного-либо-белого восприятия мира и постараться увидеть хотя бы оттенки серого, раз уж цветное не по силам.

От	Ганс
К	badger (04.09.2006 22:41:20)
Дата	05.09.2006 14:22:28

Re: То есть...

>>Остались-студенты, которых репрессированные чему то успели научить. Остались их(репрессированных) работы, хоть в рукописях. На этом остатке и работали.
>
>То есть студенты по рукописям сделали хай-тек, которого не смогли сделать авторы рукописей. Звучит странно.
А куда им деваться было. Там вообще много анекдотов наковырять можно. Как коксовую батарею в Донбассе за один день уронили "пролетарски сознательные" технологи. Все руки чесались, а голова не работала. "Академиев не кончали"... .

>>А вы продолжайте славить репрессии... .
>
>Никто не славит репресии, просто предлагается отказатся от исключетельон черного-либо-белого восприятия мира и постараться увидеть хотя бы оттенки серого, раз уж цветное не по силам.

От	badger
К	Ганс (05.09.2006 14:22:28)
Дата	05.09.2006 20:02:41

Re: То есть...

>А куда им деваться было. Там вообще много анекдотов наковырять можно. Как коксовую батарею в Донбассе за один день уронили

А можно подробнее про "уронили коксовую батарею" ?

>"пролетарски сознательные" технологи. Все руки чесались, а голова не работала. "Академиев не кончали"... .

В это можно вполне поверить - а вот в то что студенты сделали то что не сделали профессоры уже сложнее.

От	Оккервиль
К	Ганс (04.09.2006 20:36:55)
Дата	04.09.2006 22:21:27

А вы продолжайте славить репрессии... .

Оглянусь вокруг ... и как-то остро хочется повторить Сталинские репрессии. С самого начала.

>Не было "русских коксохимиков"

По Вашему русские добровольно не хотели учится химии кокса? Приходилось брать только евреев?

>Остались-студенты, которых репрессированные чему то успели научить. Остались их(репрессированных) работы, хоть в рукописях
>Эти самые евреи, которых недорепрессировали, в 80-е ездили читать коксохимию в Лондон

Снова студенты только евреи? А почему?

От	Ганс
К	Оккервиль (04.09.2006 22:21:27)
Дата	05.09.2006 14:07:24

Re: А вы...

>Оглянусь вокруг ... и как-то остро хочется повторить Сталинские репрессии. С самого начала.

>>Не было "русских коксохимиков"
>
>По Вашему русские добровольно не хотели учится химии кокса? Приходилось брать только евреев?

>>Остались-студенты, которых репрессированные чему то успели научить. Остались их(репрессированных) работы, хоть в рукописях
>>Эти самые евреи, которых недорепрессировали, в 80-е ездили читать коксохимию в Лондон
>
>Снова студенты только евреи? А почему?
А вы значит шутку про гинекологов не знаете?
А про химиков все просто-тема трудная, русский , получивший эту специальность сразу имел перспективы на начальника производства и не маленького, а еврея начальником не ставили. Поэтому на науке остались они -соответственно статистике. Все учебники профильные-"они".

От	Оккервиль
К	Ганс (05.09.2006 14:07:24)
Дата	05.09.2006 14:33:01

Можно и так истолковать

>про химиков все просто-тема трудная, русский , получивший эту специальность сразу имел перспективы на начальника производства и не маленького, а еврея начальником не ставили. Поэтому на науке остались они -соответственно статистике.

А можно иначе: выпускников-русских распределяли не в аспирантуру, а на производство.
В то, что "а еврея начальником не ставили" не верю ни одной минуты.

Второй вариант кажется мне несколько более правдоподобным

От	DenisIrkutsk
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	03.09.2006 07:23:54

Re: Конструкторов надо...

От	Оккервиль
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	02.09.2006 17:40:47

надо

А где можно посмотреть материалы о национальном составе НКВД того времени?
И о судьбах основных ударников прокуратуры?

От	Boris
К	Оккервиль (02.09.2006 17:40:47)
Дата	03.09.2006 10:20:24

Прямо в сети - http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/index.htm

Доброе утро,
>А где можно посмотреть материалы о национальном составе НКВД того времени?
Это упомянутая книга Петрова и Скоркина, оформленная в виде базы данных по областям. А про прокуратуру ничего не попадалось.
С уважением, Boris.

От	И.Пыхалов
К	Оккервиль (02.09.2006 17:40:47)
Дата	03.09.2006 04:14:20

В книге Петрова и Скоркина

>А где можно посмотреть материалы о национальном составе НКВД того времени?

Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934-1941: Справочник. М., 1999.

От	Владислав
К	Оккервиль (02.09.2006 17:40:47)
Дата	03.09.2006 01:24:18

Re: надо

>А где можно посмотреть материалы о национальном составе НКВД того времени?

