От Владислав
К juic
Дата 03.09.2006 01:16:05
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Слабовато

>Мало контр-примеров. Я вот уже ставил тут вопрос - даже просто глядя в Календарь, видно, что расстреливались преподователи высших военных учебных учреждений, технари -а кто приходил учить офицеров вместо них? И что, по вашему, это никое влияние на армию не оказывало?

То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?

Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???
От Нумер
К Владислав (03.09.2006 01:16:05)
Дата 03.09.2006 14:08:45

Re: Слабовато

Здравствуйте
>То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.

Стоп. А кто тут утверждает, что все безвинны? Если уж обсуждается моё "творение", то надо помнить, что этого я не утверждал. И никто в дискуссии этого не утверждал.


>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???

Что "когда"? Когда рассекречивали? В 60-е.
От Владислав
К Нумер (03.09.2006 14:08:45)
Дата 03.09.2006 17:09:32

Вообще-то я отвечал не вам :-)

>>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???

>Что "когда"? Когда рассекречивали? В 60-е.

Нет. Когда у нас

> власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"

Только я подозреваю, ответа не будет :-)
От juic
К Владислав (03.09.2006 17:09:32)
Дата 04.09.2006 16:33:50

Re: Вообще-то я...

>Только я подозреваю, ответа не будет :-)
Будет, просто не было возможности ответить раньше.

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?
>>>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???
>Нет. Когда у нас

Простите, у вас это где? Если мы свами живём на одном материке, то применительно к бонусам, которые могла получить власть от ррассекречивания, обеляя собственные действия, и когда, насколько я помню, на страницах официальных газет было много материалов о том, что почти все сидели не безвинно, это:
- хрущёвское время, т.н. "оттепепель"
- время "Солженицына не читал, но осуждаю" - брежневский застой
- начало перестройки - вот уж масса возможностей для ввода такой информации была. С одной стороны новолиберальная пресса с людодом-Сталиным" и "жертвы кровавого режима", с другой - официоз, вяло правда, но отбивавшийся.

Это если вам так сильно нужен был ответ на вопрос - "когда".

>>То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.

Блин, вспоминается анекдот заканчивающийся словами "а вот тут мы вас, батенька, и пожурим...". Вы вообще вдумывались в свои слова? Если в число несколькоих сот тысяч репресированных и отправленных на освоение Сибири или расстрелянных попало N-ное число тех, с кем органы должны были бороться - это есть повод их хвалить и снять обвинения? А, простите, вы не думали, что при таком методе полного последовательного перебора туда могли угодить, например, ваши предки - как шпионы, например, парагвайской разведки. Сори, унесло в офтоп почти. Но придрались-то вы не к влиянию репрессий на общество, на армию, а к цифрам опять. Хорошо, я дал вам нижний предел - несколько сот тысяч репересированных, не считая коллективизации. Но вы посмотрите, кто это были - военспецы, конструктора, инжинеры. Их гибель или отлучения от любимого дела и замена выпускниками вузов "бригадной" системы не оказала влияния на науку? производство и его культуру?
От Владислав
К juic (04.09.2006 16:33:50)
Дата 05.09.2006 04:05:49

Ну и где же обещанный ответ? :-)

>>Только я подозреваю, ответа не будет :-)

>Будет, просто не было возможности ответить раньше.

>>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?
>>>>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???

>Простите, у вас это где? Если мы свами живём на одном материке, то применительно к бонусам, которые могла получить власть от ррассекречивания, обеляя собственные действия, и когда, насколько я помню, на страницах официальных газет было много материалов о том, что почти все сидели не безвинно, это:
>- хрущёвское время, т.н. "оттепепель"
>- время "Солженицына не читал, но осуждаю" - брежневский застой

Вы можете привести конкретные примеры упомянутых вами материалов? Публикаций указанного вами периода, где утверждадось бы, что "большинство сидели не безвинно"?

>- начало перестройки - вот уж масса возможностей для ввода такой информации была. С одной стороны новолиберальная пресса с людодом-Сталиным" и "жертвы кровавого режима", с другой - официоз, вяло правда, но отбивавшийся.

Опять же, приведите примеры тогдашнего "официоза", который отрицал бы существование репрессий. Статью Нины Андреевой в "Сов. России" не предлагать, потому что давшая ей отпор "Правда" -- куда больший официоз.

>Это если вам так сильно нужен был ответ на вопрос - "когда".

Но вы так и не привели примеров борьбы власти с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий".