Какого времени? 1937-1938 и после 39-го -- состав достаточно разный

От	Konsnantin175
К	Оккервиль (02.09.2006 17:40:47)
Дата	03.09.2006 01:12:07

Re: надо

>А где можно посмотреть материалы о национальном составе НКВД того времени?
Русских и украинцев почти нет.

От	Нумер
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	02.09.2006 16:51:01

Re: Конструкторов надо...

Здравствуйте
>Р. в "Очищении" упирает на то, что расстреливали в основном бесполезных комиссаров и чекистов.

>Но конструкторы и инженеры ни теми, ни другими не являлись, а их расстрелы и посадки, очевидно, боеспособность не укрепляли.

>См. напр.

>Д. А. Соболев

>РЕПРЕССИИ В СОВЕТСКОЙ АВИАПРОМЫШЛЕННОСТИ

> http://russcience.euro.ru/papers/sob00v.htm

Во! Вот это по делу! Вот за это огромное спасибо!

От	Г.С.
К	Нумер (02.09.2006 16:51:01)
Дата	02.09.2006 17:33:49

Добавление

Где-то читал, что И-180 не успел к войне из-за того, что арестовали конструктора Томашевича и директора опытного завода Усачева. Но более точную ссылку, кроме следующей, пока не нашел.

Михаил Александрович Усачев, человек действительно богатырского телосложения, был директором авиазавода при КБ конструктора Поликарпова. Арестован он был после гибели в декабре 1938 года любимца Сталина Валерия Чкалова.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/31.html

Успехов в Вашей работе!

От	badger
К	Г.С. (02.09.2006 17:33:49)
Дата	03.09.2006 17:16:37

И-180 к войне вполне успевал

Решение о серийном производстве было, не было мотора под него, М-88 производился с большими проблемами и их не хватало даже для ДБ-3.

Проблемы были с их серийным производством, а не с опытным.

Подробнее можно здесь почитать:

http://www.airwar.ru/other/bibl/guglya.html

От	Андрей Сергеев
К	Г.С. (02.09.2006 17:33:49)
Дата	03.09.2006 14:03:11

Это неверно.

Приветствую, уважаемый Г.С.!

По причинам его "неуспевания к войне" надо отдельное исследование писать - там множество сложнопереплетенных и до сих пор неясных факторов. "Посадка" Томашевича и нач. опытноо производства там на десятом, если не на двадцатом, месте.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (03.09.2006 14:03:11)
Дата	03.09.2006 17:19:06

Уже написано всё

>По причинам его "неуспевания к войне" надо отдельное исследование писать - там множество сложнопереплетенных
и до сих пор неясных факторов.

За последне время о Поликарпове и его истребителях написано достаточно - с И-180 история простая достаточно, сперва проблемы с мотором и запуском в серийное производство, а к началу войны он по летным данным уступал уже новым истребителям.

От	Андрей Сергеев
К	badger (03.09.2006 17:19:06)
Дата	03.09.2006 17:50:40

Ну далеко не все :)

Приветствую, уважаемый badger!

Например, вопрос с причинами столь явного самоуправства директора серийного завода, "клавшего с пробором" на постановления КО, СНК, НКАП и начальства всех уровней, еще ждет своего исследователя. Равно, как и причины непосадки оного :)

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (03.09.2006 17:50:40)
Дата	03.09.2006 20:39:49

У директора была 100% надежная позиция при этом.

>Например, вопрос с причинами столь явного самоуправства директора серийного завода, "клавшего с пробором" на постановления КО, СНК, НКАП и начальства всех уровней, еще ждет своего исследователя.

Самолётов без мотора не бывает и директор, видимо, на основании своего опыта был уверен что не будет завтра потребных для серии количеств М-88, не родят их ни КО, ни СНК, ни НКАП. Всё что эти организации могли родить - постановления по поводу "успехов" 29 завода и директор 21 завода эти постановления явно читал.

Более того, смотрим в того же Гуглю:

Для ознакомления с ситуацией на завод прибыл начальник истребительного отдела НИ И ВВС А.С. Воеводин. Свои выводы он изложил в обстоятельном докладе, где подтвердил, что работы по И-180 идут медленно, так как «Решения, принятые на совещании на заводе # 21 под председательством... Баландина, были затем отменены НКАП с постановкой перед заводом основной задачи — форсирования сдачи серийной продукции — самолета И-16-М63. Такое указание получено директором завода № 21 в письменном виде...

http://www.airwar.ru/other/bibl/guglya.html

>Равно, как и причины непосадки оного :)

А также причины непосадки Яковлева, не доведшего дальность Яков до 1000 км вопреки постановлению, непосадки Ильюшина не поставившего 23-мм пушки Таубина на Ил-2 и ещё кучи народу делавшего правильные вещи вопреки "постановлениям".

От	Андрей Сергеев
К	badger (03.09.2006 20:39:49)
Дата	03.09.2006 21:19:13

Re: У директора...

Приветствую, уважаемый badger!

>>Равно, как и причины непосадки оного :)
>
>А также причины непосадки Яковлева, не доведшего дальность Яков до 1000 км вопреки постановлению, непосадки Ильюшина не поставившего 23-мм пушки Таубина на Ил-2 и ещё кучи народу делавшего правильные вещи вопреки "постановлениям".

Ну это Вы зря - Яковлев дальность до 1000км довел на Як-3 (первом, он же И-30), который и должен был с конца 1941-го заменить Як-1. А Ильюшин пушки Таубина поставить просто не успел до решения проблемы самого Таубина :)

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (03.09.2006 21:19:13)
Дата	04.09.2006 01:22:54

Re: У директора...

>Ну это Вы зря - Яковлев дальность до 1000км довел на Як-3 (первом, он же И-30), который и должен был с конца 1941-го заменить Як-1.

Да нет, не зря. Требование обеспечить 1000-км касалось всех одномоторных новых истребителей, то есть и Як-1 в том числе. Да и по таблицам у Степанца у И-30 975 км дальность, а не 1000.

>А Ильюшин пушки Таубина поставить просто не успел до решения проблемы самого Таубина :)

В таком случае какие претензи могут быть к директору 21 завода ? У Ильюшина хоть пушка сама была, а у директора 21 завода моторов не было даже когда самолёт был готов к серии:

Тем временем моторостроители срочно занялись доводкой М-88 (он устанавливался также на бомбардировщик ДБ-ЗФ, Cy-2), и вскоре были получены обнадеживающие результаты. Это позволило Поликарпову поставить вопрос о возобновлении серийной постройки И-180, и с октября 1940 г. по решению НКАП работы по И-180 возобновились. К этому времени был изготовлен полный комплект технологической оснастки, обеспечивающей поточное производство.
«Работа по самолету И-180 начинает развертываться не только по войсковой серии, но и по первой и по второй сериям... Основным вопросом, тормозящим окончание и облет самолетов И-180, является вопрос с мотором М-88», — писал Поликарпов Яковлеву 3 ноября (двигатель прошел повторные госиспытания лишь в декабре 1940 г.).

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (03.09.2006 17:50:40)
Дата	03.09.2006 19:50:57

Re: Ну далеко...

>Например, вопрос с причинами столь явного самоуправства директора серийного завода, "клавшего с пробором" на постановления КО, СНК, НКАП и начальства всех уровней, еще ждет своего исследователя.

Насколько я понимаю -- директор клал вполне обоснованно. КБ Проликарова не считало своей задачей доводку чертежей и машины от опытного состояния в серийное. В результате чего директор вполне справедливо кивал на Поликарпова, а Поликарпов вместо того чтобы заниматься внедрением в серию писал на него жалобы. Пока тянулась эта бодяга директор естественно пытался силами заводского КБ сделать машину под свою отлаженную технологию, вместо того, чтобы напрягаться с хай-теком от КБ Поликарпова.

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (03.09.2006 19:50:57)
Дата	03.09.2006 21:23:04

Там все более тонко и нуждается в дальнейших "раскопках".

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

На "Авиафоруме" вон баталии кипят с регулярностью...

С уважением, А.Сергеев

От	Г.С.
К	Андрей Сергеев (03.09.2006 14:03:11)
Дата	03.09.2006 14:58:20

Возможно, Вы правы, но я читал следующее:

>По причинам его "неуспевания к войне" надо отдельное исследование писать - там множество сложнопереплетенных и до сих пор неясных факторов. "Посадка" Томашевича и нач. опытного производства там на десятом, если не на двадцатом, месте.

(К сожалению, не могу найти ссылку.)

После гибели Чкалова и посадки руководства опытного завода доводку передали на другой завод, который пропихивал собственную конструкцию и не был заинтересован в поликарповской. Плюс - тормозили конкуренты со связями на верхах.

Как бы то ни было, фактом остается, что машину не довели за 2 года. И очевидно, что атмосфера посадок ведущих техспециалистов с соответствующим перетряхиванием проектов работу не ускоряла.

От	badger
К	Г.С. (03.09.2006 14:58:20)
Дата	03.09.2006 17:21:20

Re: Возможно, Вы...

> И очевидно, что атмосфера посадок ведущих техспециалистов с соответствующим перетряхиванием проектов работу не ускоряла.

Точно, надо было премии выдавать тем кто в срок не сдавал работу, тогда бы однозначно "успели"...