>>>То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.
>
>Блин, вспоминается анекдот заканчивающийся словами "а вот тут мы вас, батенька, и пожурим...". Вы вообще вдумывались в свои слова?

Вдумался

>Если в число несколькоих сот тысяч репресированных и отправленных на освоение Сибири или расстрелянных попало N-ное число тех, с кем органы должны были бороться - это есть повод их хвалить и снять обвинения?

Где я такое говорил, укажите пожалуйста?

Да, и соблаговолите все-таки дать ответ на предыдущий вопрос.


С уважением

Владислав
От juic
К Владислав (05.09.2006 04:05:49)
Дата 05.09.2006 09:27:56

Ок, соберу материал и вернусь

Неприменно вернусь.
Только, подозреваю, вам не нужен ответ - вас вполне устроит, скажем, метод борьбы РОВД с преступностью в районе, когда разбомбят целый квартал с населенем в несколько тысяч человек, после чего опубликуют сводку "по подтверждённым данным, в результате спецоперации (отличились такие-то) уничтожено два т.н. "вора в законе", 17 криминальных авторитетов поменьше, 22 человека, находившиеся в розыске за различные уголовные преступления". А потом искренне удивятся ненависти к себе и будут обижаться на неблагодарных. И добавят:"То, что многие разбомблены не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были разбомблены абсолютно безвинно."

ЗЫ Вчитайтесь в предыдущие постинги - где доказывают, что все, кем заинтересовались органы, были невиновны, или все были поголовно расстреляны? Разговор был о влиянии реперессий на армию и общество. Всё ещё боретесь с "борцами с кровавой коммунизьмой"? Неее, тогда мы идём... подальше, пожалуй идём.
От Владислав
К juic (05.09.2006 09:27:56)
Дата 05.09.2006 15:28:31

Я попросил, чтобы вы подтвердили фактами свою конкретную фразу:

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?

Примеры, как власть боролась с мифами о невинных жертвах репрессий вы, конечно же, не привели. Потому что их нет. Не боролась она, а либо клеймила нарушения законнности, либо замалчивала их. Потому документы по "делу Тухачевского" и не рассекречивались.

Но вместо того, чтобы признать глупость сказанного вами, вы начали уводить разговор в сторону и приписывать мне того, что я не говорил.
От juic
К Владислав (05.09.2006 15:28:31)
Дата 05.09.2006 16:21:08

Re: Я попросил,...

Какие конкретно вам нужны факты? Постановление ЦК "О мерах по борьбе с мифами о невинных жертвах незаконных репрессий"? Думаю, такого нет в природеи я его вам не найду. Но, по вашему выходит, когда о репрессиях заговорили и стали писать, что большинство были невиновны, зачисляя в "невинные" всех, власть сромно потупилась и согласилась с этим? Кто у нас был в 70е основной "обличитель режима"? Солженицин? С ним не боролось, вплоть до высылки, когда пресса и давление не помогли? Почему бы не опровергнуть его "мифы" о "потоках заключённых", не рассекретить дело Тухачевского и рассказать про заговор? Согласитесь, это бы добавило очков советскому режиму. Вот это я и имел ввиду.
От Владислав
К juic (05.09.2006 16:21:08)
Дата 05.09.2006 18:06:05

Резюмируем: свои слова вы подтвердить не можете

>Какие конкретно вам нужны факты?

Повторяю в третий раз: хотя бы один факт борьбы власти с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий". Не замалчивания темы или спускания ее на тормозах -- а именно опровержения от имени официальных властей факта репрессий. Т.е., чтобы власть официально заявляла, что незаконные репрессии -- миф.

> Но, по вашему выходит, когда о репрессиях заговорили и стали писать, что большинство были невиновны, зачисляя в "невинные" всех, власть сромно потупилась и согласилась с этим?

Приведите, плиз, примеры, когда власть утверждала обратное.

> Кто у нас был в 70е основной "обличитель режима"? Солженицин? С ним не боролось, вплоть до высылки, когда пресса и давление не помогли? Почему бы не опровергнуть его "мифы" о "потоках заключённых", не рассекретить дело Тухачевского и рассказать про заговор?

А потому что перед этим Солжик был обласкан Хрущевым и его трактовка событий выросла из вполне официальной. Поэтому опровергать его - значило опровергать вердикт Съезда Партии.

> Согласитесь, это бы добавило очков советскому режиму. Вот это я и имел ввиду.

Очевидно, посчитали, что инфоромация о существовании в РККА заговора подорвет утверждение о всеобщей поддержке совтской власти в 30-е годы. Вдобавок Тухачевский уже был официально и шумно реабилитирован - то есть пришлось бы отменять одобренное Партией решение. Такие колебания "генеральной линии" властям были не нужны.
От juic
К Владислав (05.09.2006 18:06:05)
Дата 05.09.2006 20:16:41

Впрочем, как и вы - пока не рассекречены документы

>Очевидно, посчитали, что инфоромация о существовании в РККА заговора подорвет утверждение о всеобщей поддержке совтской власти в 30-е годы. Вдобавок Тухачевский уже был официально и шумно реабилитирован - то есть пришлось бы отменять одобренное Партией решение. Такие колебания "генеральной линии" властям были не нужны.

Ваше слово против моего.
От Владислав
К juic (05.09.2006 20:16:41)
Дата 06.09.2006 02:06:34

"Мое слово" - о чем?

>>Очевидно, посчитали, что инфоромация о существовании в РККА заговора подорвет утверждение о всеобщей поддержке совтской власти в 30-е годы. Вдобавок Тухачевский уже был официально и шумно реабилитирован - то есть пришлось бы отменять одобренное Партией решение. Такие колебания "генеральной линии" властям были не нужны.
>
>Ваше слово против моего.

Если бы вы внимательно читали ветвь дискуссии, то могли бы увидеть, что я нигде не говорил о содержании документов по "делу Тухачевского". Я просто высказал предположение, почему эти документы до сих пор не рассекречены.

А вы долго юлили, но на заданный вам вопрос так и не ответили.
От Андрей Сергеев
К juic (05.09.2006 09:27:56)
Дата 05.09.2006 11:27:57

А такие методы и сейчас вполне себе применяются, хе-хе :)

Приветствую, уважаемый juic!

>Только, подозреваю, вам не нужен ответ - вас вполне устроит, скажем, метод борьбы РОВД с преступностью в районе, когда разбомбят целый квартал с населенем в несколько тысяч человек, после чего опубликуют сводку "по подтверждённым данным, в результате спецоперации (отличились такие-то) уничтожено два т.н. "вора в законе", 17 криминальных авторитетов поменьше, 22 человека, находившиеся в розыске за различные уголовные преступления". А потом искренне удивятся ненависти к себе и будут обижаться на неблагодарных. И добавят:"То, что многие разбомблены не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были разбомблены абсолютно безвинно."

Вон в Башкирии ОМОН городок разгромил за здорово живешь - и ничего, никаких громких обвинительных заключений, только в прЭссе пошумели малость, на этом все и закончилось :)

С уважением, А.Сергеев
От ПРОФИ
К juic (04.09.2006 16:33:50)
Дата 05.09.2006 01:37:37

Re: Вообще-то я...

Какие там "невколько сот тысяч" репрессированных. По памяти, неохота рыться в инете, там есть официальные цифры: В чистках тридцатых (только в чистках)расстреляно чуть меньше 800 тыс. Посажено 1,7 млн человек. Эту страницу деятельности Сталина никто и ничто не зачеркнёт. Это то, чо превратило советского человека в винтика, живущего и работающего по советской пословице "ты начальник - я дурак. Я начальник - ты дурак", и "пусть лошадь думает, у неё голова большая". Всё это страшно аукнулось в ВОВ 41, 42 годов.
От Владислав
К ПРОФИ (05.09.2006 01:37:37)
Дата 05.09.2006 04:07:29

Дежурный вопрос:

>Всё это страшно аукнулось в ВОВ 41, 42 годов.

Не подскажете, а чей террор и репрессии аукнулись во Франции в 1940-м? :-)
От amyatishkin
К Владислав (05.09.2006 04:07:29)
Дата 05.09.2006 05:44:10

Re: Дежурный вопрос:

>>Всё это страшно аукнулось в ВОВ 41, 42 годов.
>
>Не подскажете, а чей террор и репрессии аукнулись во Франции в 1940-м? :-)

А вы будто не знате - во Франции тоже всех старых коммунистов пересажали.
От Владислав
К amyatishkin (05.09.2006 05:44:10)
Дата 05.09.2006 15:48:35

А что, блестящая конспирологическая идейка! :-)


>>Не подскажете, а чей террор и репрессии аукнулись во Франции в 1940-м? :-)
>
>А вы будто не знате - во Франции тоже всех старых коммунистов пересажали.

Причем сажали, насколько я помню, даже депутатов парламента...